ВИФ2 NE : Ветка : Cтрелы вместо пуль

От	Kalash
К	All
Дата	04.04.2014 21:14:53
Рубрики	Стрелковое оружие;

Cтрелы вместо пуль

Вспомнил как американские повстанцы свинцовую статую короля на пули перелили и подумал, а были ли попытки в истории в случае дефицита свинца или по другим причинам, использовать в мушкетах вместо пуль стрелы типа арбалетных? По крайней мере, налицо возможность повторного использования и легкость изготовления.

От	Брейнштиль
К	Kalash (04.04.2014 21:14:53)
Дата	05.04.2014 00:41:53

Re: Cтрелы вместо...

От	Robert
К	Брейнштиль (05.04.2014 00:41:53)
Дата	05.04.2014 06:24:57

Ре: Цтрелы вместо...

>как Вы планируете уплотнять стрелу в канале ствола?

Да у стрелы в канале ствола - оперения нет. Полетит кувырком, значит не факт что острием воткнется.

От	Константин Чиркин
К	Robert (05.04.2014 06:24:57)
Дата	05.04.2014 07:02:20

А чего тогда пули "Гантельки" кувырком не летят?Принцип-то тот же? (-)

От	badger
К	Константин Чиркин (05.04.2014 07:02:20)
Дата	05.04.2014 07:17:50

Re: А чего...

В результате - проще разогнать в стволе пулю большого калибра, короткую и легкую, а для лучшего преодоления сопротивления воздуха - она должна быть тонкой, длинной и тяжелой «иглой».

Для уменьшения отдачи выгоднее быстрая и легкая пуля, чем медленная и тяжелая, да и вес патронов уменьшается.

Но нельзя просто закрепить винтовочную пулю в центре пыжа охотничьего патрона - при выстреле она ляжет набок и улетит незнамо куда. Тут надо вспомнить такой термин, как относительное удлинение, то есть соотношение длины пули к ее диаметру.

У шаровой пули оно равно 1, у большинства ружейных пуль - не больше 1,5, и их можно стабилизировать за счет правильного расположения центра тяжести. У винтовочных - не больше 5 и их можно стабилизировать только вращением. При удлинении больше 5 вращение тоже перестает стабилизировать пулю.

Но чем больше удлинение, тем больше поперечная нагрузка, тем дальше улетит пуля и тем более прочную преграду она пробьет.

Решением этого противоречия стали подкалиберные пули со стабилизатором, помещаемые в контейнер, сбрасываемый после выстрела. Интересно, что почти все пули такого типа созданы бывшими конструкторами противотанковых пушек, в которых больше, чем где-либо еще, требуется огромная поперечная нагрузка на снаряд, что позволяет пробивать броню. Среди таких конструкторов - француз Совестр и наш инженер КБП Д.И.Ширяев Первый создавал снаряды для танковых пушек, второй является автором противотанковой гладкоствольной пушки «Рапира». Пуля Совестра, как и французский противотанковый снаряд, имеет суженный хвостовик, и размах оперения не превышает диаметра пули. Пуля же Ширяева, в 80-х ограниченно выпускавшаяся под маркой «Зенит» для охот высокопоставленных чиновников, имеет размах оперения в 2 - 2,5 раза больше диаметра тела пули, как и большинство советских, американских и израильских противотанковых снарядов.

http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=255

От	Grozny Vlad
К	badger (05.04.2014 07:17:50)
Дата	05.04.2014 11:13:37

Re: А чего...

http://ohotnik.ucoz.ru/_fr/4/s1672090.jpg

http://ohotnik.ucoz.ru/_fr/4/s8973445.jpg

http://ohotnik.ucoz.ru/_fr/4/s0708741.jpg

Грозный Владислав

От	Llandaff
К	Grozny Vlad (05.04.2014 11:13:37)
Дата	06.04.2014 11:36:04

Вот только результатов её отстрела как не было, так и нет

Реальных данных по её кучности нет, есть только басни изобретателя. Бездоказательные.

От	badger
К	Llandaff (06.04.2014 11:36:04)
Дата	06.04.2014 17:58:26

А что там такого с кучностью у неё ?

>Реальных данных по её кучности нет, есть только басни изобретателя. Бездоказательные.

В конце концов для натурных испы*таний в заповедных охотничьих хозяй*ствах был отработан вариант патрона 12-го калибра в папковой гильзе, с 6,8 мм пулей, с полетным весом 12,2 г, имевшей среднюю начальную скорость 573 м/с. Поперечник рассеивания на дистанции 100 метров составлял: луч*ший - 100 мм, худший - 150 мм. ?

http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=2373

Заявляемый результат не сказать что бы фантастичеки превосходил получемый из гладкоствола "обычными" пулями...

Может вы какие-то другие результаты имеете в виду, на большую дистанцию, я не знаю, там 500 метров, скажем ? :)

От	Llandaff
К	badger (06.04.2014 17:58:26)
Дата	07.04.2014 18:09:39

Re: А что...

>Может вы какие-то другие результаты имеете в виду, на большую дистанцию, я не знаю, там 500 метров, скажем ? :)

Так никаких достоверных результатов нет вообще. Есть вот эта статья, которую все цитируют. Но ни одного независимого отстрела этих пуль не было, поэтому говорить о кучности только теоретически.

От	Скиф
К	Grozny Vlad (05.04.2014 11:13:37)
Дата	05.04.2014 19:44:44

Re: А чего...

Выглядит как подкалиберный снаряд. И на кого с такой пулей охотятся ?

От	Koshak
К	Скиф (05.04.2014 19:44:44)
Дата	05.04.2014 19:54:57

Играет роль соловья

>Выглядит как подкалиберный снаряд. И на кого с такой пулей охотятся ?

Это одна из попыток "на бесптичье соловей", когда охотник лишен возможности пользоваться нормальным нарезным оружием.

От	Robert
К	Скиф (05.04.2014 19:44:44)
Дата	05.04.2014 19:48:27

Ре: А чего...

>Выглядит как подкалиберный снаряд. И на кого с такой пулей охотятся ?

Да просто одна из множества попыток стрелять прицельно пулей из гладкоствольного оружия достаточно далеко.

Оxотничье оружие (одноствольное) бывает нарезным и гладкоствольным. Нарезное не стреляет дробью, а гладкоствольное отвратительно (по "нарезным меркам") стреляет пулей.

Что и породило множество всяческиx xитрыx пуль - это только одна из ниx.

От	digger
К	Robert (05.04.2014 19:48:27)
Дата	06.04.2014 17:55:18

Ре: А чего...

Раньше охотник шел далеко и без машины с одной двухстволкой,потому ему и могла понадобиться пуля, когда основной боезапас - дробь.Они и сейчас распространены,или просто берут нарезное? Круглая пуля тоже неплоха метров до 70, это было своего рода увлечение,конструировать многочисленные именные пули,с конца 19 века.

От	Ustinoff
К	digger (06.04.2014 17:55:18)
Дата	06.04.2014 23:39:58

Ре: А чего...

> Круглая пуля тоже неплоха метров до 70,

Непонятно как вообще гладкоствольный огнестрел вытеснил луки и всякие там арбалеты. Они были неплохи метров до 40?

От	Nachtwolf
К	Ustinoff (06.04.2014 23:39:58)
Дата	09.04.2014 23:55:44

Перед мушкетером и лучником стояли неравноценные задачи

>Непонятно как вообще гладкоствольный огнестрел вытеснил луки и всякие там арбалеты. Они были неплохи метров до 40?

Мушкетеру (аркебузиру) достаточно было просто попасть в противника, чтобы лишить его боеспособности здесь и сейчас. Для лучника попасть - необходимое, но совершенно недостаточное условие. Стрела должна пробить доспех, поддоспешник, мягкие ткани и поразить жизненно важные органы.

От	ZaReznik
К	Ustinoff (06.04.2014 23:39:58)
Дата	07.04.2014 09:56:41

Ре: А чего...

>> Круглая пуля тоже неплоха метров до 70,
>
>Непонятно как вообще гладкоствольный огнестрел вытеснил луки и всякие там арбалеты. Они были неплохи метров до 40?

Тёрли много раз.

Выучить лучника, который может гарантированно убить или как минимум вывести из строя противника в доспехе, - это "эльф 80 уровня", которого надобно упорно тренировать чуть ли не с детства.

А вот обучить стрельбе из огнестрела какого-то ремесленника - несравнимо проще. Было бы немного желания и чутка необходимых ресурсов.

Арбалеты занимали промежуточную позицию, потому и продержались еще довольно долго.

Опять же огнестрел предоставлял более широкие возможности
- надо мощность увеличить? вот тебе мортирки или крепостные ружья
- надо скрытый короткоствол? вот тебе пистолет

А уж какие "пропагандистские возможности" для колонизаторов - гром и молния в руках белого человека!

От	Robert
К	Ustinoff (06.04.2014 23:39:58)
Дата	07.04.2014 00:01:45

Ре: А чего...

>Непонятно как вообще гладкоствольный огнестрел вытеснил луки и всякие там арбалеты. Они были неплохи метров до 40?

Больная мозоль. Я даже в музей xодил где в пулелейку пули отливают и потом ими из древнего мушкета стреляют, за деньги.

Товарищ сказал что все это впридачу не то что в дождь не работало совсем, но даже в просто влажную погоду процент осечек дико возрастал.

От	Llandaff
К	Robert (07.04.2014 00:01:45)
Дата	07.04.2014 18:10:35

Луки в дождь тоже не сильно хорошо работали, отсыревали (-)

От	Evg
К	Robert (07.04.2014 00:01:45)
Дата	07.04.2014 08:31:42

Ре: А чего...

>>Непонятно как вообще гладкоствольный огнестрел вытеснил луки и всякие там арбалеты. Они были неплохи метров до 40?
>
>Больная мозоль. Я даже в музей xодил где в пулелейку пули отливают и потом ими из древнего мушкета стреляют, за деньги.

>Товарищ сказал что все это впридачу не то что в дождь не работало совсем, но даже в просто влажную погоду процент осечек дико возрастал.

Но оно гораздо лучше пробивало доспех и щит. Потому и вытеснил.

От	Robert
К	Константин Чиркин (05.04.2014 07:02:20)
Дата	05.04.2014 07:17:19

Тяжелый наконечник. Но от скорости зависит (xвост эффективней на скорости) (-)

От	Андрей
К	Kalash (04.04.2014 21:14:53)
Дата	05.04.2014 00:10:24

ЕМНИП в Стрелке Шарпе было

>Вспомнил как американские повстанцы свинцовую статую короля на пули перелили и подумал, а были ли попытки в истории в случае дефицита свинца или по другим причинам, использовать в мушкетах вместо пуль стрелы типа арбалетных? По крайней мере, налицо возможность повторного использования и легкость изготовления.

Правда не стрелы а шомпол.:)

Когда Шарп обучал пополнение, он говорил что при атаке кавалерии на 3-й ЕМНИП залп времени при нормальном заряжании не хватит, поэтому засыпаете в ствол порох, и и стреляетем шомполом, т.к. конница будет уже близко, то ствол опускать не надо будет, и шомпол не выпадет из ствола.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (05.04.2014 00:10:24)
Дата	05.04.2014 04:23:09

Все смешалось

Скажу как гуманитарий

>Когда Шарп обучал пополнение, он говорил что при атаке кавалерии на 3-й ЕМНИП залп времени при нормальном заряжании не хватит, поэтому засыпаете в ствол порох, и и стреляетем шомполом, т.к. конница будет уже близко, то ствол опускать не надо будет, и шомпол не выпадет из ствола.
Речь шла о том, что при нервозности стрелка есть шанс забыть шомпол в стволе, и он при выстреле улетит. Поэтому рекомендовалось скоростное заряжение без шомпола, когда пуля проваливается в ствол при ударе прикладом в землю

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (05.04.2014 04:23:09)
Дата	05.04.2014 08:49:50

Точно...

>Скажу как гуманитарий

>>Когда Шарп обучал пополнение, он говорил что при атаке кавалерии на 3-й ЕМНИП залп времени при нормальном заряжании не хватит, поэтому засыпаете в ствол порох, и и стреляетем шомполом, т.к. конница будет уже близко, то ствол опускать не надо будет, и шомпол не выпадет из ствола.
>Речь шла о том, что при нервозности стрелка есть шанс забыть шомпол в стволе, и он при выстреле улетит. Поэтому рекомендовалось скоростное заряжение без шомпола, когда пуля проваливается в ствол при ударе прикладом в землю

Но, ЕМНИП, где-то было что аж выстрелили шомполом.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sss
К	Андрей (05.04.2014 08:49:50)
Дата	05.04.2014 13:45:26

Пару лет назад реконструктора застрелили шомполом

http://lenta.ru/news/2011/10/03/killed/
технически возможно, шомпол вылетит, но разумеется, далеко не улетит, стрелять надо метров на 10 максимум, ИМХО

От	Guderian
К	sss (05.04.2014 13:45:26)
Дата	06.04.2014 01:23:43

В свою бытность школьника

Мы из АКМ "стреляли" шомполом используя силу возвратной пружины и затвора на уроках НВП.

От	СВАН
К	Андрей (05.04.2014 08:49:50)
Дата	05.04.2014 09:48:44

Re: Точно...

Было иначе. Шарпа атаковали два кавалериста, одного он успел уложить. Но зарядить правильно теперь времени не хватало, второй был уже на подходе. Он выстрелил шомполом (уложил второго), - и ему объявили за это выговор.

От	Ulanov
К	СВАН (05.04.2014 09:48:44)
Дата	05.04.2014 10:59:33

Не Шарпа, а сержанта Харпера, когда тот защищал сундук со знеменем.

http://youtu.be/OLNHyubuuSQ смотреть с 4:09 если само не запустится с нужного момента.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Evg
К	Kalash (04.04.2014 21:14:53)
Дата	04.04.2014 22:56:20

Re: Cтрелы вместо...

>Вспомнил как американские повстанцы свинцовую статую короля на пули перелили и подумал, а были ли попытки в истории в случае дефицита свинца или по другим причинам, использовать в мушкетах вместо пуль стрелы типа арбалетных? По крайней мере, налицо возможность повторного использования и легкость изготовления.

ЕМНИП стрелообразные снаряды встречались в ранней артиллерии. А в ручном огнестреле совсем уж на заре, когда он был настолько экзотичен, что найти кусок свинца было сложнее чем готовую арбалетную стрелу
Но это практически сразу ушло, потому что:
Пулю сделать всяко проще чем стрелу. Хоть свинцовую, хоть какую. В случае дефицита свинца пули делали из других материалов: от камня до серебра и платины.
Повторно использовать стрелы на войне вряд ли получится, потому же, почему и пули, а на стрельбищах использованный свинец собирали и переплавляли.

От	Дмитрий Козырев
К	Kalash (04.04.2014 21:14:53)
Дата	04.04.2014 22:27:35

Re: Cтрелы вместо...

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (04.04.2014 22:27:35)
Дата	04.04.2014 22:40:07

Re: Cтрелы вместо...

>>Вспомнил как американские повстанцы свинцовую статую короля на пули перелили и подумал, а были ли попытки в истории в случае дефицита свинца или по другим причинам, использовать в мушкетах вместо пуль стрелы типа арбалетных? По крайней мере, налицо возможность повторного использования и легкость изготовления.
>
>А какой предполагается материал и за счет чего будет достигнута обтюрация?

Обтюрацию впринципе можно обеспечить пыжом, а вот сколько проживёт ствол?

От	Koshak
К	Kalash (04.04.2014 21:14:53)
Дата	04.04.2014 21:26:06