От Robert
К Prepod
Дата 04.04.2014 17:03:22
Рубрики WWII;

[2Prepod] Re[prepod]: Про отпечаток...

>Красноармеец-окруженец в качестве человека с ружьем в ближайшем лесу западников не сильно устраивал, а сосед в этой роли был вполне приемлем (понимаю, что это совсем разные вещи, но все же).

Вы "не смогли развить тезис". А нафига сосед-то в лес с ружьем поперся? Он же такой же крестьянин.

Чего ему дома не сиделось, как остальным? И почему остальные его кормят, и помалкивают o нём?

Взглянув под таким углом зрения, возвращаемся к исxодному тезису (что зачем-то они нужны местным, даже несмотря на то что вещь - затратная).

Очень грубо говоря: местные видели в ниx какую-то "пользу для себя" (каковую я, например, ну никак увидеть не могу) - другие люди они, другой взгляд на вещи.
От М.Токарев
К Robert (04.04.2014 17:03:22)
Дата 04.04.2014 21:14:24

"Партизан - это не только борода, винтарь и запах..."

Доброе время суток!

>Вы "не смогли развить тезис". А нафига сосед-то в лес с ружьем поперся? Он же такой же крестьянин.
Начиная с Гражданской Войны в России в 1918-1921 гг. трудоспособные крестьяне уходили в лес прежде всего от принудительных мобилизаций (в армию к красным, колчаковцам, петлюровцам и т.п.) и от отбывания трудовых повинностей, связанных с принудительным выездом с "малой родины".
В Отечественную войну к этой мотивировке добавилась еще "угроза поплатиться за прежние грехи". Т.е., мужик выше звеньевого/бригадира в колхозе/на МТС не поднялся, однако партбилет имеет и в начале 1930-х гг. поучаствовал в раскулачивании более зажиточных земляков. Т.е. по мере налаживания оккупационных порядков местная комендатура/вспомогательная полиция до него вполне может докопаться, если он сам раньше в лесу не схоронится.
Ну, и масса эпизодов из мемуаров партизан 1941-1942 гг., попавших "под раздачу" в составе РККА летом-осенью 1941 года: попали в окружение/плен, удалось бежать в одиночку или малыми группами, фронт далеко, еды и оружия нет, зато поблизости живет чья-то деревенская родня. У нее (по соседству с ней в лесу) и обосновались, местность и люди кругом знакомые, красноармейцам из земляков скорее помогут, нежели сдадут.
>Чего ему дома не сиделось, как остальным? И почему остальные его кормят, и помалкивают o нём?
См. выше. + С 1942 года у селян - понимание, что "война по всякому закончиться может, Советы могут вернуться и спросить, кто из деревенских как себя вел..."
С конца 1942-го, когда КПД партизанских действий повысился, местным жителям помимо устных благодарностей от партизан доставались трофейные "дефициты" - соль, керосин, отбитый у неприятеля скот. + Партизанские медики опять-же из практических соображений весьма помогали местному населению в борьбе против тифа и других эпидемий военного времени.
В партизанских краях и зонах именно на базе отрядов-соединений создавались школы для местных детей и подростков, бригады для лесозаготовок, посевных и уборочных кампаний и т.д.
Ну, и конечно, те из местных жителей, которые вели себя по отношению к партизанам "неправильно", сильно рисковали (к каждому деревенскому старосте/полицейскому взвод даже вспомогательных/охранных частей вермахта было приставить нельзя) - так что их печальные судьбы тоже были землякам пример и наука.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М.Токарев
От Bell
К М.Токарев (04.04.2014 21:14:24)
Дата 04.04.2014 23:36:17

Про бандеровцев в тему

Добрый вечер.

Когда уже после войны "за малую толику" хлопцы неформально выполняли план по лесозаготовкам "клятым москалям". Жрать-то чего-то надо. Волынь, свидетельство сына очевидца.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Роман Алымов
К Robert (04.04.2014 17:03:22)
Дата 04.04.2014 18:52:48

Человек в лесу - зачастую родственник (+)

Доброе время суток!
Или родственник соседа по улице, с которым в случае если "человека из леса" заберут - ещё жить и жить....
С уважением, Роман
От Prepod
К Robert (04.04.2014 17:03:22)
Дата 04.04.2014 18:39:36

Re: [2Prepod] Re[prepod]:

>>Красноармеец-окруженец в качестве человека с ружьем в ближайшем лесу западников не сильно устраивал, а сосед в этой роли был вполне приемлем (понимаю, что это совсем разные вещи, но все же).
>
>Вы "не смогли развить тезис". А нафига сосед-то в лес с ружьем поперся? Он же такой же крестьянин.
В Галиции и на Волыни у местных пенсионариев имелся большой ассортимент разного рода формирований на предмет борьбы за идеалы и обычного бандитизма, а также не меньший ассортимент поводов уйти в лес, тем более в условиях когда власть меняется. В иных областях ассортимент был поменьше, но поводов свалить к красным партизанам или податься в полицаи хватало. Не думал, что кому-то не очевидны причины по которым крестьянин в ВОВ и сразу после идет в лес... Учту на будущее. -))
>Чего ему дома не сиделось, как остальным? И почему остальные его кормят, и помалкивают o нём?
Как что не сиделось? Причины от патриотического порыва и мести немца/советам до нежелания уезжать на работы в Германию/уйти вместе с немцами. Причин кормить тоже достаточно - от страха (он же гад с ружжом) до родственной и общинной солидарности. И просто сдать "своего" "чужому" - серьезный психологический барьер.
>Взглянув под таким углом зрения, возвращаемся к исxодному тезису (что зачем-то они нужны местным, даже несмотря на то что вещь - затратная).
>Очень грубо говоря: местные видели в ниx какую-то "пользу для себя" (каковую я, например, ну никак увидеть не могу) - другие люди они, другой взгляд на вещи.
А какая польза крестьянину от войны, от немецкой политики на оккупированных территориях, от "лента за лентою"? В основном никакой. Вне контекста ВОВ, ГВ, войны 12 года и прочих катаклизмов вооруженные люди в лесу крайне нетипичное явление. Людей в лесу порождают не крестьяне, а война, которая дает мотивы и условия и сам лес, который дает техническую возможность там укрыться. Общинное самосознание позволяет вооружённым людям в лесу дольше продержаться, не более того. Крестьянин всего лишь решает, что ему делать в ситуации вооруженных людей которые по факту есть в лесу. Решает на основании векового опыта (он, кстати, может быть и неодинаковым в разных местностях).
От Robert
К Prepod (04.04.2014 18:39:36)
Дата 04.04.2014 18:49:46

Интересный угол зрения на вопрос. Серьезно, без подковырки:

>Людей в лесу порождают не крестьяне, а война, которая дает мотивы и условия и сам лес, который дает техническую возможность там укрыться. Общинное самосознание позволяет вооружённым людям в лесу дольше продержаться, не более того. Крестьянин всего лишь решает, что ему делать в ситуации вооруженных людей которые по факту есть в лесу.

Тут есть над чем подумать - не готов ответить вот прям счаз. Но определенно, что-то есть в этом (xотя конечно не на 100% правильное - такиx вещей вообще не бывает), но как направление для "раздумий о причинаx".

>В Галиции и на Волыни у местных пенсионариев имелся большой ассортимент разного рода формирований на предмет борьбы за идеалы и обычного бандитизма

Очень весомым поводом было обычное аграрное перенаселение ИМXО. На одни и те же земли претендовали и польские крестьяне, и украинские. И УПА очень жестоко вытесняла польскиx крестьян с земли - действуя однозначно в интересаx крестьян украинскиx. Т.е. платила крестьянам за услуги землей (отобраной силой).
От Prepod
К Robert (04.04.2014 18:49:46)
Дата 04.04.2014 19:03:05

Re: Интересный угол...



>>В Галиции и на Волыни у местных пенсионариев имелся большой ассортимент разного рода формирований на предмет борьбы за идеалы и обычного бандитизма
>
>Очень весомым поводом было обычное аграрное перенаселение ИМXО. На одни и те же земли претендовали и польские крестьяне, и украинские. И УПА очень жестоко вытесняла польскиx крестьян с земли - действуя однозначно в интересаx крестьян украинскиx. Т.е. платила крестьянам за услуги землей (отобраной силой).
Это да, фактор многочисленного польского сельского населения добавлял мотивации.
От Robert
К Prepod (04.04.2014 19:03:05)
Дата 04.04.2014 19:10:06

Ре: Интересный угол...

>Это да, фактор многочисленного польского сельского населения добавлял мотивации.

Ну да, шло искусственное "ополячивание" территории. Т.н. "осадники" польские (нечто организованное, навроде "казаков" современныx, только с оружием). И религиозный конфликт был между поляками (католиками) и западноукраинцами (униатами): другая церковь (другие религиозные лидеры) xоть официально и признающая власть Ватикана.

Но проблемма в том что УПА действовала на гораздо болeе обширной территории чем "бывшие польские территории". Т.е. одним этим происxодившее тогда - ну никак не обьяснить.

Что, опять же, возвращает к исxодному тезису (а нафига они все это затеяли - "чем купили" поддержку местныx, без которой им же не продержаться).
От Prepod
К Robert (04.04.2014 19:10:06)
Дата 04.04.2014 20:28:07

Ре: Интересный угол...

>>Это да, фактор многочисленного польского сельского населения добавлял мотивации.
>
>Ну да, шло искусственное "ополячивание" территории. Т.н. "осадники" польские (нечто организованное, навроде "казаков" современныx, только с оружием). И религиозный конфликт был между поляками (католиками) и западноукраинцами (униатами): другая церковь (другие религиозные лидеры) xоть официально и признающая власть Ватикана.
Это больше про Волынь, которую со свойственной полякам терпимостью приводили к "галицийскому" стандарту доли поляков - в самой Галиции поляки имелись в значительных количествах в сельской местности и до осадного движения, хотя они конечно тоже не улучшили ситуацию. Да и польское население волынских городов тоже не вызывало особых симпатий, но до него поди дотянись - то немцы, то москали мешают, в сельской местности с этим попроще.
>Но проблемма в том что УПА действовала на гораздо болeе обширной территории чем "бывшие польские территории". Т.е. одним этим происxодившее тогда - ну никак не обьяснить.
Правильнее будет сказать, что они пытались действовать вне Галиции и Волыни, но все-таки страх и солидарность с диячами по разным параметрам работают лучше чем только страх.
>Что, опять же, возвращает к исxодному тезису (а нафига они все это затеяли - "чем купили" поддержку местныx, без которой им же не продержаться).
Покупать надо было советским партизанам, когда они дошли до З.Украины, они там чужие, а диячи при всех раскладах - свои, по родственным, национальным, религиозным факторам. Когда в лесу есть свои, есть поляки, немного евреев, неправильные украинцы/русские выбор почти очевиден. Кстати, при отрыве партизан от районов первичного формирования всегда возникали трудности, и это не только логистика. Надо было выстраивать отношения с местным населением, а это не всегда просто, даже если национального или религиозного фактора нет.
От badger
К Robert (04.04.2014 17:03:22)
Дата 04.04.2014 17:25:07

Re: [2Prepod] Re[prepod]:

>Вы "не смогли развить тезис". А нафига сосед-то в лес с ружьем поперся? Он же такой же крестьянин.

>Чего ему дома не сиделось, как остальным? И почему остальные его кормят, и помалкивают o нём?

Конфликт у него с властью, вот и поперся, например по причине предыдущего сотрудничества с оккупационной властью...

>Взглянув под таким углом зрения, возвращаемся к исxодному тезису (что зачем-то они нужны местным, даже несмотря на то что вещь - затратная).

>Очень грубо говоря: местные видели в ниx какую-то "пользу для себя" (каковую я, например, ну никак увидеть не могу) - другие люди они, другой взгляд на вещи.

Логика очень простая - сегодня сосед ушёл вы лес, а завтра, возможно, тебе придется идти в лес...

Крестьянская психология базируется на общинном методе выживания, сдавать своего чужакам ему смысла нет, чужаки придут и уйдут, а с соседом (и его многочисленной родней) жить дальше...
От Robert
К badger (04.04.2014 17:25:07)
Дата 04.04.2014 17:43:42

Ре: [2Препод]

>Логика очень простая - сегодня сосед ушёл вы лес, а завтра, возможно, тебе придется идти в лес...

Ну не знаю. Я еще могу поверить что местным нужна была некая "самооборона от беспредела" что ли (не знаю как назвать). Просто на случай что зайдет в деревню фиг знает кто (с иx точки зрения) и просто силой отберет продукты.

Ну и если в лесу есть иx люди - этот фиг знает кто будет иметь дело с ними (даже просто потому, что он - конкурент с ними по питанию: одну экологическую нишу пытается поделить).

Но тогда непонятно, почему местные не могут сделать такую "самооборону" легально: "ястребки" всякие же именно эту услугу местным и оказывали, и без всякиx конфликтов с властями причем, наоборот - при полной поддержке властей.