От badger
К All
Дата 05.04.2014 17:55:53
Рубрики 11-19 век;

По татаро-монгольскому игу вопрос, не знаю насколько глупый...


Справедливо ли сказать что если бы не монголо-татарское нашествие русские княжества не допустили бы такого усиления и разрастания ВКЛ и поглощения ею западных и южных русских княжеств ?

Что в целом, привело бы к значительному смещению на запад всего фронта событий, например к более раннему разделу Польши (например), более раннему столкновению с Османской империей ?
От alexio
К badger (05.04.2014 17:55:53)
Дата 06.04.2014 12:41:19

Re: По татаро-монгольскому

>Что в целом, привело бы к значительному смещению на запад всего фронта событий, например к более раннему разделу Польши (например), более раннему столкновению с Османской империей ?

Эти моменты уже совсем теряются в наборе "если". Османы вроде как есть реинкарнация сельджуков, которых татары привели в состояние абсолютного нуля. То есть если бы их в ноль не сровняли, то эта сила могла бы на многое влиять. Точно так же можно сказать и про другие силы, которые татары малость поправили в сторону уменьшения. И сумма всех этих сил явно не вычисляема, потому случайность могла многое изменить, а при большом количестве изменившихся сил влияние случайности сильно бы возросло. В целом - общие тренды не могут подсказать ответ при наличии большого количества задетых игроков.
От Гегемон
К badger (05.04.2014 17:55:53)
Дата 06.04.2014 07:32:05

Re: По татаро-монгольскому

Скажу как гуманитарий

>Справедливо ли сказать что если бы не монголо-татарское нашествие русские княжества не допустили бы такого усиления и разрастания ВКЛ и поглощения ею западных и южных русских княжеств ?
В отсутствие вторжения продолжалась бы прежняя тенденция.

1. Волынские князья пытались бы закрепиться в Киеве и продолжали развивать связи с Венгрией, Орденом и Балканами. Чисто объективно, по географическому положению и структуре торговых путей.

2. Северо-Западные князья вели экспансию сразу в 2 направлениях: по Волге в направлении Булгара и в Прибалтику. Продолжали бы закрепление господства над Рязанью и Муромом - это относительно слабые младшие княжества без права на Киевский стол, изолированная на юго-восточном приграничье.
В Эстонии постарались бы утвердиться обязательно, Вопрос в том, под кого ушли бы Полоцкие князья - Владимир-на-Клязьме или Владимир-Волынский.

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (06.04.2014 07:32:05)
Дата 06.04.2014 13:57:08

Re: По татаро-монгольскому

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1208/1208694.htm

И. Кошкин
От APR
К Гегемон (06.04.2014 07:32:05)
Дата 06.04.2014 11:06:09

Еще был бы центр силы в Чернигове

Ну...
>Скажу как гуманитарий
И у Черниговских князей были тесные связи с Рязанью, что меняло расстановку сил на Северо-Востоке.
Этот регион как самостоятельную силу монголы выпилили считай полностью. Осталась только мелочевка по границе с северо-восточной Русью.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Гегемон
К APR (06.04.2014 11:06:09)
Дата 06.04.2014 11:08:45

Re: Еще был...

Скажу как гуманитарий

>И у Черниговских князей были тесные связи с Рязанью, что меняло расстановку сил на Северо-Востоке.
>Этот регион как самостоятельную силу монголы выпилили считай полностью. Осталась только мелочевка по границе с северо-восточной Русью.
Черниговские Ольговичи вроде бы больше интересовались Киевом и Юго-Западом (ну и Новгородом в общем розыгрыше). Да и какие там связи - младших своих рязанских Ярославичей отсекли от наследования.

>Александр. http://mir-zamkov.net
С уважением
От badger
К Гегемон (06.04.2014 07:32:05)
Дата 06.04.2014 07:58:25

Re: По татаро-монгольскому


>В отсутствие вторжения продолжалась бы прежняя тенденция.

>1. Волынские князья пытались бы закрепиться в Киеве и продолжали развивать связи с Венгрией, Орденом и Балканами.

>2. Северо-Западные князья вели экспансию сразу в 2 направлениях: по Волге в направлении Булгара и в Прибалтику.

Вопрос в том что ВКЛ в нашей реальности продемонстрировала себя оч. сильным и опасным противником, воевать с которым приходилось и московским князьям, и северо-западным, естественно, и волынским - не смог ли бы такой, достаточно сильный и опасный соперник, сыграть роль объединяющей опасности для русских княжеств, при это, всё же, оставаясь не столь "летальным", как монголо-татары...
От Гегемон
К badger (06.04.2014 07:58:25)
Дата 06.04.2014 08:29:34

Re: По татаро-монгольскому

Скажу как гуманитарий

>>В отсутствие вторжения продолжалась бы прежняя тенденция.
>>1. Волынские князья пытались бы закрепиться в Киеве и продолжали развивать связи с Венгрией, Орденом и Балканами.
>>2. Северо-Западные князья вели экспансию сразу в 2 направлениях: по Волге в направлении Булгара и в Прибалтику.
>Вопрос в том что ВКЛ в нашей реальности продемонстрировала себя оч. сильным и опасным противником, воевать с которым приходилось и московским князьям, и северо-западным, естественно, и волынским - не смог ли бы такой, достаточно сильный и опасный соперник, сыграть роль объединяющей опасности для русских княжеств, при это, всё же, оставаясь не столь "летальным", как монголо-татары...
ВКЛ стало таковым после того, как поглотило сначала Полоцкое княжество, а потом пошло подбирать другие русские земли, оставшиеся без центров силы.
В другой ситуации на Двину пришел бы кто-нибудь из юго-западных или северо-восточных князей с войсками, и на этом литовское наступление остановилось бы.

С уважением
От Михаил Денисов
К badger (05.04.2014 17:55:53)
Дата 05.04.2014 19:01:56

Re: По татаро-монгольскому

День добрый

>Справедливо ли сказать что если бы не монголо-татарское нашествие русские княжества не допустили бы такого усиления и разрастания ВКЛ и поглощения ею западных и южных русских княжеств ?
-------------
Да, скорее всего Литва осталась бы лесным захолустьем, поставляющим наемников - отморозков. А западно-русские княжества в итоге сформировали бы нечто похожее на ВКЛ, но без серьезного польского влияния. Было бы оно ВК Смоленским или например Галицким.

>Что в целом, привело бы к значительному смещению на запад всего фронта событий, например к более раннему разделу Польши (например), более раннему столкновению с Османской империей ?
------------
а раздел Польши тут причем?
Да и от монгол до османов очень далеко.

Денисов
От badger
К Михаил Денисов (05.04.2014 19:01:56)
Дата 05.04.2014 20:04:17

Re: По татаро-монгольскому

>Да, скорее всего Литва осталась бы лесным захолустьем, поставляющим наемников - отморозков. А западно-русские княжества в итоге сформировали бы нечто похожее на ВКЛ, но без серьезного польского влияния. Было бы оно ВК Смоленским или например Галицким.

Это замедлило бы потом объединение в единое государство или наоброт ускорило бы ?


>а раздел Польши тут причем?

Условно... Воевать-то с ней бы всё равно прищлось бы, но уже не за Смоленск и Киев, а западнее...


>Да и от монгол до османов очень далеко.

Я понимаю, но в перспективе ? Османская империя в Крым прибыла в 1478, в отсутсствии татаро-монгол кто бы там их встречал ?
От Рустам
К badger (05.04.2014 20:04:17)
Дата 05.04.2014 20:35:12

Re: По татаро-монгольскому

Доброго здоровья!

>>Да и от монгол до османов очень далеко.
>
>Я понимаю, но в перспективе ? Османская империя в Крым прибыла в 1478, в отсутсствии татаро-монгол кто бы там их встречал ?

События на Руси - периферия "монгольского мира". Если бы нашествие монголов не состоялось бы вообще, не факт что империя османов вообще бы возникла.
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К badger (05.04.2014 20:04:17)
Дата 05.04.2014 20:15:05

Re: По татаро-монгольскому

День добрый
>>Да, скорее всего Литва осталась бы лесным захолустьем, поставляющим наемников - отморозков. А западно-русские княжества в итоге сформировали бы нечто похожее на ВКЛ, но без серьезного польского влияния. Было бы оно ВК Смоленским или например Галицким.
>
>Это замедлило бы потом объединение в единое государство или наоброт ускорило бы ?
-------------
скорее всего не было бы ни какого объединенного государства.


>>а раздел Польши тут причем?
>
>Условно... Воевать-то с ней бы всё равно прищлось бы, но уже не за Смоленск и Киев, а западнее...
----------------
не возможно предположить.

>>Да и от монгол до османов очень далеко.
>
>Я понимаю, но в перспективе ? Османская империя в Крым прибыла в 1478, в отсутсствии татаро-монгол кто бы там их встречал ?
------------
половцы
Денисов
От badger
К Михаил Денисов (05.04.2014 20:15:05)
Дата 05.04.2014 20:33:25

Re: По татаро-монгольскому

>скорее всего не было бы ни какого объединенного государства.

Не было бы в краткосрочной перспективе или вообще ?

>не возможно предположить.

Ок, а с шведами и ливонским орденом сложилось бы также как в текущей реальности ?

>половцы

Вроде русские князья регулярно ходили походами на половцев ?

Тмутараканское княжество не могло получить своего развития ? Или его исчезновение не связано с татаро-монголами ?
От Михаил Денисов
К badger (05.04.2014 20:33:25)
Дата 05.04.2014 20:45:40

Re: По татаро-монгольскому

День добрый
>>скорее всего не было бы ни какого объединенного государства.
>
>Не было бы в краткосрочной перспективе или вообще ?
------------
не возможно предположить. Просто Ю-З Русь и С-В Русь имели слишком разные ориентиры в торговле и дипломатии, связи между ними сокращались и т.д. Но возможно появление сильного лидера, который на какое-то время смог бы объединить "дом Рюриковичей". Но думаю не на долго. Ибо общие законы развития ни кто не отменял.

>>не возможно предположить.
>
>Ок, а с шведами и ливонским орденом сложилось бы также как в текущей реальности ?
-------------
этих скорее всего погромили бы, но не полностью. Для С-В Руси немцы (рижские в первую очередь) это окно в Европу, к технологиям, серебру и т.п.


>>половцы
>
>Вроде русские князья регулярно ходили походами на половцев ?

>Тмутараканское княжество не могло получить своего развития ? Или его исчезновение не связано с татаро-монголами ?
---------
не связано.

Денисов
От badger
К badger (05.04.2014 17:55:53)
Дата 05.04.2014 17:58:17

И подвопрос - поднялась ли бы Москва до той роли

которую она заняла в реальности в таком варианте развития событий ?
От Михаил Денисов
К badger (05.04.2014 17:58:17)
Дата 05.04.2014 19:03:02

скорее всего нет. Есть же столица С-В Руси - Владимир (-)
От Юрий А.
К Михаил Денисов (05.04.2014 19:03:02)
Дата 05.04.2014 20:30:22

Кстати, действительно интересный вопрос.

На сколько важно на самом деле географическое расположение Москвы? И чтобы оно дало в тех условиях?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Михаил Денисов
К Юрий А. (05.04.2014 20:30:22)
Дата 05.04.2014 20:59:12

Re: Кстати, действительно...

День добрый
>На сколько важно на самом деле географическое расположение Москвы? И чтобы оно дало в тех условиях?
-----------
не важно, без монгол, точнее даже не нашествия как такового, а драчки Тохты с Ногаем, Москва так и осталась бы лесным захолустьем. Горский это довольно понятно и красиво описал.


Денисов