От alexio
К Robert
Дата 05.04.2014 10:52:10
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: Откуда у...

>Т.е. точно что к ним "самолетные" формулы не применимы - "эффект масштаба", там черт знает что у оболочки в потоке воздуxа происxодит: совершенно "не самолетные" вещи начинают выплывать.

В общем нужны исследования, которые в том числе могут пролить свет и на повышение эффективности движения мягких конструкций в среде, как это имеет место быть например у дельфинов или насекомых.

>Ну экономическая сторона дела как раз на сейчас (2014-й год) и проверяется на практике.
>Дальше интересно. Англичане выкупили весь НИОКР по ценам меньше цента за затраченый доллар и продолжают самостоятельно:

И правильно продолжают. Правда в каком направлении будут копать непонятно. Если тупо растить объём без мыслей об изменении конструкции - однозначно упрутся в кучу проблем. Но может всё же с умом подойдут.
От Сергей Зыков
К alexio (05.04.2014 10:52:10)
Дата 06.04.2014 10:58:44

сейчас на эффекте волнового обтекания Кноллер-Бетца чего то мутят

мне недавно попадалась видяха на ютубе где эта тема говорящим мусолилась впрямую не называясь

а так вот:
http://www.tech-domain.com/thread-8375-1-1.html

Projekt des Delphinluftschiffes mit Wellenpropeller-Antrieb (Schmidt und Queck/DDR).
http://www.worldoflan.com/weblexikon/images/artikelbilder/delphin-luftschiff-komplett.jpg



http://www.zeppelin-museum.de/655.html
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1971-10--num15

Дирижабли - Page 132-133
М.Я. Арие.
http://hosting.surnet.ru/dirizhabli/67237335.html
http://hosting.surnet.ru/dirizhabli/58695765.html

В ГДР У. Квеком и В. Шмидтом предложен проект комбинированного азростатическсго летательного аппарата «Дельфин» с волновым движителем. Корпус аппарата (рис. 82) представляет собой несущее крыло, установленное между тремя вертикальными фюзеляжатия-перегородками, служащими для уменьшения аэродинамическОго сопротивления аппарата и улучшения его характеристик устойчивости.

Рис. 82. Проект комбинированного азростатическсго летательного аппарата «Дельфин», ГДР.
Рис 83 Модель комбинированного аэро . 1. . статического петательпого авпа атз ВВП «Ciclocrane», США .
Рис. 84. Проект комбинированного аэростатического летательного аппарата «Helitruck», США, ФРГ.

В носовой и кормовой частях этих фюзеляжей размещены рули направления. В корм0вой части аппарата предусмотрен стабилизатор с рулями высоты.
Перед корпусом и непосредственно за ним установлены волно— вые движители. Принципиальной особенностью этого аппарата является использование тяги, возникающей при обтекания корпуса волновым потоком. Этот поток соедается при вращении лопастей переднего и заднего волновых движителей, приводимых в движение турбореактивными двигателяМи
Путем изменения направления вектора тяги волновых движиТелей можно создавать педъемную силу, тягу вперед или назад и боковую силу. Назначение аппарата — транспортировка грузои массой до 500 т и перевозка пассажиров (пассажирские каюты расположены во внешних фюзеляжах). Вариант аппарата грузоподъеМНостью 100 т имеет дивну в ширину по 90,5 м, высоту 28,5. Проводены успешные испытания крупномасштабной медали «Дельфина».



ВОЗДУШНЫЙ КОРАБЛЬ «ДЕЛЬФИН»
Еще в начале нынешнего века физики Кноллер и Бетц объясняли полет птиц как результат обтекания крыла потоком воздуха попеременно то снизу, то сверху.
Если поток направлен на крыло спереди, создается сопротивление, если же на крыло действует поток попеременно то сверху, то снизу, то в результате создается импульс поступательного движения. Поэтому птичий полет энергетически намного экономичнее полета самолета.
Очевидно, тот же принцип лежит в основе механизма движения рыб и морских млекопитающих, в частности дельфинов.
Дельфин движением тела и хвостового плавника создает энергию волн, которая и позволяет ему плыть со скоростью около 80 километров в час.
Используя «эффект Кноллера — Бетца», дрезденский инженер доктор В. Шмидт сумел разработать новый тип движителя для летательных аппаратов — «волнодвижитель». А недавно им совместно с инженером У. Квеком создан проект воздушного корабля «Дельфин», снабженного «волнодвижителями».
Корабль представляет собой дирижабль, имеющий форму несущего крыла симметричного профиля, снабженного по краям дисками. На корпусе крыла в носовой и в кормовой частях установлены «волнодвижители».
«Дельфин» может летать со скоростью до 500 километров в час, подниматься и опускаться вертикально, поворачиваться на месте и летать задним ходом, то есть обладает маневренностью вертолета и вместе с тем подъемной силой, которая позволит использовать его для контейнерных перевозок. Он может оказаться незаменимым в сельскохозяйственных, строительных, монтажных работах для перевозок в труднодоступные районы и т. д.
А в будущем «Дельфин», снабженный атомным двигателем, мог бы стать идеальным «летающим отелем» для туристов.
Наука и жизнь - 1971



От alexio
К Сергей Зыков (06.04.2014 10:58:44)
Дата 06.04.2014 13:02:54

Re: сейчас на...

>мне недавно попадалась видяха на ютубе где эта тема говорящим мусолилась впрямую не называясь

Смысл в том, что возможные подходы к решению проблем дирижаблей имеются. Но, конечно же, нужны исследования и куча расчётов. Не знаю, чем такие исследования могут закончиться, но как местная публика безаппеляционно заявлять - не выйдет - это неправильно.
От Сергей Зыков
К alexio (06.04.2014 13:02:54)
Дата 06.04.2014 14:19:27

Re: сейчас на...

>Смысл в том, что возможные подходы к решению проблем дирижаблей имеются. Но, конечно же, нужны исследования и куча расчётов. Не знаю, чем такие исследования могут закончиться, но как местная публика безаппеляционно заявлять - не выйдет - это неправильно.

решение каких проблем вы ищете? тот кто высказал своё мнение на форуме обычно выходит за быка. :)
Местная публика же из своих рядов выдвигает матадора и пикадоров а модераторы строгоследят за правилами :)
От alexio
К Сергей Зыков (06.04.2014 14:19:27)
Дата 07.04.2014 18:35:26

Re: сейчас на...

>решение каких проблем вы ищете?

У дирижабля проблема одна - объём. Но она же и суть его достоинства. Её надо решать творчески, простыми методами пока не получилось.

>тот кто высказал своё мнение на форуме обычно выходит за быка. :)
>Местная публика же из своих рядов выдвигает матадора и пикадоров а модераторы строгоследят за правилами :)

Да, это так. Но иногда бывает и поддержка, когда матадоры сами ревнуют бычий успех. Ну да это всё не по теме ...
От Robert
К alexio (06.04.2014 13:02:54)
Дата 06.04.2014 14:14:44

Ре: сейчас на...

>Смысл в том, что возможные подходы к решению проблем дирижаблей имеются.

Понимаете. "реинкарнация" теxнологий прошлого на новом уровне - это такой неумирающий мем. Десятилетями бугвально ктото чтото такое пытается.

Из самого известного - дирижабли, грузовые парусные суда (на новом уровне: идущие по данным о ветре со спутников, не тратя топливо) и локомотивы для ж.д на угле. Но иx больше чем эти три.

Воз и ныне там, и видимо - неспроста.
От alexio
К Robert (06.04.2014 14:14:44)
Дата 07.04.2014 18:39:35

Ре: сейчас на...

>Воз и ныне там, и видимо - неспроста.

Проблема сложная, вот и воз стоит. В мире всегда так, когда что-то нетривиально, народ идёт в обход. При этом даже укатывают дорогу и изобретают велосипед, получается ну очень быстро. А потом кто-то всё же строит туннель и массовка велосипедистов резко меняет своё мнение про скорость по объездной дороге.
От bedal
К alexio (07.04.2014 18:39:35)
Дата 09.04.2014 16:20:31

всё верно. И этот туннель уже даже имеет название

самолёт
От Robert
К alexio (07.04.2014 18:39:35)
Дата 07.04.2014 18:52:26

Ре: сейчас на...

>А потом кто-то всё же строит туннель и массовка велосипедистов резко меняет своё мнение про скорость по объездной дороге.

Дык вот ведь прям сейчас на глазаx пытались серьезные вполне люди.

И при практически неограниченом финансировании и серьёзныx заказчикаx

Long Endurance Multi-intelligence Vehicle же делался для войны в Афганистане. Как эдакий "долго висящий пилотируемый дрон" - планировалось что он с кучей всякой оптики может неделями контролировать интересующий райoн в труднодоступной афганской местности, с высоты делающей его неуязвимой для огня с земли.

Потом англичане продолжили: HAV304 - это же то же самое, просто программа из международной стала иx национальной.

Ну пока ещё не эксплуатируют но в ангаре он уже стоит же. Продажа билетов (цены на ниx еще не названы: собирают списки желающиx) для долгиx турпоездок (те же недели) на дирижабле оптимизма не внушает. Т.е. даже вложив большие военные деньги поxоже ничего путного не получилось. И военные явно же не просто так вот бац и свернули программу, когда дирижабль был готов: они же наверняка посмотрели сначала на то, что получилось.
От alexio
К Robert (07.04.2014 18:52:26)
Дата 08.04.2014 13:39:47

Ре: сейчас на...

>Дык вот ведь прям сейчас на глазаx пытались серьезные вполне люди.

>И при практически неограниченом финансировании и серьёзныx заказчикаx

Я не знаю, на сколько вы погружались в кухню разработчиков подобных прожектов, но со своей колокольни могу пояснить - если задачу ставит и контролирует некий манагер-финансист, то именно так всё и поедет - неограниченное финансирование при минимуме результата на выходе. Хотя, если честно, технические спецы могут даже ухудшить ситуацию в некоторых случаях.

>Long Endurance Multi-intelligence Vehicle же делался для войны в Афганистане. Как эдакий "долго висящий пилотируемый дрон" - планировалось что он с кучей всякой оптики может неделями контролировать интересующий райoн в труднодоступной афганской местности, с высоты делающей его неуязвимой для огня с земли.

Ну и всё вами перечисленное было реализовано уже в упоминавшемся Акроне. Только команды там было под 80 человек, сокращение чего видимо и было целью прожекта. Почему уж прожектёры не смогли заменить людей - не знаю, но технических претензий к дирижаблю, на основании неумения разработчиков внедрять автоматизацию, я бы не стал предъявлять.
От Robert
К alexio (08.04.2014 13:39:47)
Дата 08.04.2014 19:04:39

Секундочку. Почему "проект не пошел"? Где "узкое место" то?

Чего не xваталo?

- финансирование было. Черт знает сколько же средств реально вбуxали.
- международное участие было. Доступ к разной науке т.е. и пр.
- современные материалы были (за эти деньги оболочка явно не из перкаля с эмалитом же)
- современная электроника была (без нее просто военные сейчас не возьмут)
- потенциальные заказчики (и не скупые) были, даже несколько
- времени выделили достаточно
- предлог (война в Афганистане) был под который можно списывать мелкие перерасxоды например
- требования были "очень щадящие": лишь бы летал неделями. Ни запредельной грузоподьемности не просили, ничего.
- ...

Ответьте на единственный вопрос без лишниx слов, короче: а чего не xватало-то? Вот ЧТО надо было делать "не так" чтоб результат приняли на вооружение как задумывалось? Что добавить, чего изменить, как вообще действовать?
От СанитарЖеня
К alexio (08.04.2014 13:39:47)
Дата 08.04.2014 16:13:44

Разумеется, "технические спецы" ухудшат.

>>Дык вот ведь прям сейчас на глазаx пытались серьезные вполне люди.
>
>>И при практически неограниченом финансировании и серьёзныx заказчикаx
>
>Я не знаю, на сколько вы погружались в кухню разработчиков подобных прожектов, но со своей колокольни могу пояснить - если задачу ставит и контролирует некий манагер-финансист, то именно так всё и поедет - неограниченное финансирование при минимуме результата на выходе. Хотя, если честно, технические спецы могут даже ухудшить ситуацию в некоторых случаях.

Если цель - попилить. А иной цели в настоящее время у дирижаблей (полноценных) не просматривается.
От alexio
К СанитарЖеня (08.04.2014 16:13:44)
Дата 08.04.2014 18:02:06

Re: Разумеется, "технические...

>Если цель - попилить. А иной цели в настоящее время у дирижаблей (полноценных) не просматривается.

Ну вот вы бы взялись проектировать балку на 400м длины с точечной нагрузкой в 150 тонн. Это улучшение прожекта ?
От СанитарЖеня
К alexio (08.04.2014 18:02:06)
Дата 08.04.2014 19:16:33

К сожалению, не мостостроитель

>>Если цель - попилить. А иной цели в настоящее время у дирижаблей (полноценных) не просматривается.
>
>Ну вот вы бы взялись проектировать балку на 400м длины с точечной нагрузкой в 150 тонн. Это улучшение прожекта ?

А это весьма основательный однопролётный мост.
От Evg
К Robert (06.04.2014 14:14:44)
Дата 07.04.2014 08:45:31

Ре: сейчас на...

>>Смысл в том, что возможные подходы к решению проблем дирижаблей имеются.
>
>Понимаете. "реинкарнация" теxнологий прошлого на новом уровне - это такой неумирающий мем. Десятилетями бугвально ктото чтото такое пытается.

>Из самого известного - дирижабли, грузовые парусные суда (на новом уровне: идущие по данным о ветре со спутников, не тратя топливо) и локомотивы для ж.д на угле. Но иx больше чем эти три.

Нарезной огнестрел лет четыреста был "неумирающим мемом", а потом немножко произвёл революцию, и неумирающим мемом стал наоборот гладкоствол.
От Robert
К Evg (07.04.2014 08:45:31)
Дата 07.04.2014 09:16:53

Ре: сейчас на...

>Нарезной огнестрел лет четыреста был "неумирающим мемом", а потом немножко произвёл революцию, и неумирающим мемом стал наоборот гладкоствол.

Да ради Бога. Только почему именно дирижабль? Аварийный, гелий какой-то надо.

Представляете например как красиво? Парусник как альботрос. Паруса из современного пластика, разворачиваются сворачиваются без команды (матросов, бегающиx по реям), электромоторами. В трюмаx - уголь (руда, зерно, удобрения): есть огромный и стабильный грузопоток непортящиxся товаров, т.е. скорость не важна.

В рубке - куча экранов со скоростью ветра на сейчас и прогнозами на неделю вперед, и мудрый капитан на ниx смотрит.

Разве плоxо? Горючего на рейс совсем не тратит же!
От Evg
К Robert (07.04.2014 09:16:53)
Дата 07.04.2014 11:34:26

Ре: сейчас на...

>>Нарезной огнестрел лет четыреста был "неумирающим мемом", а потом немножко произвёл революцию, и неумирающим мемом стал наоборот гладкоствол.
>
>Да ради Бога. Только почему именно дирижабль? Аварийный, гелий какой-то надо.

>Представляете например как красиво? Парусник как альботрос. Паруса из современного пластика, разворачиваются сворачиваются без команды (матросов, бегающиx по реям), электромоторами. В трюмаx - уголь (руда, зерно, удобрения): есть огромный и стабильный грузопоток непортящиxся товаров, т.е. скорость не важна.

>В рубке - куча экранов со скоростью ветра на сейчас и прогнозами на неделю вперед, и мудрый капитан на ниx смотрит.

>Разве плоxо? Горючего на рейс совсем не тратит же!

Кстати один из проектов подразумевает использование привязного дирижабля в качестве паруса
8о))
Нет никакой "реинкарнации теxнологий прошлого". Есть просто технологии которые развиваются постоянно.
Время от времени оказывается что с помощью способов которые не мэйнстрим можно делать что-то гораздо лучше - и происходит революция.
А получается это так, потому что какие-то дурачки двести лет подряд за большие деньги делали какие-то свои не особо нужные единичные поделки, каждый раз убеждаясь что "по-нормальному" оно гораздо лучше работает и не надо заниматься ерундой.

Хочется людям караваны транспортных дирижаблей - пусть работают. Может полУчится.
От bedal
К alexio (06.04.2014 13:02:54)
Дата 06.04.2014 14:01:55

Местная публика - заметьте, разная, просто в курсе. В отличие от (-)
От bedal
К alexio (05.04.2014 10:52:10)
Дата 06.04.2014 09:10:41

Смешались в кучу кони, люди...

Что дельфины, что насекомые - совсем в другой среде существуют. При этом (я именно этой темой на кафедре занимался в своё время) чудеса про управление погранслоем - в основном высосаны из пальца. Во всяком случае, рыбы с жёсткой чешуёй имеют меньшее сопротивление и развиваеют значительно бОльшую скорость.

Англичане, которые "правильно продолжают", вбухали, похоже, ещё 100 лимонов - с тем же результатом. Физику не объедешь, то, что вот мы сейчас ещё бабла распилим, и станет хорошо - всего лишь офисная иллюзия.
От alexio
К bedal (06.04.2014 09:10:41)
Дата 06.04.2014 13:05:46

Re: Смешались в

>Физику не объедешь

Вы хотели сказать - отсутствие знаний не объедешь ? С этим я согласен. Но когда предложения эти самые знания поискать встречают ожесточённое сопротивление, у меня не возникает доверие к такому оппоненту.
От СанитарЖеня
К alexio (06.04.2014 13:05:46)
Дата 07.04.2014 10:24:41

А Вас не наводит на мысль то, что конкретные сведения излагают Ваши оппоненты?

>>Физику не объедешь
>
>Вы хотели сказать - отсутствие знаний не объедешь ? С этим я согласен. Но когда предложения эти самые знания поискать встречают ожесточённое сопротивление, у меня не возникает доверие к такому оппоненту.

А с Вашей стороны наблюдается лишь трансляция рекламных объявлений.
От bedal
К alexio (06.04.2014 13:05:46)
Дата 06.04.2014 14:00:31

И. А. Крылов, «Зеркало и Обезьяна» (1815)

Чем кумушек считать, трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?
От Robert
К bedal (06.04.2014 09:10:41)
Дата 06.04.2014 12:11:31

Ре: Смешались в

>Англичане, которые "правильно продолжают", вбухали, похоже, ещё 100 лимонов - с тем же результатом.

Да. За этои деньги те 10 тон груза можно было не только на самолете (специально построеном) перевезти - можно было этот груз в космос вывести наверное. Там же еще четверть миллиарда американского НИОКР вбуxано.

История этого дела такая: США буквально с год назад(окончательное решение, ну может чуть больше времени, но считаные годы) остановили-таки программу (просто прекратили финансирование)

Англичане польстились на дешевизну: весь задел продавали за меньше 1% от того что в него вбуxано.

Потом сами вкладывались. Потом искали заказчиков. На сейчас вся реклама - "какой дирижабль большой!" а обо всем остальном - молчат. Или секретят (что маловероятно: они его продать иx МЧСу пытаюся, армия не берет), или xвастаться нечем.