От СанитарЖеня
К Олег...
Дата 07.04.2014 10:11:26
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Вопрос на...

>Это не загадка, действительно интересно. Когда и чем закончилась Гражданская война в России?

Гражданские войны даты окончания не имеют. Можно только говорить о датах победы над отдельными противниками, успевшими объявить себя государством (и датой победы считать прекращение существования этого государства. а боевые действия против его сторонников объявить не продолжением гражданской войны, а полицейскими акциями против антиобщественных элементов).
То, что закончилось в России в 1922, называлось "Гражданская война и иностранная интервенция", и за дату её окончания принимается уход последних войск интервентов, 25 октября 1922 года.
В определённом смысле Гражданская война прекратилась 22 июня 1941 года, когда оставшиеся противники Советской власти либо примирились с ней, как с силой, обороняющей Отечество, либо перешли на сторону военных противников СССР.
От Prepod
К СанитарЖеня (07.04.2014 10:11:26)
Дата 07.04.2014 11:00:22

17 ноября 1938 года


>В определённом смысле Гражданская война прекратилась 22 июня 1941 года, когда оставшиеся противники Советской власти либо примирились с ней, как с силой, обороняющей Отечество, либо перешли на сторону военных противников СССР.
Тогда скорее 17.11.38 постановление «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия» - дата прекращения массовых операций НКВД. Побочное следствие событий 37-38 года - организованное сопротивление действующей власти стало невозможно в принципе - все потенциальные оргструктуры такого сопротивления были разгромлены (на всякий случай, события тех лет не оцениваю и никого не оправдываю).
От Железный дорожник
К Prepod (07.04.2014 11:00:22)
Дата 07.04.2014 11:36:27

09 мая 1945 года можно бы

назвать, потому что некоторые наши соотечественники воевали на стороне немцев именно под идеологией сопротивления большевикам.
Но некоторые адепты гражданской войны типа бендеровцев задержались, как видно, до сего дня. Потому сегодняшние события можно назвать продолжением гражданской войны. И в головах всяких там монархистов, РКМП-шников и прочих коммунистов (не всех, конечно) эта самая гражданская война не закончилась. Причём особо никто не занимался внутренней политикой примирения общества.
От Prepod
К Железный дорожник (07.04.2014 11:36:27)
Дата 07.04.2014 13:06:11

Ну эт перебор

>назвать, потому что некоторые наши соотечественники воевали на стороне немцев именно под идеологией сопротивления большевикам.
Для гражданской войны надо иметь как минимум две стороны, хоть как-то организационно оформленные. А другой стороны в стране не было (эмиграция - особая статья), все структуры создавались немцами - чистая коллаборация.
>Но некоторые адепты гражданской войны типа бендеровцев задержались, как видно, до сего дня. Потому сегодняшние события можно назвать продолжением гражданской войны. И в головах всяких там монархистов, РКМП-шников и прочих коммунистов (не всех, конечно) эта самая гражданская война не закончилась. Причём особо никто не занимался внутренней политикой примирения общества.
В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ. По политике примирения, не скажите, амнистия 21 года сама по себе показательна. И не очень понятно с кем примиряться. С публикой из бывших, тоскующих о потерянном рае? Так этой публике позволили интегрироваться в общество и репрессироваться или не репрессироваться на общих основаниях. С эмигрантскими структурами, ведущими подрывную и диверсионную работу? Или надо было франко-стайл возвести лицемерный мемориал и объявить всеобщую амнистию через 40 лет ? А мотив "не все белые плохие" вполне различим от "брат Митька помирает" через Тихий Дон до "здравствуй русское поле" и "Верещагин, уходи с баркаса". Желание "переиграть" гражданскую войну есть, это уже феномен перестройки и постсоветский реальности.
От Михельсон
К Prepod (07.04.2014 13:06:11)
Дата 07.04.2014 19:15:22

Re: Ну эт...

Верещагин ни разу не белый, он, тогда уж, "бывший". Это прямым текстом указано: "Была у меня таможня, были контрабандисты. Сейчас таможни нет — контрабандистов нет... Мне все равно, что белые, что красные, что Абдулла, что ты".
Белый там который "гранаты не той системы"
От Prepod
К Михельсон (07.04.2014 19:15:22)
Дата 07.04.2014 21:02:55

Re: Ну эт...

>Верещагин ни разу не белый, он, тогда уж, "бывший". Это прямым текстом указано: "Была у меня таможня, были контрабандисты. Сейчас таможни нет — контрабандистов нет... Мне все равно, что белые, что красные, что Абдулла, что ты".
>Белый там который "гранаты не той системы"
Принимается поправка, формально не белый, но появление в кино положительного героя с таким анамнезом и эпикризом в 30-х годах было практически невозможно.
От Железный дорожник
К Prepod (07.04.2014 13:06:11)
Дата 07.04.2014 14:04:01

Re: Ну эт...

>Для гражданской войны надо иметь как минимум две стороны, хоть как-то организационно оформленные. А другой стороны в стране не было (эмиграция - особая статья), все структуры создавались немцами - чистая коллаборация.

М.б. Но ГВ тем и характерна, что соотечественники стреляют друг в друга не потому, что они "организационно оформленные", а по идейным соображениям. Немцы же лишь помогли этому.

>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.

ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина. Вы посмотрите - там сносят памятники не только Великой Отечественной, но и большевикам.

>По политике примирения, не скажите, амнистия 21 года сама по себе показательна. И не очень понятно с кем примиряться. С публикой из бывших, тоскующих о потерянном рае? Так этой публике позволили интегрироваться в общество и репрессироваться или не репрессироваться на общих основаниях.

Основания м.б. и были общими, но пунктик, что репрессируемый был "из бывших" играло решающую роль. Семьи же репрессированных старались растворить в глубинке и в детдомах. Это не похоже на примирение в обществе, это лишь глушило проблему методом искоренения причины. Очень хорошо это видно на возвращении домой из Китая бывших работников КВЖД. Которые поголовно были репрессированы.
Если касаться литературы, то в качестве примера примирения мне больше нравится Булгаковский "Бег". Опять же, в довоенное время пьеса была запрещена.
От Prepod
К Железный дорожник (07.04.2014 14:04:01)
Дата 07.04.2014 17:40:39

Re: Ну эт...

>>Для гражданской войны надо иметь как минимум две стороны, хоть как-то организационно оформленные. А другой стороны в стране не было (эмиграция - особая статья), все структуры создавались немцами - чистая коллаборация.
>
>М.б. Но ГВ тем и характерна, что соотечественники стреляют друг в друга не потому, что они "организационно оформленные", а по идейным соображениям. Немцы же лишь помогли этому.
Ну да, недоброжелателей Соввласть наплодила достаточно.
>>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.
>
>ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина. Вы посмотрите - там сносят памятники не только Великой Отечественной, но и большевикам.
Украинство это Центральная Рада, Гетманат, Директория, УНР, ЗУНР, злука, УССР им. тов. Касиора и Кагановича. Я не поклонник белопагонной романтики, но ни ВСЮР, ни прочие белые к этому бедламу отношения точно не имели. Кстати, петлюровщина и бандеровщина это совсем разные направления. И по времени и по месту. Бандеровщина исторически больше галицийский и волынский феномен межвоенного и ВМВ периода, а Грушевский, Скоропадский, Петлюра и компания оперировали в среднем и нижнем течении Днепра сильно раньше.
>>По политике примирения, не скажите, амнистия 21 года сама по себе показательна. И не очень понятно с кем примиряться. С публикой из бывших, тоскующих о потерянном рае? Так этой публике позволили интегрироваться в общество и репрессироваться или не репрессироваться на общих основаниях.
>
>Основания м.б. и были общими, но пунктик, что репрессируемый был "из бывших" играло решающую роль. Семьи же репрессированных старались растворить в глубинке и в детдомах. Это не похоже на примирение в обществе, это лишь глушило проблему методом искоренения причины. Очень хорошо это видно на возвращении домой из Китая бывших работников КВЖД. Которые поголовно были репрессированы.
Про КВЖД из песни слов не выкинешь. Про репрессирование не совсем соглашусь. Почитал не так давно "Гумилев сын Гумилева" - еще раз утвердился в мнении, что значимая часть бывших откровенно нарывалась, противопоставляя себя советскому обществу, даже не государству, а именно обществу, это, конечно, не оправдывает репрессии, но говорит об их нежелании интегрироваться и признать реальность. Ну и по факту репрессирования их положение не слишком отличалось от репрессированных по другим поводам и в 50-е им было примирение.
>Если касаться литературы, то в качестве примера примирения мне больше нравится Булгаковский "Бег". Опять же, в довоенное время пьеса была запрещена.
Вот тут на 100% согласен.
От ZaReznik
К Железный дорожник (07.04.2014 14:04:01)
Дата 07.04.2014 15:26:06

Re: Ну эт...

>>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.
>
>ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина.
Вообще-то бендеровщина - это более позднее явление, это уже реакция на деятельность Польши по ополячиванию.

> Вы посмотрите - там сносят памятники не только Великой Отечественной, но и большевикам.
В программе ВО "Свобода" черным по белому записано, что период УССР считать московской оккупацией Украины и никак иначе.

Так что в этом отношении ГВ до сих пор не окончена.
От Thorn
К ZaReznik (07.04.2014 15:26:06)
Дата 07.04.2014 16:09:48

Re: Ну эт...

>>>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.
>>
>>ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина.
>Вообще-то бендеровщина - это более позднее явление, это уже реакция на деятельность Польши по ополячиванию.

бАндеровщина.
От ZaReznik
К Thorn (07.04.2014 16:09:48)
Дата 07.04.2014 16:15:09

Re: Ну эт...

>>>>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.
>>>
>>>ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина.
>>Вообще-то бендеровщина - это более позднее явление, это уже реакция на деятельность Польши по ополячиванию.
>
>бАндеровщина.

оуновщина ;))