От Коля-02
К СанитарЖеня
Дата 26.03.2002 10:20:11
Рубрики Суворов (В.Резун);

Возможно ли установление контроля над гораздо более крупной территорией

Отнюдь ,не по самому Суворову(В.), а по Вашему постингу.

>1. Ставил ли Сталин перед собой невыполнимые цели?
>1а. Возможно ли было установление контроля над территорией с населением вдвое большим, чем у СССР? (Для сравнения - необходимое соотношение сил при подавлении чеченских, среднеазиатских и т.п. восстаний)

Ну примеров в истории до @#$. Такая маленькая нация, как монголы управляли миром от Дуная до Цусимского пролива. Ладно, было давно. Но возьмем эпоху великих географических открытий - все "новые страны" от 50°з.д. и на восток вплоть до 130°в.д. принадлежали Португалии, другая половина Испании. Чуть попозже - "Над Британской империей никогда не заходит солнце". Конечно все эти империи развалидись в конце концов, но кто из революционеров думает, что все революции кончаются реставрациями.

>1в. Кто и когда отказался от тезиса "мировой революции" в пользу "построения социализма в одной стране"?

Собственно это - два разных способа экспансии - "идейный" в том числе с помощью открытой диверсии и чисто военный - "создание мировой системы социализма". К примеру - где-то в 1947 году на выборах в Италии коммунисты получили около 45% голосов. Думаю при финансовой помощи и агентурной работе можно было натянуть еще 5% и прийти к власти. Какой-нибудь Троцкий именно это и попытался бы сделать. Сталину важнее было другое - превратить все страны В/Европы в своих марионеток.
Но Западу не нравилось ни то, ни лругое :-)
>С уважением
Взаимно, Николай
От СанитарЖеня
К Коля-02 (26.03.2002 10:20:11)
Дата 26.03.2002 11:00:08

Re: Возможно ли...



>>1. Ставил ли Сталин перед собой невыполнимые цели?
>>1а. Возможно ли было установление контроля над территорией с населением вдвое большим, чем у СССР? (Для сравнения - необходимое соотношение сил при подавлении чеченских, среднеазиатских и т.п. восстаний)
>
>Ну примеров в истории до @#$. Такая маленькая нация, как монголы управляли миром от Дуная до Цусимского пролива. Ладно, было давно.
Но возьмем эпоху великих географических открытий - все "новые страны" от 50°з.д. и на восток вплоть до 130°в.д. принадлежали Португалии, другая половина Испании. Чуть попозже - "Над Британской империей никогда не заходит солнце". Конечно все эти империи развалидись в конце концов, но кто из революционеров думает, что все революции кончаются реставрациями.

1. А не путаете ли Вы монголов-завоевателей и граждан современной Монголии? Первых было побольше...
2. Т.е. Вы полагаете техническое, интеллектуальное, экономическое и "гуманное" превосходство СССР над Западной Европой сравнимым с таковым у Испании над индейцами? Приятно услышать такое от Вас...

>>1в. Кто и когда отказался от тезиса "мировой революции" в пользу "построения социализма в одной стране"?
>
>Собственно это - два разных способа экспансии - "идейный" в том числе с помощью открытой диверсии и чисто военный - "создание мировой системы социализма". К примеру - где-то в 1947 году на выборах в Италии коммунисты получили около 45% голосов. Думаю при финансовой помощи и агентурной работе можно было натянуть еще 5% и прийти к власти. Какой-нибудь Троцкий именно это и попытался бы сделать. Сталину важнее было другое - превратить все страны В/Европы в своих марионеток.
>Но Западу не нравилось ни то, ни лругое :-)

1. Для реального управления присоединенными территориями нужны кадры (и низкоранговые - полицейские, мелкие чиновники и т.п., пожалуй, важнее, чем высшее руководство) двуязычные (и в узком смысле - знания русского и местного языка, и в более широком - знание советских законов и местных реалий). Таковые были в наличии лишь для территорий, входивших в состав Российской Империи (местные жители, знавшие русский и граждане СССР, этнически или культурно близкие присоединенным народам). Так что реально можно было присоединить, из не присоединенного в нашем отражении, разве Финляндию.
2. Так ведь были коммунисты в правительстве Италии. И что это определило? Италия стала "советской марионеткой"?
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (26.03.2002 11:00:08)
Дата 26.03.2002 12:06:19

Почему нет?

>1. Для реального управления присоединенными территориями нужны кадры (и низкоранговые - полицейские, мелкие чиновники и т.п., пожалуй, важнее, чем высшее руководство) двуязычные (и в узком смысле - знания русского и местного языка, и в более широком - знание советских законов и местных реалий). Таковые были в наличии лишь для территорий, входивших в состав Российской Империи (местные жители, знавшие русский и граждане СССР, этнически или культурно близкие присоединенным народам). Так что реально можно было присоединить, из не присоединенного в нашем отражении, разве Финляндию.

Это все хорошо - только объясните, пожалуйста, каким образом все же УДАЛОСЬ удерживать под контролем (в том числе, с применением военной силы), такие государства, как Германия, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария? Они не соответствуют ни одному из ваших критериев. (Особенно веселит заявление о мелких чиновниках, которые, как известно, вообще смены власти не замечают).

И потом, никто никогда не говорил, что присоединять надо путем включения в состав. Хотя бы для того, чтобы сохранить границы - кому нужны лишние сравнения (а отдельные кадры, допущенные до посещения даже и в качестве туристов, тщательнейшим образом отбирались на уровне парткомов)? Если помните, даже нищая Прибалтика уже вызывала ненужные ассоциации... А вот контролировать каждый шаг, вплоть до публикаций в местной печати - если в курсе, именно они и явились единственной причиной инвазии гель... извиняюсь, Советов - в Чехословакию.

>2. Так ведь были коммунисты в правительстве Италии. И что это определило? Италия стала "советской марионеткой"?

Что, полностью кабинет был под контролем? Тем более, что итальянские коммунисты - это очень "специальные" коммунисты.

С уважением
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (26.03.2002 12:06:19)
Дата 26.03.2002 12:26:10

Re: Почему нет?

>И потом, никто никогда не говорил, что присоединять надо путем включения в состав.

30 декабря 1922 года был образован Союз Советских Социалистических Республик. В этом названии нет никаких национальных или географических ограничений. По замыслу основателей это образование должно было распространиться на весь мир. Гербом СССР стал земной шар с наложенными на него символами коммунизма. Именно в день образования СССР выступил Сергей Киров и предложил построить Дворец СССР. Товарищ Киров объяснил символику: "Это здание должно явиться эмблемой грядущего могущества, торжества коммунизма не только у нас, но и там, на Западе". И уточнил: дворец нужно строить для того, чтобы в нем принять в состав Советского Союза ПОСЛЕДНЮЮ РЕСПУБЛИКУ.

Тогда никто не предсказывал, какая именно будет последней: Аргентинская Советская Социалистическая Республика или Уругвайская, но твердо знали — однажды мы ее примем в братскую семью. Для такого случая и было решено построить ДС.
...
Разница между нами и фашистами заключалась в том, что решение возвести ДС и перестроить Москву как столицу Всемирной Советской Социалистической Республики было принято до того, как Адольф Гитлер обмакнул перо в чернила и написал первую строку своей книги. И еще: Сталин не планировал на своих будущих границах возводить монументы и замки. Будущая Всемирная Советская Социалистическая Республика не должна была иметь никаких границ.

От Тов.Рю
К Максим Гераськин (26.03.2002 12:26:10)
Дата 26.03.2002 18:50:07

Ответ трем

Я не являюсь фаном Резуна, поэтому стараюсь подходить к творениям... эээ... вдумчиво :-). А посему парирую табуретки.

Разницы между присоединением и установлением ПОЛНОСТЬЮ подконтрольного режима по сути не вижу. Зато психологию усматриваю полностью аналогичную, допустим, событиям, предшествующим и последующим статье "Головокружение от успехов". Иными словами: максимум прав - минимум личной ответственности ("отдельные перегибы на местах"). Очень по-сталински.

Мои представления о действиях (и их мотивах) СССР в тот период, как минимум, скорее, "усложнены", учитывая то, что непосредственно озвучивалось участниками переговоров в Москве, Варшаве, Чиерне-над-Тисой, Братиславе и т.п. С выкриками с мест "Этот галицийский жид!", "Выродки!" - ну, и так далее. Это члены Политбюро, между прочим.

Что касается предполагаемых действий итальянских (и французских) коммунистов в послевоенный период - существуют туманные сведения о секретных (!) переговорах того же Марше со Сталиным в Москве в 1946 году. Полагаю, они не о сортах коньяков спорили?

С уважением
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (26.03.2002 18:50:07)
Дата 27.03.2002 00:39:23

Re: Ответ трем

>Я не являюсь фаном Резуна, поэтому стараюсь подходить к творениям... эээ... вдумчиво :-)

Это не так.

Вы сказали "И потом, никто никогда не говорил, что присоединять надо путем включения в состав".

Если бы Вы подходили вдумчиво, Вы бы так не сказали.
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (27.03.2002 00:39:23)
Дата 27.03.2002 01:49:03

Погорячился :-)

>Вы сказали "И потом, никто никогда не говорил, что присоединять надо путем включения в состав".

>Если бы Вы подходили вдумчиво, Вы бы так не сказали.

Однако вполне мог иметь в виду не авторов, а руководителей.

С уважением
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (26.03.2002 12:06:19)
Дата 26.03.2002 12:16:11

Re: Почему нет?


>>1. Для реального управления присоединенными территориями нужны кадры (и низкоранговые - полицейские, мелкие чиновники и т.п., пожалуй, важнее, чем высшее руководство) двуязычные (и в узком смысле - знания русского и местного языка, и в более широком - знание советских законов и местных реалий). Таковые были в наличии лишь для территорий, входивших в состав Российской Империи (местные жители, знавшие русский и граждане СССР, этнически или культурно близкие присоединенным народам). Так что реально можно было присоединить, из не присоединенного в нашем отражении, разве Финляндию.
>
>Это все хорошо - только объясните, пожалуйста, каким образом все же УДАЛОСЬ удерживать под контролем (в том числе, с применением военной силы), такие государства, как Германия, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария? Они не соответствуют ни одному из ваших критериев. (Особенно веселит заявление о мелких чиновниках, которые, как известно, вообще смены власти не замечают).

Иначе говоря, Вы не делаете разницы между присоединением территорий к государству (что является тезисом Резуна) и установлением подконтрольного режима (что имело место в действительности)?

>И потом, никто никогда не говорил, что присоединять надо путем включения в состав. Хотя бы для того, чтобы сохранить границы - кому нужны лишние сравнения (а отдельные кадры, допущенные до посещения даже и в качестве туристов, тщательнейшим образом отбирались на уровне парткомов)? Если помните, даже нищая Прибалтика уже вызывала ненужные ассоциации... А вот контролировать каждый шаг, вплоть до публикаций в местной печати - если в курсе, именно они и явились единственной причиной инвазии гель... извиняюсь, Советов - в Чехословакию.

Боюсь, что Ваши представления о причинах действий СССР несколько упрощены.

>>2. Так ведь были коммунисты в правительстве Италии. И что это определило? Италия стала "советской марионеткой"?
>
>Что, полностью кабинет был под контролем? Тем более, что итальянские коммунисты - это очень "специальные" коммунисты.

Те коммунисты, которые бы в случае гипотетического вторжения СССР в Европу пришли бы к власти - были бы того же сорта. Кстати, разница между ИКП 1945 года и ИКП 197...(199...) годов не столь мала...

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (26.03.2002 12:06:19)
Дата 26.03.2002 12:15:16

Re: Почему нет?

>И потом, никто никогда не говорил, что присоединять надо путем включения в состав.

хе-хе. никто? никогда? :)
а "последняя республика"?
(учитывая что исходный вопрос касался именно этого автора - вы признаете, чт здесь он тоже сбрехал?) :)
От Роман Храпачевский
К СанитарЖеня (26.03.2002 11:00:08)
Дата 26.03.2002 11:28:22

Система управления монголов времен Чингисхана

>1. А не путаете ли Вы монголов-завоевателей и граждан современной Монголии? Первых было побольше...

Вообще-то есть основания считать, что численность собственно монгольских племен, объединенных Чингисханом, не сильно отличается от современной численности населения МНР.

А касательно медодики управления покоренным населением на первом этапе монгольских завоеваний, то оно очень простое - террор, который лишал оставшееся без защитников (профессиональных воинов перебитых/захваченных в плен) мирное население надежды на что-либо и держал его в состоянии постоянного ужаса перед возмездием монголов за неподчинение. Вот цитаты из арабского историка Ибн ал-Асира, современика и очевидца событий (умер в 1234 г.) :

«Победили их неверные и ворвались в цитадель. Бывшие в ней мусульмане бились с ними до тех пор, пока не были истреблены все до последнего. Управившись с крепостью, он [Чингисхан] приказал составить себе список главных лиц города и их старшин. Сделали это, и когда ему представили список, он приказал привести их к себе. Явились они, и он сказал: «Требую от вас серебро, которое вам продал хорезмшах, ведь оно принадлежит мне, отобрано у моих сторонников и находится у вас». Представил ему всякий, сколько у кого было этого серебра. Затем он велел им выйти из города, и они вышли из города, лишившись своего имущества: ни у одного из них не осталось ничего, кроме платья, которое было на нем. Вошли неверные в город, ограбили его и убили, кого нашли в нем. Он, Чингисхан, окружил мусульман и приказал своим сторонникам разделить их между собой. Они [татары] поделили их, и был это день ужасный из-за обильного плача мужчин, женщин и детей. Разбрелись они [жители] во все стороны и были растерзаны как лохмотья; женщин они [татары] поделили между собой; наутро Бухара оказалась разрушенною до оснований своих, как будто ее вчера и не было».
(это пример самого момента покорения)
«Так, например, рассказывалось, что один человек их них [татар] заехал в деревню или улицу, где находилось много людей, и, не переставая, перебил их одного за другим, и никто не решился поднять руку на этого всадника. Передавали мне, что один из них схватил человека, и так как при татарине не было, чем убить его, то он сказал ему :«Положи голову свою на землю и не уходи». Тот и положил голову на землю , а татарин ушел, принес меч и им убил его. Рассказывал мне человек также следующее: был я с семнадцатью другими людьми в пути; подъехал к ним всадник из татар и сказал, чтобы один из них связал другого. Мои товарищи начали делать, что он им приказал. Тогда я сказал им: он один , отчего бы нам не убить его и не убежать. Они ответили: мы боимся, а я сказал: он ведь хочет убить вас сейчас, так мы лучше убьем его, может быть, Аллах спасет нас. Клянусь Аллахом, ни один из них не решился сделать это. Тогда я взял нож и убил его, а мы убежали и спаслись. Таких примеров много».
(а это пример действенности политики террора на оставшееся в живых население после ужасов вторжения и покорения)
От Агент
К Роман Храпачевский (26.03.2002 11:28:22)
Дата 26.03.2002 20:37:26

Это не есть управление


>>1. А не путаете ли Вы монголов-завоевателей и граждан современной Монголии? Первых было побольше...
>
>Вообще-то есть основания считать, что численность собственно монгольских племен, объединенных Чингисханом, не сильно отличается от современной численности населения МНР.

>А касательно медодики управления покоренным населением на первом этапе монгольских завоеваний, то оно очень простое - террор, который лишал оставшееся без защитников (профессиональных воинов перебитых/захваченных в плен) мирное население надежды на что-либо и держал его в состоянии постоянного ужаса перед возмездием монголов за неподчинение. Вот цитаты из арабского историка Ибн ал-Асира, современика и очевидца событий (умер в 1234 г.) :


Цитаты интересные, но это не есть "методика управления покоренным населением на первом этапе".

Скорее методика уничтожения вражеского государства и его населения.

От negeral
К Коля-02 (26.03.2002 10:20:11)
Дата 26.03.2002 10:26:38

Не совсем так


>Ну примеров в истории до @#$. Такая маленькая нация, как монголы управляли миром от Дуная до Цусимского пролива. Ладно, было давно. Но возьмем эпоху великих географических открытий - все "новые страны" от 50°з.д. и на восток вплоть до 130°в.д. принадлежали Португалии, другая половина Испании. Чуть попозже - "Над Британской империей никогда не заходит солнце". Конечно все эти империи развалидись в конце концов, но кто из революционеров думает, что все революции кончаются реставрациями.
Монголы - на ту пору маленькие - вы о чём. Что касается прочих примеров, то там, куда славные хлопцы приплывали племена аборигенов были ещё меньше абордажных команд, к тому же ручные совсем - не корректный пример.

>Собственно это - два разных способа экспансии - "идейный" в том числе с помощью открытой диверсии и чисто военный - "создание мировой системы социализма". К примеру - где-то в 1947 году на выборах в Италии коммунисты получили около 45% голосов. Думаю при финансовой помощи и агентурной работе можно было натянуть еще 5% и прийти к власти. Какой-нибудь Троцкий именно это и попытался бы сделать. Сталину важнее было другое - превратить все страны В/Европы в своих марионеток.
>Но Западу не нравилось ни то, ни лругое :-)
И тут Вы не правы - в Италии коммунисты были достаточно долго правящей партией и полетели в общем то из-за футбола.
>>С уважением
>Взаимно, Николай