ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос на засыпку - когда кончилась Гражданская война в России?

От	Олег...
К	All
Дата	06.04.2014 23:20:10
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Вопрос на засыпку - когда кончилась Гражданская война в России?

Это не загадка, действительно интересно. Когда и чем закончилась Гражданская война в России?

Навеяно фильмом "Свой среди чужих", самое начало - молодой солдатик (в исполнении старшего Галкина) бежит по полю, кричит "Победа! Равенство! Братство!" и так далее. Так вот. Чем, каким документом, или каким действием была поставлена точка в этой войне? Был ли такой момент в действительности, после которого можно было действительно сказать, всё, победа. Война окончилась? Больше воевать не будем.

Спасибо.

PS: даже не знаю, какую рубрику поставить лучше.

От	Samsv
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 20:13:14

В каком смысле? В чисто военном или с точки зрения классовой борьбы? (-)

От	Олег...
К	Samsv (07.04.2014 20:13:14)
Дата	08.04.2014 04:06:28

В юридическом. (-)

От	Михаил Т
К	Олег... (08.04.2014 04:06:28)
Дата	08.04.2014 09:51:18

Re: В юридическом.

А ее начинали в юридическом смысле-то? Разве ее кто-то кому-то официально объявлял?

От	Prepod
К	Михаил Т (08.04.2014 09:51:18)
Дата	08.04.2014 14:33:50

Re: В юридическом.

>А ее начинали в юридическом смысле-то? Разве ее кто-то кому-то официально объявлял?
Когда перестают расстреливать или вешать дезертиров это почти наверняка означает наступление мира, ну и если начинают этот процесс значит скорее всего началась война. Маркер универсальный до ВМВ включительно - лучше формальных актов, не работает только если расстреливают и в мирное время.

От	Михаил Т
К	Prepod (08.04.2014 14:33:50)
Дата	10.04.2014 09:22:17

Re: В юридическом.

>>А ее начинали в юридическом смысле-то? Разве ее кто-то кому-то официально объявлял?
>Когда перестают расстреливать или вешать дезертиров это почти наверняка означает наступление мира, ну и если начинают этот процесс значит скорее всего началась война. Маркер универсальный до ВМВ включительно - лучше формальных актов, не работает только если расстреливают и в мирное время.

Ну, насколько я понял, Олег... интересовался именно формальными актами :) Вряд ли солдатик мог бежать по полю и издавать крики о победе, основываясь на том, что какого-нибудь дезертира не расстреляли :)

От	Prepod
К	Михаил Т (10.04.2014 09:22:17)
Дата	11.04.2014 15:42:00

Re: В юридическом.

>>>А ее начинали в юридическом смысле-то? Разве ее кто-то кому-то официально объявлял?
>>Когда перестают расстреливать или вешать дезертиров это почти наверняка означает наступление мира, ну и если начинают этот процесс значит скорее всего началась война. Маркер универсальный до ВМВ включительно - лучше формальных актов, не работает только если расстреливают и в мирное время.
>

>Ну, насколько я понял, Олег... интересовался именно формальными актами :) Вряд ли солдатик мог бежать по полю и издавать крики о победе, основываясь на том, что какого-нибудь дезертира не расстреляли :)
Ну если это его лично не расстреляли, почему нет? -) А так да, согласен.

От	Samsv
К	Samsv (07.04.2014 20:13:14)
Дата	07.04.2014 20:18:44

Или по другому. В узком смысле: 1918-1920. В широком: 1917-1922. (-)

От	ZaReznik
К	Samsv (07.04.2014 20:18:44)
Дата	08.04.2014 09:53:45

Но даже в 1921 и отнюдь не на Дальнем Востоке

- в марте полыхнул Кронштадский мятеж.
- до лета продолжается антоновщина, Тамбовское восстание (1920-1921),
- летом же, аж до августа, продолжают добивать Повстанческую армию Махно

Если же смотреть шире, не только по европейской части, то в 1923 - на Дальнем Востоке, "догорает" Якутский поход.

А басмачество так и до 30-х не прекращалось.
Советская власть даже в Афганистан в поход сходила в 1929.

От	Бурлак
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 19:27:32

Re: Вопрос на...

Дело - табак!

Боюсь, 9 мая 1945 года. Лишь победа в Великой отечественной окончательно закрыла раскол страны.

От	landman
К	Бурлак (07.04.2014 19:27:32)
Дата	07.04.2014 19:56:20

Re: Вопрос на...

Доброго всем времени суток
>Дело - табак!

>Боюсь, 9 мая 1945 года. Лишь победа в Великой отечественной окончательно закрыла раскол страны.

***Закрыла ли? Даже у нас на форуме РКМПшники воюют со СКМПшниками.

С уважением Олег

От	Бурлак
К	landman (07.04.2014 19:56:20)
Дата	07.04.2014 20:08:58

Re: Вопрос на...

Дело - табак!

>***Закрыла ли? Даже у нас на форуме РКМПшники воюют со СКМПшниками.

>С уважением Олег

Это не война уже, это вековой спор непоротых "славянофилов" и "западников".

От	Червяк
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 19:09:06

Re: Вопрос на...

Приветствую!

до Владивостока дошла не Красная армия, а армия Дальневосточной республики. Это государство специально создали для того, чтобы окончить гражданскую войну. Т.е. официально считалось. что гражданская война в РСФСР закончилась сталкиванием Врангеля в Чёрное море. Ноябрь 20-го года.

С уважением

От	ID
К	Червяк (07.04.2014 19:09:06)
Дата	07.04.2014 19:19:03

Re: Вопрос на...

Приветствую Вас!
>Приветствую!

> Т.е. официально считалось. что гражданская война в РСФСР закончилась сталкиванием Врангеля в Чёрное море. Ноябрь 20-го года.

Официально?
Цитирую:
"На Дальнем Востоке борьба с белогвардейцами затянулась до осени 1922."
СВЭ т.3, стр.19, М., 1977

С уважением, ID

От	Prepod
К	ID (07.04.2014 19:19:03)
Дата	07.04.2014 21:02:15

Ноябрьская амнистия 21 года

>
>Официально?
>Цитирую:
>"На Дальнем Востоке борьба с белогвардейцами затянулась до осени 1922."
>СВЭ т.3, стр.19, М., 1977

Если совсем официально, то война закончилась не позднее 4 ноября 21 года - амнистия была с преамбулой "в связи окончанием гражданской войны".
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=8548
>С уважением, ID

От	Олег...
К	Prepod (07.04.2014 21:02:15)
Дата	08.04.2014 03:59:53

Похоже, это именно тот самый документ...

>Если совсем официально, то война закончилась не позднее 4 ноября 21 года - амнистия была с преамбулой "в связи окончанием гражданской войны".

В данный момент мне документ не виден, но по формулировке похоже именно на то что надо.

Спасибо!

От	Олег...
К	Олег... (08.04.2014 03:59:53)
Дата	08.04.2014 04:05:36

Хотя нет. Нашел полный текст. Ещё интересней...

Он, оказывается так начинается:

В ознаменование 4-й годовщины власти трудящихся и в связи с окончанием гражданской войны и переходом на мирное строительство Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета постановил:

То есть это скорее 4-я годовщина, плюс окончание войны. То есть война до того закончилась.

Очень интересно. По идее должен был быть какой-то документ, этот-то документ на какой-то основе принимали.

Документ доступен тут: http://bestpravo.ru/sssr/gn-gosudarstvo/b3v.htm

От	Prepod
К	Олег... (08.04.2014 04:05:36)
Дата	08.04.2014 09:24:14

Re: Хотя нет.

>Он, оказывается так начинается:

>В ознаменование 4-й годовщины власти трудящихся и в связи с окончанием гражданской войны и переходом на мирное строительство Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета постановил:

>То есть это скорее 4-я годовщина, плюс окончание войны. То есть война до того закончилась.

>Очень интересно. По идее должен был быть какой-то документ, этот-то документ на какой-то основе принимали.

>Документ доступен тут: http://bestpravo.ru/sssr/gn-gosudarstvo/b3v.htm
Я, честно говоря, когда искал рассчитывал, что в решении ЦИК об амнистии будет прямая ссылка на какой-то документ, или событие, но увы, получилась только граничная дата. Самому удивительно, что победу никак не отфиксировали, а в международном и внутренне-примиренческом аспекте пиарили именно ноябрьские амнистии по принципу война закончена, всем спасибо, мы тут власть, это надолго, айда домой к родным нивам. Понятно, что салют это буржуазный пережиток, но уж съезд советов созвать и провозгласить явно могли бы...

От	Николай Поникаров
К	Prepod (08.04.2014 09:24:14)
Дата	08.04.2014 10:27:18

Дык не до празднований было

День добрый.

> Понятно, что салют это буржуазный пережиток, но уж съезд советов созвать и провозгласить явно могли бы...

Был X съезд РКП(б) в марте 1921. И сказал Ленин на том съезде: мы в первый раз собираемся на съезд при таких условиях, когда вражеских войск, поддерживаемых капиталистами и империалистами всего мира, на территории Советской республики нет. В первый раз, благодаря победам Красной Армии за этот год, мы открываем партийный съезд при таких условиях. Три с половиной года неслыханно тяжелой борьбы, но отсутствие вражеских армий на нашей территории, - это мы завоевали!

Только вот радоваться рано: Именно демобилизация, конец гражданской войны означает невозможность сосредоточить все свои задачи на мирном строительстве, потому что демобилизация порождает продолжение войны, только в новой форме. Когда десятки и сотни тысяч демобилизованных не могут приложить своего труда, возвращаются обнищавшие и разоренные, привыкшие заниматься войной и чуть ли не смотрящие на нее, как на единственное ремесло, - мы оказываемся втянутыми в новую форму войны, новый вид ее, которые можно объединить словом: бандитизм.

С уважением, Николай.

От	Олег...
К	Николай Поникаров (08.04.2014 10:27:18)
Дата	08.04.2014 14:50:13

По идее должен быть какой-то приказ о демобилизации ещё...

Вот его бы найти.

Хотя да, судя по тому, что говорил Ленин, демобилизацию могли не проводить сразу после окончания войны, а подготовить её (организовать рабочие места, например).

От	ZaReznik
К	Олег... (08.04.2014 14:50:13)
Дата	08.04.2014 15:35:41

Однако - трудармии :))

>Хотя да, судя по тому, что говорил Ленин, демобилизацию могли не проводить сразу после окончания войны, а подготовить её (организовать рабочие места, например).

http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=120&sid=24277

От	Николай Поникаров
К	Олег... (08.04.2014 14:50:13)
Дата	08.04.2014 15:34:53

Демобилизация началась раньше

День добрый.

Ленин, конец декабря 1920: Я могу сказать, что после того, как была создана специальная комиссия по демобилизации во главе с Троцким и Дзержинским, в ЦК было решено начать демобилизацию, которая и производится.

Численность Красной Армии к концу 1920 5.5 млн чел, в конце 1922 - около 800 тыс, к концу 1923 - 610 тыс. Троцкий считал эту армию "по существу кадровой".

С уважением, Николай.

От	Михаил Т
К	Prepod (08.04.2014 09:24:14)
Дата	08.04.2014 10:02:49

Re: Хотя нет.

>Я, честно говоря, когда искал рассчитывал, что в решении ЦИК об амнистии будет прямая ссылка на какой-то документ, или событие, но увы, получилась только граничная дата. Самому удивительно, что победу никак не отфиксировали, а в международном и внутренне-примиренческом аспекте пиарили именно ноябрьские амнистии по принципу война закончена, всем спасибо, мы тут власть, это надолго,

Мое субъективное мнение, что как раз в этом не было уверенности, вот и не стали что-то официально провозглашать.

От	Prepod
К	Михаил Т (08.04.2014 10:02:49)
Дата	08.04.2014 10:21:56

Re: Хотя нет.

>>Я, честно говоря, когда искал рассчитывал, что в решении ЦИК об амнистии будет прямая ссылка на какой-то документ, или событие, но увы, получилась только граничная дата. Самому удивительно, что победу никак не отфиксировали, а в международном и внутренне-примиренческом аспекте пиарили именно ноябрьские амнистии по принципу война закончена, всем спасибо, мы тут власть, это надолго,
>

>Мое субъективное мнение, что как раз в этом не было уверенности, вот и не стали что-то официально провозглашать.
Логично, не было полной уверенности, что война закончилась окончательно. В эстетике гениального монолога "Красные альбатросы революции..." из того же фильма.

От	Darkbird
К	Олег... (08.04.2014 04:05:36)
Дата	08.04.2014 04:12:24

Re: Хотя нет.

>Очень интересно. По идее должен был быть какой-то документ, этот-то документ на какой-то основе принимали.

Думаю в то время особо бюрократизмом не озадачивались. На момент амнистии картинка выглядела именно так - поэтому именно так и записали.

От	Олег...
К	Darkbird (08.04.2014 04:12:24)
Дата	08.04.2014 04:17:57

Смотрю дальше, получается что уже 17.08.1921 формально был мир...

Например, уже были не фронты, а округа, судя по вот этому документу:

Декрет СНК РСФСР от 17.08.1921

О Командующем войсками военного округа (Положение)

http://bestpravo.ru/sssr/eh-gosudarstvo/v3o.htm

Ищу дальше.

От	Олег...
К	Олег... (08.04.2014 04:17:57)
Дата	08.04.2014 04:19:19

Хотя, с другой стороны, ничего не мешало сосуществовать им параллельно... (-)

От	ID
К	Prepod (07.04.2014 21:02:15)
Дата	07.04.2014 21:19:37

Re: Ноябрьская амнистия...

Приветствую Вас!

>Если совсем официально, то война закончилась не позднее 4 ноября 21 года - амнистия была с преамбулой "в связи окончанием гражданской войны".

Т.е. последующие 70 лет все ошибались, говоря о том, что ГВ шла до конца 1922 года? : )))

С уважением, ID

От	Prepod
К	ID (07.04.2014 21:19:37)
Дата	07.04.2014 22:35:27

Re: Ноябрьская амнистия...

>Приветствую Вас!

>>Если совсем официально, то война закончилась не позднее 4 ноября 21 года - амнистия была с преамбулой "в связи окончанием гражданской войны".
>
>Т.е. последующие 70 лет все ошибались, говоря о том, что ГВ шла до конца 1922 года? : )))

Изначально же вопрос был не об исторической периодизации, а о восприятии современниками и радостных забегах по полю. Советская власть ОФИЦИАЛЬНО объявила народу, что война закончилась в 21 году, чем не повод для радости?

От	ID
К	Prepod (07.04.2014 22:35:27)
Дата	07.04.2014 22:43:10

Re: Ноябрьская амнистия...

Приветствую Вас!

>Изначально же вопрос был не об исторической периодизации, а о восприятии современниками и радостных забегах по полю.

Где Вы увидели слово "восприятие" у топик-стартера? Вопросы заданные им другие, а именно:
Когда и чем закончилась Гражданская война в России?
Чем, каким документом, или каким действием была поставлена точка в этой войне?
Был ли такой момент в действительности, после которого можно было действительно сказать, всё, победа. Война окончилась?
Т.е. он спрашивал о документе или событие. Вы предложили некий документ, я - некое событие.

С уважением, ID

От	Prepod
К	ID (07.04.2014 22:43:10)
Дата	07.04.2014 23:23:46

Re: Ноябрьская амнистия...

>Приветствую Вас!

>>Изначально же вопрос был не об исторической периодизации, а о восприятии современниками и радостных забегах по полю.
>
>Где Вы увидели слово "восприятие" у топик-стартера? Вопросы заданные им другие, а именно:
>Когда и чем закончилась Гражданская война в России?
>Чем, каким документом, или каким действием была поставлена точка в этой войне?
>Был ли такой момент в действительности, после которого можно было действительно сказать, всё, победа. Война окончилась?
>Т.е. он спрашивал о документе или событие. Вы предложили некий документ, я - некое событие.
Как где? "Был ли такой момент в действительности, после которого можно было действительно сказать, всё, победа. Война окончилась? Больше воевать не будем." Сомневаюсь, что это про труды историков, как и упоминание знаменитой сцены. А по существу я ж не оспариваю - окончание похода на Тихом океане вполне правильная дата, но топик-стартер на мой взгляд спрашивал о другом.

От	Samsv
К	ID (07.04.2014 21:19:37)
Дата	07.04.2014 21:45:49

Из литературы.

От	ID
К	Samsv (07.04.2014 21:45:49)
Дата	07.04.2014 22:11:08

Re: Из литературы.

Приветствую Вас!

Список литературы собственно и подтверждает разброд и шатания в определении дат гражданской войны. Впрочем они вполне естественны в силу специфики именно гражданской войны, во время которой нет четко выраженных двух сторон боевых действие, которые могут в какой-то момент заключить мир, ну или подписать капитуляцию.
Попытка определить точный день окончания гражданской войны это практически бесполезное занятие. В какой-то момент в историографии относительно сложился следующий подход - основные фронты ГВ были ликвидированы с разгромом Врангеля, но вооруженная борьба на периферии продолжалась и далее - в Средней Азии, Армении, Грузии на Дальнем Востоке. Дата 25 октября 1922 года (вступление во Владивосток) тоже условна - в Якутии и Петропавловске-Камчатске боевые действия велись в 1923-м, с острова Врангеля англичане ушли в 1924-ом, а с северной части Сахалина японцы в 1925-ом.

С уважением, ID

От	Рустам
К	ID (07.04.2014 19:19:03)
Дата	07.04.2014 20:31:16

Re: Вопрос на...

Доброго здоровья!

>Официально?
>Цитирую:
>"На Дальнем Востоке борьба с белогвардейцами затянулась до осени 1922."
>СВЭ т.3, стр.19, М., 1977

Официально-неофициально, а правильный ответ об окончании ГВ на уроках истории в школе был "в 20-м в основном, в 22-м на Дальнем Востоке". Говорю за свои школы. ;-)
С Уважением, Рустам

От	Антон П
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 16:34:46

Re: Вопрос на...

Классическая белая точка зрения - это как раз оставление Владивостока и уход Земской рати в Китай, а кораблей и судов - в корейские и китайские порты.

Козарска бригада креће преко Саве

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 12:24:44

А когда она началась? (-)

От	Антон П
К	Александр Солдаткичев (07.04.2014 12:24:44)
Дата	07.04.2014 16:37:05

Re: А когда...

В разных областях России - в разное время. Ранние эпизоды (по белому исмчислению, как они представлены хронологически в 26-томнике избранных мемуаров под редакцией С.В.Волкова) - это бои Москве, Петрограде, Киеве и Иркутске. Потом - борьба А.И.Дутова в Оренбуржье и Г.М.Семёнова в Забайкалье. Это - самое начало.

Козарска бригада креће преко Саве

От	ZaReznik
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 12:01:36

первая реперная точка - 7.XI.1922 - что тогда говорили?

но ноябрьского парада кстати говоря на Красной площади в 1922 вроде бы не было

Следующая - пожалуй, 29-30.XII.1922 - Союзный договор

С другой стороны, с басмачеством еще ой долго воевали.

От	СанитарЖеня
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 10:11:26

Re: Вопрос на...

>Это не загадка, действительно интересно. Когда и чем закончилась Гражданская война в России?

Гражданские войны даты окончания не имеют. Можно только говорить о датах победы над отдельными противниками, успевшими объявить себя государством (и датой победы считать прекращение существования этого государства. а боевые действия против его сторонников объявить не продолжением гражданской войны, а полицейскими акциями против антиобщественных элементов).
То, что закончилось в России в 1922, называлось "Гражданская война и иностранная интервенция", и за дату её окончания принимается уход последних войск интервентов, 25 октября 1922 года.
В определённом смысле Гражданская война прекратилась 22 июня 1941 года, когда оставшиеся противники Советской власти либо примирились с ней, как с силой, обороняющей Отечество, либо перешли на сторону военных противников СССР.

От	Prepod
К	СанитарЖеня (07.04.2014 10:11:26)
Дата	07.04.2014 11:00:22

17 ноября 1938 года

>В определённом смысле Гражданская война прекратилась 22 июня 1941 года, когда оставшиеся противники Советской власти либо примирились с ней, как с силой, обороняющей Отечество, либо перешли на сторону военных противников СССР.
Тогда скорее 17.11.38 постановление «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия» - дата прекращения массовых операций НКВД. Побочное следствие событий 37-38 года - организованное сопротивление действующей власти стало невозможно в принципе - все потенциальные оргструктуры такого сопротивления были разгромлены (на всякий случай, события тех лет не оцениваю и никого не оправдываю).

От	Железный дорожник
К	Prepod (07.04.2014 11:00:22)
Дата	07.04.2014 11:36:27

09 мая 1945 года можно бы

назвать, потому что некоторые наши соотечественники воевали на стороне немцев именно под идеологией сопротивления большевикам.
Но некоторые адепты гражданской войны типа бендеровцев задержались, как видно, до сего дня. Потому сегодняшние события можно назвать продолжением гражданской войны. И в головах всяких там монархистов, РКМП-шников и прочих коммунистов (не всех, конечно) эта самая гражданская война не закончилась. Причём особо никто не занимался внутренней политикой примирения общества.

От	Prepod
К	Железный дорожник (07.04.2014 11:36:27)
Дата	07.04.2014 13:06:11

Ну эт перебор

>назвать, потому что некоторые наши соотечественники воевали на стороне немцев именно под идеологией сопротивления большевикам.
Для гражданской войны надо иметь как минимум две стороны, хоть как-то организационно оформленные. А другой стороны в стране не было (эмиграция - особая статья), все структуры создавались немцами - чистая коллаборация.
>Но некоторые адепты гражданской войны типа бендеровцев задержались, как видно, до сего дня. Потому сегодняшние события можно назвать продолжением гражданской войны. И в головах всяких там монархистов, РКМП-шников и прочих коммунистов (не всех, конечно) эта самая гражданская война не закончилась. Причём особо никто не занимался внутренней политикой примирения общества.
В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ. По политике примирения, не скажите, амнистия 21 года сама по себе показательна. И не очень понятно с кем примиряться. С публикой из бывших, тоскующих о потерянном рае? Так этой публике позволили интегрироваться в общество и репрессироваться или не репрессироваться на общих основаниях. С эмигрантскими структурами, ведущими подрывную и диверсионную работу? Или надо было франко-стайл возвести лицемерный мемориал и объявить всеобщую амнистию через 40 лет ? А мотив "не все белые плохие" вполне различим от "брат Митька помирает" через Тихий Дон до "здравствуй русское поле" и "Верещагин, уходи с баркаса". Желание "переиграть" гражданскую войну есть, это уже феномен перестройки и постсоветский реальности.

От	Михельсон
К	Prepod (07.04.2014 13:06:11)
Дата	07.04.2014 19:15:22

Re: Ну эт...

Верещагин ни разу не белый, он, тогда уж, "бывший". Это прямым текстом указано: "Была у меня таможня, были контрабандисты. Сейчас таможни нет — контрабандистов нет... Мне все равно, что белые, что красные, что Абдулла, что ты".
Белый там который "гранаты не той системы"

От	Prepod
К	Михельсон (07.04.2014 19:15:22)
Дата	07.04.2014 21:02:55

Re: Ну эт...

>Верещагин ни разу не белый, он, тогда уж, "бывший". Это прямым текстом указано: "Была у меня таможня, были контрабандисты. Сейчас таможни нет — контрабандистов нет... Мне все равно, что белые, что красные, что Абдулла, что ты".
>Белый там который "гранаты не той системы"
Принимается поправка, формально не белый, но появление в кино положительного героя с таким анамнезом и эпикризом в 30-х годах было практически невозможно.

От	Железный дорожник
К	Prepod (07.04.2014 13:06:11)
Дата	07.04.2014 14:04:01

Re: Ну эт...

>Для гражданской войны надо иметь как минимум две стороны, хоть как-то организационно оформленные. А другой стороны в стране не было (эмиграция - особая статья), все структуры создавались немцами - чистая коллаборация.

М.б. Но ГВ тем и характерна, что соотечественники стреляют друг в друга не потому, что они "организационно оформленные", а по идейным соображениям. Немцы же лишь помогли этому.

>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.

ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина. Вы посмотрите - там сносят памятники не только Великой Отечественной, но и большевикам.

>По политике примирения, не скажите, амнистия 21 года сама по себе показательна. И не очень понятно с кем примиряться. С публикой из бывших, тоскующих о потерянном рае? Так этой публике позволили интегрироваться в общество и репрессироваться или не репрессироваться на общих основаниях.

Основания м.б. и были общими, но пунктик, что репрессируемый был "из бывших" играло решающую роль. Семьи же репрессированных старались растворить в глубинке и в детдомах. Это не похоже на примирение в обществе, это лишь глушило проблему методом искоренения причины. Очень хорошо это видно на возвращении домой из Китая бывших работников КВЖД. Которые поголовно были репрессированы.
Если касаться литературы, то в качестве примера примирения мне больше нравится Булгаковский "Бег". Опять же, в довоенное время пьеса была запрещена.

От	Prepod
К	Железный дорожник (07.04.2014 14:04:01)
Дата	07.04.2014 17:40:39

Re: Ну эт...

>>Для гражданской войны надо иметь как минимум две стороны, хоть как-то организационно оформленные. А другой стороны в стране не было (эмиграция - особая статья), все структуры создавались немцами - чистая коллаборация.
>
>М.б. Но ГВ тем и характерна, что соотечественники стреляют друг в друга не потому, что они "организационно оформленные", а по идейным соображениям. Немцы же лишь помогли этому.
Ну да, недоброжелателей Соввласть наплодила достаточно.
>>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.
>
>ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина. Вы посмотрите - там сносят памятники не только Великой Отечественной, но и большевикам.
Украинство это Центральная Рада, Гетманат, Директория, УНР, ЗУНР, злука, УССР им. тов. Касиора и Кагановича. Я не поклонник белопагонной романтики, но ни ВСЮР, ни прочие белые к этому бедламу отношения точно не имели. Кстати, петлюровщина и бандеровщина это совсем разные направления. И по времени и по месту. Бандеровщина исторически больше галицийский и волынский феномен межвоенного и ВМВ периода, а Грушевский, Скоропадский, Петлюра и компания оперировали в среднем и нижнем течении Днепра сильно раньше.
>>По политике примирения, не скажите, амнистия 21 года сама по себе показательна. И не очень понятно с кем примиряться. С публикой из бывших, тоскующих о потерянном рае? Так этой публике позволили интегрироваться в общество и репрессироваться или не репрессироваться на общих основаниях.
>
>Основания м.б. и были общими, но пунктик, что репрессируемый был "из бывших" играло решающую роль. Семьи же репрессированных старались растворить в глубинке и в детдомах. Это не похоже на примирение в обществе, это лишь глушило проблему методом искоренения причины. Очень хорошо это видно на возвращении домой из Китая бывших работников КВЖД. Которые поголовно были репрессированы.
Про КВЖД из песни слов не выкинешь. Про репрессирование не совсем соглашусь. Почитал не так давно "Гумилев сын Гумилева" - еще раз утвердился в мнении, что значимая часть бывших откровенно нарывалась, противопоставляя себя советскому обществу, даже не государству, а именно обществу, это, конечно, не оправдывает репрессии, но говорит об их нежелании интегрироваться и признать реальность. Ну и по факту репрессирования их положение не слишком отличалось от репрессированных по другим поводам и в 50-е им было примирение.
>Если касаться литературы, то в качестве примера примирения мне больше нравится Булгаковский "Бег". Опять же, в довоенное время пьеса была запрещена.
Вот тут на 100% согласен.

От	ZaReznik
К	Железный дорожник (07.04.2014 14:04:01)
Дата	07.04.2014 15:26:06

Re: Ну эт...

>>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.
>
>ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина.
Вообще-то бендеровщина - это более позднее явление, это уже реакция на деятельность Польши по ополячиванию.

> Вы посмотрите - там сносят памятники не только Великой Отечественной, но и большевикам.
В программе ВО "Свобода" черным по белому записано, что период УССР считать московской оккупацией Украины и никак иначе.

Так что в этом отношении ГВ до сих пор не окончена.

От	Thorn
К	ZaReznik (07.04.2014 15:26:06)
Дата	07.04.2014 16:09:48

Re: Ну эт...

>>>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.
>>
>>ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина.
>Вообще-то бендеровщина - это более позднее явление, это уже реакция на деятельность Польши по ополячиванию.

бАндеровщина.

От	ZaReznik
К	Thorn (07.04.2014 16:09:48)
Дата	07.04.2014 16:15:09

Re: Ну эт...

>>>>В отношении бандеровцев есть все основания говорить о гражданской войне на Украине, но эти процессы сложно считать продолжением "большой" ГВ.
>>>
>>>ПМСМ отделение какой-либо коренной территории от России с провозглашением там альтернативного русского государства было одной из идей белого движения. КМК именно тогда зарождалась украинская самостийность и следствие её - бендеровщина.
>>Вообще-то бендеровщина - это более позднее явление, это уже реакция на деятельность Польши по ополячиванию.
>
>бАндеровщина.

оуновщина ;))

От	Железный дорожник
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 08:09:17

Иногда кажется, что она до сих пор не закончилась...

И что своевременный не выпуск какой-нибудь "Декларации об окончании гражданской войны" способствует постоянному противостоянию в обществе между согласными с новой властью и "несогласными".

От	vladvitkam
К	Железный дорожник (07.04.2014 08:09:17)
Дата	07.04.2014 08:18:42

Re: 100500! и началась задолго-задолго до 1918 (-)

От	Prepod
К	vladvitkam (07.04.2014 08:18:42)
Дата	07.04.2014 08:29:39

Re: 100500! и...

Неужели со Стеньки Разина в 1670-м? -)

От	landman
К	Prepod (07.04.2014 08:29:39)
Дата	07.04.2014 09:29:12

С древлян и Игоря. Ольга провела первую контртеррористическую операцию (-)

От	Антон П
К	landman (07.04.2014 09:29:12)
Дата	07.04.2014 16:38:44

Re: С древлян...

Шизоидный русофоб Игорь Бунич так и считал. Одна из его самых известных книженций так и зовётся "500-летняя война в России". При этом он считает от Рюрика)))

Козарска бригада креће преко Саве

От	landman
К	Антон П (07.04.2014 16:38:44)
Дата	07.04.2014 19:52:14

Re: С древлян...

Доброго всем времени суток
>Шизоидный русофоб Игорь Бунич так и считал. Одна из его самых известных книженций так и зовётся "500-летняя война в России". При этом он считает от Рюрика)))

862+500=1362

лезем в гугл и находим 1362 - Образовалось новое Киевское княжество под управлением литовского князя Владимира Ольгердовича. Страное представление об окончании 500 летней войны.

>Козарска бригада креће преко Саве

С уважением Олег

От	Антон П
К	landman (07.04.2014 19:52:14)
Дата	08.04.2014 13:05:22

Re: С древлян...

Не, она по-настоящему разгорелась от времён Грозного царя))

Козарска бригада креће преко Саве

От	Forger
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 07:11:47

А есть ли преценденты юридического окончания ГВ в последнее время?

Ливия, например. Даже после смерти Каддафи, каддафисты еще сопротивлялись, а боевые действия идут и поныне.
Гражданская война в США. Официальная капитуляция весной, боевые действия официально продолжались до лета, а отдельные части южан еще полгода террориризировали северян.

От	Evg
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	07.04.2014 07:07:16

Re: когда кончилась Гражданская война в России?

>Это не загадка, действительно интересно. Когда и чем закончилась Гражданская война в России?

>Навеяно фильмом "Свой среди чужих", самое начало - молодой солдатик (в исполнении старшего Галкина) бежит по полю, кричит "Победа! Равенство! Братство!" и так далее. Так вот. Чем, каким документом, или каким действием была поставлена точка в этой войне? Был ли такой момент в действительности, после которого можно было действительно сказать, всё, победа. Война окончилась? Больше воевать не будем.

Вроде никаких документов ставящих юридическую точку войне не было.
Однако к концу ГВ когда организованное массовое сопротивление "контры" и интервентов подавили, и война из собственно полномасштабной войны распалась на отдельные "контртеррористические операции", была достаточно массовая демобилизация.
"Молодой солдатик" вполне мог радоваться именно такому локальному окончанию войны для конкретно себя и своих товарищей/земляков.

От	Robert
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	06.04.2014 23:28:34

25 октября 1922 был взят Владивосток.

"...И на Тиxом Океане свой закончили поxод..." слышали?

От	U235
К	Robert (06.04.2014 23:28:34)
Дата	07.04.2014 06:54:37

Re: 25 октября...

Взятие Владивостока - это скорее освобождение от интервенции, чем конец Гражданской войны. Приморье фактически находилось под иностранной оккупацией и местные власти тут ничего не решали. Точнее решали до какого-то момента, пока интервентам все не надоели и они все вольности и местное самоуправление не похерили, перестреляв всех несогласных.

От	Олег...
К	Robert (06.04.2014 23:28:34)
Дата	06.04.2014 23:52:11

Вопрос немного не о том...

>"...И на Тиxом Океане свой закончили поxод..." слышали?

Слышал, и даже сам пел лет 30 назад ещё.

Где-нибудь можно почитать, что именно это освобождение Владивостока ТОГДА воспринимали как момент окончания войны? Ну газета там, какая-нибудь. Ведь боевые действия этим не закончились.

Хотелось бы что-нибудь типа Приказа № 369 или хотя бы какого-нибудь Акта о капитуляции.

От	ID
К	Олег... (06.04.2014 23:20:10)
Дата	06.04.2014 23:24:53

Канонический ответ - 25 октября 1922 года

Приветствую Вас!
>Это не загадка, действительно интересно. Когда и чем закончилась Гражданская война в России?

Вступление войск НРА ДВР и партизан во Владивосток.

С уважением, ID

От	Олег...
К	ID (06.04.2014 23:24:53)
Дата	06.04.2014 23:54:37

Каким документом эта дата объявлялась днем окончания войны?

>Вступление войск НРА ДВР и партизан во Владивосток.

А где этот ответ является каноническим? В энциклопедии?

Меня интересовало ТОГДА, в тот день, народ в России понимал, что война кончилась? Праздновал ли?

Ну как праздновали на Красной Площади 9 Мая 1945 года, например? Не позже, а именно в тот день?

От	ID
К	Олег... (06.04.2014 23:54:37)
Дата	07.04.2014 19:06:42

Re: Каким документом...

Приветствую Вас!
>>Вступление войск НРА ДВР и партизан во Владивосток.
>
>А где этот ответ является каноническим? В энциклопедии?

Да, например в Советской военной энциклопедии, а также в советских официальных изданиях по истории Гражданской войны.

С уважением, ID