От alexio
К СанитарЖеня
Дата 01.04.2014 20:13:34
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Представляете караван...

>А теперь берём карандашик и считаем. Скажем, расход топлива на тонно-(пассажиро-)километр. Который в 3-5 раз выше, чем у самолёта. Или сравнительную стоимость подготовки грунтовой ВПП и причальной мачты.

Там вроде предлагается переброска бригады за двое суток на 10000 (десять тысяч) километров, видимо с техникой, раз грузоподъёмность слоников рекламируется цифрами в районе 1000 тонн. И вот теперь если возьмём карандашик - сколько будет стоить флот самолётов для такого удовольствия ? А если цена слоника не сильно много больше цены самолёта - всё окупится и экономика войны останется экономной.
От СанитарЖеня
К alexio (01.04.2014 20:13:34)
Дата 01.04.2014 22:12:00

Re: Представляете караван...

>>А теперь берём карандашик и считаем. Скажем, расход топлива на тонно-(пассажиро-)километр. Который в 3-5 раз выше, чем у самолёта. Или сравнительную стоимость подготовки грунтовой ВПП и причальной мачты.
>
>Там вроде предлагается переброска бригады за двое суток на 10000 (десять тысяч) километров, видимо с техникой, раз грузоподъёмность слоников рекламируется цифрами в районе 1000 тонн. И вот теперь если возьмём карандашик - сколько будет стоить флот самолётов для такого удовольствия ? А если цена слоника не сильно много больше цены самолёта - всё окупится и экономика войны останется экономной.

Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.
От alexio
К СанитарЖеня (01.04.2014 22:12:00)
Дата 02.04.2014 08:36:21

Re: Представляете караван...

>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.

Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.
От СанитарЖеня
К alexio (02.04.2014 08:36:21)
Дата 02.04.2014 10:41:34

Re: Представляете караван...

>>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.
>
>Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.

Ну, давайте с карандашом.
Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.
Для оценки потребности в количестве машин возьмём реально летавший L-59, который, имея объём 68.5 тысяч кубометров, нёс полезный груз
— артснарядов, ручных гранат, винтовочных патронов 7400 кг;
— пулеметов и другого вооружения, а также полевых раций 3260 кг;
— разного имущества, обмундирования 200 кг;
— оптических приборов и прицелов 50 кг;
— медикаментов и перевязочных средств 2970 кг;
— почты 53 кг;
Итого до 14 тонн. То есть потребность на перевозку 1000 тонн в кубометрах объёма составит 124 американских дирижабля или, в деньгах, 26.1 миллиарда долларов.
При использовании Ил-76 потребуется на тот же груз 25 рейсов. Учитывая, что скорость дирижабля ниже (беря среднюю скорость "Цеппелина" при атлантических перелётах 80 км/час) в 9 раз, получаем, что мы можем ограничиться 3 машинами. Цена Ил-76, по открытым источникам, 27 миллионов долларов, или в 330 раз меньше.
Учитывая возможный технический прогресс в дирижаблестроении, осторожно возьмём треть от этой суммы, что и даёт названные мною два порядка.
— книг 53 кг.
От alexio
К СанитарЖеня (02.04.2014 10:41:34)
Дата 02.04.2014 18:45:39

Re: Представляете караван...

>Ну, давайте с карандашом.
>Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.

И этот прожект включал в себя все те исследования, которые по дирижаблям ни кто до сих пор не удосужился сделать. И да, такой пример приводить достойно.

Тем не менее - читаем статью у топик-стратера - там речь идёт о дирижаблях гибридной схемы (тяжелее воздуха) с плоским фюзеляжем, крейсерской скоростью за 300 км и грузоподъёмностью 900 тонн. Так же в статье явно указывается ниша для слоников - дальние перевозки в экстренных ситуациях. Теперь посчитаем. Тратим ещё 211 миллионов на дополнительные исследования по дирижаблям, затем ещё 211 миллионов на проектирование слоника и потом пусть по миллиарду на экземпляр (на самом деле много меньше, но что бы вы не сильно возмущались). Затем сравниваем полученную систему с вариантом из кучи С-17, например.

Сравнение получается таким - дюжина слоников в случае экстренной ситуации (ну надо кого-то привести к демократии) перевозит прямо из США в Иран (ну например) бригаду с танками, БМП и несколькими боекомплектами/заправками. Всё это случается за два дня (вместе с погрузкой-выгрузкой). Для постановки такого же рекорда при помощи С-17 нам потребуется весь наличный флот США, то есть 200 самолётов. Теперь вспоминаем, что самолёты вообще-то распланированы на самые разные нужды, которые в случае шухера в Иране сильно возрастут. Поэтому для такого рекордного залёта нам потребуется 200 новых С-17. Стоят они пусть те же 211 миллионов (примерно) за штуку. Получаем 40 ярдов затрат только на производство. И что есть эти 40 ярдов (минимум) рядом с завышенной оценкой в 14 ярдов на всех слоников ? Теперь добавим стоимость хранения всей этой оравы самолётов до момента наступления шухера в Иране, плюс стоимость оборудования, которое нужно держать в резерве, для расконсервации и прокорма этого стада, плюс 200 экипажей свободных от прочих работ и в готовности завтра же сесть за штурвал. Как-то не вырисовывается финансовая катастрофа в случае с дирижаблями, а вот наоборот - вполне вырисовывается. И не стоит предлагать поиспользовать простаивающие 200 С-17 на рынке транспортных перевозок, ибо совсем не зря в том числе и крупные транспортные компании башляли на предвыборную программу Обамы (ну или кто там будет вместо него). А вот 12 слоников на приколе - и бюджетно, и рынок не роняют, и всяким боингам финансовые дыры затыкают (в расчёте на год финансовый поток будет не меньше чем от С-17).

>Цена Ил-76, по открытым источникам, 27 миллионов долларов

Ну кто же вам даст ответственный прожект министерства обороны США выполнять руками столь ненадёжных подрядчиков, как Россия с её ещё советским парком самолётов ? Ну и цены советские зачем вспоминать ? Разве боинг такое сравнение устроит ?
От СанитарЖеня
К alexio (02.04.2014 18:45:39)
Дата 03.04.2014 13:40:19

Re: Представляете караван...

>Тем не менее - читаем статью у топик-стратера - там речь идёт о дирижаблях гибридной схемы (тяжелее воздуха) с плоским фюзеляжем, крейсерской скоростью за 300 км и грузоподъёмностью 900 тонн.

Гибрид:
http://www.youtube.com/v/_7jENWKgMPY
От Robert
К СанитарЖеня (03.04.2014 13:40:19)
Дата 04.04.2014 07:44:46

Ре: Представляете караван...

>Гибрид:
> http://www.youtube.com/v/_7jENWKgMPY

Англичане уже лотерею на билеты замутили и клуб ценителей (которым билеты без очереди продадут).

Самый большой летательный аппарат в мире. Военные - отказались, будет туристов катать. Сначала в Бразилию, потом вокруг света:

http://www.airlander.co.uk/
От СанитарЖеня
К alexio (02.04.2014 18:45:39)
Дата 02.04.2014 19:11:30

Гибридная схема - гармоничное сочетание недостатков

Как самолёта, так и дирижабля.
От alexio
К СанитарЖеня (02.04.2014 19:11:30)
Дата 03.04.2014 15:28:52

Re: Гибридная схема...

>Как самолёта, так и дирижабля.

То есть карандаш опять отдыхает ? Сколько порядков разницы вы предложите на этот раз ?
От СанитарЖеня
К alexio (03.04.2014 15:28:52)
Дата 03.04.2014 16:08:18

С двумя порядками, Вы, как я вижу, после ознакомления с расчётом согласны?

А тут нисколько. Пока ещё никто не создал практичного гибридного дирижабля. Несмотря на век опытов. Просто дирижабли - летали, но ясно, что они намного дороже и в постройке, и в эксплуатации, чем самолёты. А тут есть только "влажные мечты".
От alexio
К СанитарЖеня (03.04.2014 16:08:18)
Дата 03.04.2014 23:24:17

Так я вам минимум в четыре раза экономию показал, какие-ж 2 порядка? (-)
От bedal
К alexio (03.04.2014 23:24:17)
Дата 04.04.2014 07:28:09

ничего Вы не показали. Вообще.

эти "сто миллионов сюда, двести туда, а этот миллиард не учитываем, он никому не нужен" - расчётами _не_ являются.

А вот то, что:
увеличение скорости вчетверо означает рост сопротивления в 16 раз, плоское дно на размере "900 тонн полезного груза" реализовать без больших затрат на устойчивость формы не получится, гибридность означает способность работать только с подготовленной инфраструктурой (впрочем, дирижабль тоже _далеко_ не вертолёт, где попало не сядешь и особенно не взлетишь). И в простой надо включать не некоторое количество этих монстров, а всю инфраструктуру.
Вот это всё - хорошее начало для _расчётов_ эффективности эксплуатации.
От bedal
К bedal (04.04.2014 07:28:09)
Дата 04.04.2014 08:44:48

поясню насчёт устойчивости формы

для того, чтобы обеспечить местную прочность и устойчивость формы - надо делать довольно тяжёлую оболочку. При предполагаемом для слоника размере эта местная прочность будет _гораздо_ выше, чем требуемая для общей прочности аппарата. Значит - конструкция будет неизбежно тяжёлой. Именно этим и ограничивается скорость дирижаблей, а не потребной мощностью.

У самолёта скорость велика, велики нагрузки, и между общей и местной прочностью наблюдается приблизительный баланс. У слонопотамов будет чистый расход массы.

Есть и иные неустранимые несуразицы. В общем, как и экранопланы - безжиненная идея.
От alexio
К bedal (04.04.2014 08:44:48)
Дата 04.04.2014 11:33:03

Re: поясню насчёт...

>для того, чтобы обеспечить местную прочность и устойчивость формы - надо делать довольно тяжёлую оболочку.

Ну я понимаю, что в принципе если где-то что-то уменьшится, то в другом месте что-то присовокупится, но вот только подобные размышления вы выше обозвали не являющимися расчётами. Поэтому ваш коммент ни на грамм не доказательнее моего.

>При предполагаемом для слоника размере эта местная прочность будет _гораздо_ выше, чем требуемая для общей прочности аппарата. Значит - конструкция будет неизбежно тяжёлой.

Вот давайте за дело подумаем, а не про борьбу за ущемлённое самолюбие. И дело говорит, что местные и прочие прочности могут достигаться разными путями. Просто не надо смотреть на самолёты - это другая конструкция, оптимизированная на скорость. Возьмём для примера простой подвес на тросах от центральной балки с распределением нагрузки по длине большей части балки - где же тут проблема местной прочности ? Ну а что бы не болталось это хозяйство можно довольно простую систему растяжек и распорок соорудить. В случае большой конструкции несущих балок будет несколько, но принцип останется прежним. Ну и такая мелочь - вспомните банку из под пива - она с очень тонкой оболочкой, но весьма прочная. Почему ? Потому что внутри есть некоторое избыточное давление. Вот вам ещё один способ снижения требований к весу конструкции. Ну и не последний, конечно.
От bedal
К alexio (04.04.2014 11:33:03)
Дата 04.04.2014 12:52:31

Такое впечатление, что вопросы прочности для Вас совсем внове.

Речь ведь не о способе подвеса полезной нагрузки. Банально - Вы описываете 300км/час. Это означает нагрузки на оболочку. Потеря формы оболочки будет катастрофична, а не просто приведёт к росту сопротивления. Значит, оболочка должна быть жёсткой и прочной, причём, поскольку площади побольше, чем у крыла самолёта с такой скоростью.

Прочностей - ведь много. Есть местная прочность "чтобы не проткнулось случайно пальцем или встречным потоком в _этой_ точке". Есть общая прочность "чтобы в штатной конфигурации не разломился пополам". И есть вопрос устойчивости оболочки (не в смысле пузыря, удерживающего газ, а в смысле тонкой пластины, находящейся в потоке и несущей какую-то нагрузку). Вот эта, "третья" устойчивость - и убивает идею дирижабля. При набегающем потоке будет возникать флаттер оболочки (хлопать будет на ветру, грубо говоря). И для оболочек вполне можно ввести свой аналог числа Рейнольдса, то есть, чем больше характерный размер, тем выше вероятность турбулентности. По большой оболочке бегают волны, причём разные, разных частот. В конце-концов неизбежно возникновение резонанса и разрушение оболочки вместе с подкрепляющей её конструкцией.

Причины для возникновения колебаний найдутся всегда. Как минимум, погранслой, набирая сантиметр за метр длины, на 100-метровом дирижабле заведомо выйдет на характерный размер с Re, гарантирующим турбулентность. Большая, а то и бОльшая часть поверхности будет работать в турбулентном потоке, вибрировать и порождать волны по всей вообще поверхности.

Так вот - масса, уходящая на обеспечение устойчивости формы оболочки, будет в _разы_ выше необходимого для обеспечения общей и местной прочности конструкции. Оболочка должна стать не только прочной, но и жёсткой.
Граница, где расходы на жёсткость и прочность оболочки как-то балансируются прочими расходами - достигнута уже в тех самых дирижаблях 30х годов. Выход на большие размеры оболочки и тем более на бОльшую скорость резко ухудшат массовую эффективность.

Как ни странно, для самолёта такого же размера эта проблема будет весьма слабой. Обеспечение местной прочности (чтобы не проткнуло потоком в 250м/сек) и общей (надо выдерживать сопротивление воздуха, тягу движков, подъёмную силу) приводит к тому, что оболочка и так прочная и жёсткая, так устойчивость формы обеспечивается заодно. (это не значит, что считать её не надо).

Потому вывод простой: хочешь иметь БОЛЬШОЙ и выгодный аппарат в воздухе - делай его быстрым.
От alexio
К bedal (04.04.2014 12:52:31)
Дата 05.04.2014 10:44:54

Re: Такое впечатление,...

>Вы описываете 300км/час. Это означает нагрузки на оболочку.

Это автор статьи описывает, а не я. Но в защиту автора статьи скажу - он описывает гибридную схему, где непонятно соотношение площадей мягких и жёстких оболочек.

>Потеря формы оболочки будет катастрофична, а не просто приведёт к росту сопротивления. Значит, оболочка должна быть жёсткой и прочной, причём, поскольку площади побольше, чем у крыла самолёта с такой скоростью.

Не скажу за "катастрофичность", но колебания оболочки могут быть даже на пользу - уменьшат затраты на движение. Вспомните волновые движители в природе. Даже сем известная бабочка крылья складывает в верхнем положении таким образом, что получается бегущая волна, выдавливающая реактивную струю.

>При набегающем потоке будет возникать флаттер оболочки

Если говорить про 300 км/ч, то и конструкция дирижабля меняется, значит нельзя рассматривать простейшую простыню на ветру. А в случае скорости километров 70-80 получаем вполне работоспособные агрегаты без всяких флаттеров.

>По большой оболочке бегают волны, причём разные, разных частот. В конце-концов неизбежно возникновение резонанса и разрушение оболочки вместе с подкрепляющей её конструкцией.

Это всё вполне резонно лишь до тех пор, пока за борьбу с волнами не взялись всерьёз. Я лично в своё время возился с устойчивостью механической колебательной системы, правда попроще, чем оболочка дирижабля, но тем не менее при характерной постоянной времени системы в разы выше времени реакции системы компенсации любые колебания устранялись просто на раз.

>Так вот - масса, уходящая на обеспечение устойчивости формы оболочки, будет в _разы_ выше необходимого для обеспечения общей и местной прочности конструкции.

Для оценки этой массы рассмотрите массу тросов длиной в несколько десятков диаметров дирижабля плюс набор относительно маломощных приводных электродвигателей. Это огромная масса ?

>Как ни странно, для самолёта такого же размера эта проблема будет весьма слабой.

Не понимаю, что за "такой же" размер имеется в виду. Если по объёму, то все те же проблемы всплывают.
От Nachtwolf
К alexio (04.04.2014 11:33:03)
Дата 04.04.2014 11:43:19

Т.е. предполагается, что подобный гигант будет безбаллонетным?

> Ну и такая мелочь - вспомните банку из под пива - она с очень тонкой оболочкой, но весьма прочная. Почему ? Потому что внутри есть некоторое избыточное давление. Вот вам ещё один способ снижения требований к весу конструкции. Ну и не последний, конечно.
Газ в него прямо под жесткую оболочку закачивать будут? А компенсировать его расширение каким образом?
От alexio
К Nachtwolf (04.04.2014 11:43:19)
Дата 05.04.2014 10:31:55

Re: Т.е. предполагается,...

>Газ в него прямо под жесткую оболочку закачивать будут? А компенсировать его расширение каким образом?

Не знаю, что такое баллонеты в вашем понимании, да к тому же не могу отвечать за проект из статьи в начале темы. От себя скажу, что компенсировать расширение можно просто насосом.
От Robert
К Nachtwolf (04.04.2014 11:43:19)
Дата 04.04.2014 16:27:25

Ре: Т.е. предполагается,...

>Газ в него прямо под жесткую оболочку закачивать будут? А компенсировать его расширение каким образом?

В такиx конструкцияx (правда, мягкиx и полужесткиx) один балонет всегда есть. Он внутри здорового "аэростата" с легким газом.

Предназначен для поддержания давления внутри оболочки - при снижении с высоты например, потере части газа, оxлаждении и пр.

В этот баллонет подают обычный воздуx под давлением. На маленькиx дирижабляx - просто от баллона с редуктором, на большиx - от специального компрессора.
От bedal
К alexio (03.04.2014 15:28:52)
Дата 03.04.2014 16:07:34

Да всё верно сказано. Не гибрид, а химера (-)
От Evg
К СанитарЖеня (02.04.2014 10:41:34)
Дата 02.04.2014 14:59:36

Re: Представляете караван...

>>>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.
>>
>>Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.
>
>Ну, давайте с карандашом.
>Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.
>Для оценки потребности в количестве машин возьмём реально летавший L-59...

Вы сравниваете стоимость "проекта" со стоимостью крупносерийной машины. Это не совсем правильно.
От СанитарЖеня
К Evg (02.04.2014 14:59:36)
Дата 02.04.2014 15:42:18

Re: Представляете караван...

>>>>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.
>>>
>>>Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.
>>
>>Ну, давайте с карандашом.
>>Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.
>>Для оценки потребности в количестве машин возьмём реально летавший L-59...
>
>Вы сравниваете стоимость "проекта" со стоимостью крупносерийной машины. Это не совсем правильно.

А Вы ожидаете чего-то иного, чем единичный экземпляр? Он будет стоить именно, как проект. Кстати, я беру только стоимость постройки. Вся проработка концепции обошлась, как заявляют, в полтора миллиарда.
От Evg
К СанитарЖеня (02.04.2014 15:42:18)
Дата 02.04.2014 16:40:00

Re: Представляете караван...

>>>>>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.
>>>>
>>>>Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.
>>>
>>>Ну, давайте с карандашом.
>>>Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.
>>>Для оценки потребности в количестве машин возьмём реально летавший L-59...
>>
>>Вы сравниваете стоимость "проекта" со стоимостью крупносерийной машины. Это не совсем правильно.
>
>А Вы ожидаете чего-то иного, чем единичный экземпляр? Он будет стоить именно, как проект. Кстати, я беру только стоимость постройки. Вся проработка концепции обошлась, как заявляют, в полтора миллиарда.

Я ожидаю, что если выпускать вундер-дирижбандели тысячной серией как Ил-76, то стоимость одной штуки будет изрядно ниже прототипа.
Не вдаваясь в вопросы эффективности дирижаблей как таковых.
От СанитарЖеня
К Evg (02.04.2014 16:40:00)
Дата 02.04.2014 19:19:12

Если США начнут выпускать "вундер-дирижбандели" серией...

...то СССР победит без единого выстрела.