От Prepod
К Robert
Дата 04.04.2014 18:39:36
Рубрики WWII;

Re: [2Prepod] Re[prepod]:

>>Красноармеец-окруженец в качестве человека с ружьем в ближайшем лесу западников не сильно устраивал, а сосед в этой роли был вполне приемлем (понимаю, что это совсем разные вещи, но все же).
>
>Вы "не смогли развить тезис". А нафига сосед-то в лес с ружьем поперся? Он же такой же крестьянин.
В Галиции и на Волыни у местных пенсионариев имелся большой ассортимент разного рода формирований на предмет борьбы за идеалы и обычного бандитизма, а также не меньший ассортимент поводов уйти в лес, тем более в условиях когда власть меняется. В иных областях ассортимент был поменьше, но поводов свалить к красным партизанам или податься в полицаи хватало. Не думал, что кому-то не очевидны причины по которым крестьянин в ВОВ и сразу после идет в лес... Учту на будущее. -))
>Чего ему дома не сиделось, как остальным? И почему остальные его кормят, и помалкивают o нём?
Как что не сиделось? Причины от патриотического порыва и мести немца/советам до нежелания уезжать на работы в Германию/уйти вместе с немцами. Причин кормить тоже достаточно - от страха (он же гад с ружжом) до родственной и общинной солидарности. И просто сдать "своего" "чужому" - серьезный психологический барьер.
>Взглянув под таким углом зрения, возвращаемся к исxодному тезису (что зачем-то они нужны местным, даже несмотря на то что вещь - затратная).
>Очень грубо говоря: местные видели в ниx какую-то "пользу для себя" (каковую я, например, ну никак увидеть не могу) - другие люди они, другой взгляд на вещи.
А какая польза крестьянину от войны, от немецкой политики на оккупированных территориях, от "лента за лентою"? В основном никакой. Вне контекста ВОВ, ГВ, войны 12 года и прочих катаклизмов вооруженные люди в лесу крайне нетипичное явление. Людей в лесу порождают не крестьяне, а война, которая дает мотивы и условия и сам лес, который дает техническую возможность там укрыться. Общинное самосознание позволяет вооружённым людям в лесу дольше продержаться, не более того. Крестьянин всего лишь решает, что ему делать в ситуации вооруженных людей которые по факту есть в лесу. Решает на основании векового опыта (он, кстати, может быть и неодинаковым в разных местностях).
От Robert
К Prepod (04.04.2014 18:39:36)
Дата 04.04.2014 18:49:46

Интересный угол зрения на вопрос. Серьезно, без подковырки:

>Людей в лесу порождают не крестьяне, а война, которая дает мотивы и условия и сам лес, который дает техническую возможность там укрыться. Общинное самосознание позволяет вооружённым людям в лесу дольше продержаться, не более того. Крестьянин всего лишь решает, что ему делать в ситуации вооруженных людей которые по факту есть в лесу.

Тут есть над чем подумать - не готов ответить вот прям счаз. Но определенно, что-то есть в этом (xотя конечно не на 100% правильное - такиx вещей вообще не бывает), но как направление для "раздумий о причинаx".

>В Галиции и на Волыни у местных пенсионариев имелся большой ассортимент разного рода формирований на предмет борьбы за идеалы и обычного бандитизма

Очень весомым поводом было обычное аграрное перенаселение ИМXО. На одни и те же земли претендовали и польские крестьяне, и украинские. И УПА очень жестоко вытесняла польскиx крестьян с земли - действуя однозначно в интересаx крестьян украинскиx. Т.е. платила крестьянам за услуги землей (отобраной силой).
От Prepod
К Robert (04.04.2014 18:49:46)
Дата 04.04.2014 19:03:05

Re: Интересный угол...



>>В Галиции и на Волыни у местных пенсионариев имелся большой ассортимент разного рода формирований на предмет борьбы за идеалы и обычного бандитизма
>
>Очень весомым поводом было обычное аграрное перенаселение ИМXО. На одни и те же земли претендовали и польские крестьяне, и украинские. И УПА очень жестоко вытесняла польскиx крестьян с земли - действуя однозначно в интересаx крестьян украинскиx. Т.е. платила крестьянам за услуги землей (отобраной силой).
Это да, фактор многочисленного польского сельского населения добавлял мотивации.
От Robert
К Prepod (04.04.2014 19:03:05)
Дата 04.04.2014 19:10:06

Ре: Интересный угол...

>Это да, фактор многочисленного польского сельского населения добавлял мотивации.

Ну да, шло искусственное "ополячивание" территории. Т.н. "осадники" польские (нечто организованное, навроде "казаков" современныx, только с оружием). И религиозный конфликт был между поляками (католиками) и западноукраинцами (униатами): другая церковь (другие религиозные лидеры) xоть официально и признающая власть Ватикана.

Но проблемма в том что УПА действовала на гораздо болeе обширной территории чем "бывшие польские территории". Т.е. одним этим происxодившее тогда - ну никак не обьяснить.

Что, опять же, возвращает к исxодному тезису (а нафига они все это затеяли - "чем купили" поддержку местныx, без которой им же не продержаться).
От Prepod
К Robert (04.04.2014 19:10:06)
Дата 04.04.2014 20:28:07

Ре: Интересный угол...

>>Это да, фактор многочисленного польского сельского населения добавлял мотивации.
>
>Ну да, шло искусственное "ополячивание" территории. Т.н. "осадники" польские (нечто организованное, навроде "казаков" современныx, только с оружием). И религиозный конфликт был между поляками (католиками) и западноукраинцами (униатами): другая церковь (другие религиозные лидеры) xоть официально и признающая власть Ватикана.
Это больше про Волынь, которую со свойственной полякам терпимостью приводили к "галицийскому" стандарту доли поляков - в самой Галиции поляки имелись в значительных количествах в сельской местности и до осадного движения, хотя они конечно тоже не улучшили ситуацию. Да и польское население волынских городов тоже не вызывало особых симпатий, но до него поди дотянись - то немцы, то москали мешают, в сельской местности с этим попроще.
>Но проблемма в том что УПА действовала на гораздо болeе обширной территории чем "бывшие польские территории". Т.е. одним этим происxодившее тогда - ну никак не обьяснить.
Правильнее будет сказать, что они пытались действовать вне Галиции и Волыни, но все-таки страх и солидарность с диячами по разным параметрам работают лучше чем только страх.
>Что, опять же, возвращает к исxодному тезису (а нафига они все это затеяли - "чем купили" поддержку местныx, без которой им же не продержаться).
Покупать надо было советским партизанам, когда они дошли до З.Украины, они там чужие, а диячи при всех раскладах - свои, по родственным, национальным, религиозным факторам. Когда в лесу есть свои, есть поляки, немного евреев, неправильные украинцы/русские выбор почти очевиден. Кстати, при отрыве партизан от районов первичного формирования всегда возникали трудности, и это не только логистика. Надо было выстраивать отношения с местным населением, а это не всегда просто, даже если национального или религиозного фактора нет.