От Booker
К All
Дата 27.03.2014 12:48:47
Рубрики 11-19 век;

Вопрос-загадка по боевым топорам

Загадка - потому что у меня есть вариант ответа, который меня удивил, признаться. Вопрос - потому что не исключаю, что имеется и другой ответ.

Когда последний раз топоры применялись как "штатное" (или уставное?) оружие? Имею в виду европейские вооружённые силы. Случаи, когда они употреблялись как подручное оружие - не считаются. Имею в виду, когда с ними идут в атаку "штатно".

С уважением.
От DM
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 01.04.2014 20:09:20

Куда девался топикстартер со своим вариантом ответа? (+)

Пока его нет - покажу еще один топор, встреченный буквально сегодня совершенно случайно.
http://s019.radikal.ru/i634/1403/ca/b79342535630.jpg


От Константин Дегтярев
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 17:35:30

Вроде бы считается, что кавалеристы...

... времен Гражданской войны в Англии, то бишь середина XVII века - последние, кто использовали боевые топоры более-менее функционально и регулярно.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (27.03.2014 17:35:30)
Дата 27.03.2014 17:54:18

В принципе, Бифитеры и Стража Дублинского замка

Бифитеры до сих пор ходят в топорах, а ирландцев расформировали в 1831 году.
Но не уверен, что они принимали участие в боевых действиях.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (27.03.2014 17:35:30)
Дата 27.03.2014 17:39:08

а бердыш не боевой топор по вашему? (-)
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (27.03.2014 17:39:08)
Дата 27.03.2014 17:51:04

Re: а бердыш...

Ну, вопрос-то был про европейцев.
ПО идее, топоры сошли на нет вместе с доспехом у вероятного противника.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (27.03.2014 17:51:04)
Дата 27.03.2014 17:52:48

Re: а бердыш...

День добрый
>Ну, вопрос-то был про европейцев.
---------
а русские азиаты? вы вроде не с Украины :)

>ПО идее, топоры сошли на нет вместе с доспехом у вероятного противника.
----
Тем не менее бердыши применялись русской пехотой массово всю вторую половину 17-го века, а в Сибири и в 18-м тоже.
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (27.03.2014 17:52:48)
Дата 27.03.2014 17:56:25

Ну, какие они (мы) европейцы...

>Тем не менее бердыши применялись русской пехотой массово всю вторую половину 17-го века, а в Сибири и в 18-м тоже.

Этого не отнять, конечно. Но вопрос был явно не про русских.
Польская гусария вроде тоже что-то вроде клевцов использовала, в качестве второстепенного инструмента?
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (27.03.2014 17:56:25)
Дата 27.03.2014 18:02:30

обычные

День добрый
>>Тем не менее бердыши применялись русской пехотой массово всю вторую половину 17-го века, а в Сибири и в 18-м тоже.
>
>Этого не отнять, конечно. Но вопрос был явно не про русских.
>Польская гусария вроде тоже что-то вроде клевцов использовала, в качестве второстепенного инструмента?
---------
клевец (наджак) был "гражданским" оружием в РП для шляхты вообще и элементом КДВ у панцерных хоругвей.
Денисов
От DM
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 17:08:06

Кстати... Есть и европейцы, и топоры штатно... :)

Швейцарская гвардия Ватикана. Алебарды у нее - штатно.
В бою она их не применяла, но теоретически могла в 1942 году (если бы немцы рискнули начать). Они вообще до сих пор с алебардами, аж 110 человек :)

Шутка, конечно...
От В. Кашин
К DM (27.03.2014 17:08:06)
Дата 27.03.2014 18:09:48

Re: Кстати... Есть...

Добрый день!
>Швейцарская гвардия Ватикана. Алебарды у нее - штатно.
>В бою она их не применяла, но теоретически могла в 1942 году (если бы немцы рискнули начать). Они вообще до сих пор с алебардами, аж 110 человек :)
 У швейцарских гвардейцев, как понимаю, наряду с средневековой бутафорией есть и комплект совершенно нормального современного оружия.
С уважением, Василий Кашин
От DM
К В. Кашин (27.03.2014 18:09:48)
Дата 27.03.2014 19:18:59

Re: Кстати... Есть...

> У швейцарских гвардейцев, как понимаю, наряду с средневековой бутафорией есть и комплект совершенно нормального современного оружия.
Естественно, и весьма современное. Но условия только топоры в загадке нет
От vladvitkam
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 16:58:19

Re: яносики какие-нибудь или там боевые гуцулы? (-)
От Михаил Денисов
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 15:13:39

Re: Вопрос-загадка по...

День добрый
>Загадка - потому что у меня есть вариант ответа, который меня удивил, признаться. Вопрос - потому что не исключаю, что имеется и другой ответ.

>Когда последний раз топоры применялись как "штатное" (или уставное?) оружие? Имею в виду европейские вооружённые силы. Случаи, когда они употреблялись как подручное оружие - не считаются. Имею в виду, когда с ними идут в атаку "штатно".
---------
может какие-нибудь "регулярные" повстанцы Косцюшко или немецкий ландштурм в нач. 19-го века?

>С уважением.
Денисов
От Booker
К Михаил Денисов (27.03.2014 15:13:39)
Дата 27.03.2014 16:06:23

Нет. (-)
От Zorich
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 15:07:30

Какие-нибудь ирокезы в Северной Америке в конце XVIII в.?

Во время разборок англичан с французами?
От Booker
К Zorich (27.03.2014 15:07:30)
Дата 27.03.2014 15:13:54

Вопрос по европейцам. (-)
От Zorich
К Booker (27.03.2014 15:13:54)
Дата 27.03.2014 15:27:40

Ну англичане-то с французами - европейцы ;) (-)

-
От DM
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 14:28:06

Саперов считаем?

А то у них топор - штатное вооружение. И части - регулярные. :)
Вот, например:
http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue03/Issue03_16.html
От Booker
К DM (27.03.2014 14:28:06)
Дата 27.03.2014 14:58:08

Я бы не стал. )))

>А то у них топор - штатное вооружение. И части - регулярные. :)
>Вот, например:
> http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyhDokumentov/Issue03/Issue03_16.html

Всё же здесь это явно инженерный инструмент, а если и оружие - то по случаю.

С уважением.
От DM
К Booker (27.03.2014 14:58:08)
Дата 27.03.2014 15:14:00

ну, тогда поставим на американцев во Вьетнаме :)

"Компания American Tomahawk Company поставит спецподразделениям вооруженных сил США боевые томагавки (длина рукоятки — 22 см, длина лезвия — 8 см). Эти топорики были разработаны еще в 1960-е годы для Морской пехоты США, воевавшей во Вьетнаме. Их предполагалось использовать, как холодное оружие, потому что традиционный штык был неэффективен в условиях рукопашного боя в джунглях. После окончания вьетнамской войны томагавки были сняты с вооружения. Ныне их предполагается использовать, как обычный топорик — для саперных работ."
От DM
К DM (27.03.2014 15:14:00)
Дата 27.03.2014 15:20:40

Re: ну, тогда...

Возрождение интереса к томагавку в XX веке связано с именем Питера ЛаГана (Peter LaGana). Потомок индейцев племени мохаук ЛаГана служил в морской пехоте и принимал участие во Второй мировой войне. По ее окончании он работал инструктором рукопашного боя, преподавая помимо приемов без оружия работу ножом и томагавком. Курс ЛаГана по использованию томагавка заинтересовал вышестоящее начальство, в результате чего зимой 1965 года его вызвали в Пентагон для демонстрации.

Не смотря на ее успех, томагавк все же не был включен в официальную программу подготовки сухопутных войск. Однако ЛаГана уже загорелся идеей армейского томагавка и не хотел отступать. Он разработал топор с головкой особой формы, призванной расширить боевые возможности оружия. Клинок на обухе был предназначен для снятия часовых и мог пробить кевларовый шлем. Кроме того, благодаря высокой проникающей способности, этот клинок мог нанести серьезные повреждения, даже если удар наносился от локтя, без вложения тела. Это позволяло эффективно использовать этот томагавк в узких проходах и зарослях, где не было возможности размахнуться. Пять из семи граней головки томагавка ЛаГана были заточены. Благодаря этому взмах томагавком практически по любой траектории превращался в результативную атаку. Создание томагавка заняло у ЛаГана три недели, причем самым сложным этапом, по его словам, была балансировка томагавка для метания. Сам Питер мог метнуть практически любой острый предмет так, чтобы тот воткнулся, поэтому, подбирая длину рукояти и совершенствуя балансировку топора, ЛаГана предлагал метать свой томагавк неподготовленным людям, в основном женщинам и детям. В процессе разработки было сделано в общей сложности 870 бросков с расстояния от 4,5 до 6 метров. В результате он нашел те пропорции и балансировку, которые обеспечивали практически любому человеку успешное попадание на такой дальности даже без специальной тренировки.

Для производства своего томагавка ЛаГана основал компанию American Tomahawk Company, которая 16 апреля 1966 года выпустила первый серийный образец. После того как сухопутные войска отвергли томагавк, ЛаГана предложил его морской пехоте. 3 октября 1966 года на военной базе в Квантико, штат Вирджиния, состоялась одна из наиболее реалистичных демонстраций ближнего боя из всех, когда-либо проведенных в вооруженных силах США.

В первом тесте Питер противостоял двум морпехам, вооруженным ружьями с примкнутыми штыками. Он настоял, чтобы атакующие сняли со штыков защитные чехлы. ЛаГана обезоружил обоих нападающих, одновременно обозначив удары томагавком в голову. При этом он получил скользящее ранение правой руки, однако продолжил демонстрацию. Во втором тесте ЛаГана одержал победу над противником с мачете, а в третьем ударом томагавком плашмя обезоружил нападавшего с ножом. Далее последовала демонстрация рубящих возможностей томагавка на деревянных манекенах. В завершении ЛаГана показал несколько методов метания томагавка, в том числе по стремительно приближающемуся противнику, в роли которого выступал его друг Кон Новак. Мишенью при этом служил щит из трех слоев древесины на груди Новака. По окончании показа все восемнадцать офицеров, входившие в комиссию, приобрели себе томагавки. Однако ответ командования морской пехотой был неутешителен: «Для того чтобы томагавк был принят на вооружение необходимо, чтобы он заменил собой один или несколько элементов из индивидуального комплекта снаряжения морского пехотинца». Томагавк так и не был принят на вооружение, тем не менее, специальным распоряжением бойцам было разрешено приобретать их в частном порядке. Питеру ЛаГана стали нарастающим потоком поступать заказы. Из 4000 томагавков, произведенных American Tomahawk Company до ее закрытия в 1970 году, 3800 были приобретены военнослужащими, участвовавшими в войне во Вьетнаме. Именно поэтому за томагавком ЛаГана закрепилось название «вьетнамский томагавк».

http://hiswar.net/weapon-and-military-technique/115-universalnyj-topor-tomagavk-ot-indejtsev-do-amerikanskikh-morpekhov
От Rwester
К DM (27.03.2014 15:20:40)
Дата 28.03.2014 08:28:57

они это дело до сих пор любят

Здравствуйте!

у отдельной категории американских граждан, с запущенным поражением головного мозга - синдромом зомбисурвайвинга - мелькают через одного среди складов ар-15 и нескольких тысяч патронов.

Рвестер, с уважением
От Booker
К DM (27.03.2014 15:20:40)
Дата 27.03.2014 16:14:24

Это очень интересно, но 2 момента;

1-й

>Не смотря на ее успех, томагавк все же не был включен в официальную программу подготовки сухопутных войск.

> Томагавк так и не был принят на вооружение, тем не менее, специальным распоряжением бойцам было разрешено приобретать их в частном порядке.

2-й: любопытно, хоть кто-нибудь применил? )))

С уважением.
От DM
К Booker (27.03.2014 16:14:24)
Дата 27.03.2014 16:42:16

Есть еще третий момент :)

>1-й

>>Не смотря на ее успех, томагавк все же не был включен в официальную программу подготовки сухопутных войск.
>
>> Томагавк так и не был принят на вооружение, тем не менее, специальным распоряжением бойцам было разрешено приобретать их в частном порядке.
>
>2-й: любопытно, хоть кто-нибудь применил? )))

3-й - американцы - не европейцы :)
А насчет применил или нет - думаю, хоть кто-то из 3800 человек применилю Иначе б столько не повелось.
От Дмитрий Козырев
К DM (27.03.2014 16:42:16)
Дата 27.03.2014 16:44:58

Re: Есть еще...

>А насчет применил или нет - думаю, хоть кто-то из 3800 человек применилю Иначе б столько не повелось.

да ладно. Это стильно, красиво, атмосферно и выглядит практичным :)
Нормальное маркетинговое окучивание ЦА :)
Ну как "тактикал" снаряжение и ли акссесуары для "сурвайверов" - дуамете кто-то с ними выживал? :)
От DM
К Дмитрий Козырев (27.03.2014 16:44:58)
Дата 27.03.2014 16:56:13

Как скажете :)

>да ладно. Это стильно, красиво, атмосферно и выглядит практичным :)
>Нормальное маркетинговое окучивание ЦА :)
>Ну как "тактикал" снаряжение и ли акссесуары для "сурвайверов" - дуамете кто-то с ними выживал? :)

Пока мы не доказали ни факт применения, ни факт не применения. Но факт наличия в зоне боевых действий, имхо, доказан.

Вообще, просматривая сейчас инет, топорики часто упоминаются у спецов. Пара раз были упомянуты как альтернатива ножу в здании в качестве средства рукопашного боя, но, в основном, все-таки как инструмент выбивания замков, дверей, окон, перебивания всяких тросов и пр.
Кстати, кукри - хоть и нож, но резать им тяжело. В основном, все-таки, рубить (в отличии от мачете). А это расширяет "топорообразную" тактику. :)
От И.Пыхалов
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 13:23:48

Великая Отечественная?

http://www.bibliotekar.ru/sovetskaya-rossiya/65.htm

Жителям деревень, знавшим о местонахождении партизан и не сообщавшим об этом, грозило обвинение "в бандитизме" и расстрел. В ряде случаев гитлеровцы пытались создавать из крестьян "отряды самообороны", которые должны были, вооружившись топорами, ножами и дубинами, "уничтожать нападающие банды", т.е. партизан.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (27.03.2014 13:23:48)
Дата 27.03.2014 13:46:40

В вашем примере - не регулярные части. (-)
От kapral250
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 13:21:09

Re: Вопрос-загадка по...

>Загадка - потому что у меня есть вариант ответа, который меня удивил, признаться. Вопрос - потому что не исключаю, что имеется и другой ответ.

>Когда последний раз топоры применялись как "штатное" (или уставное?) оружие? Имею в виду европейские вооружённые силы. Случаи, когда они употреблялись как подручное оружие - не считаются. Имею в виду, когда с ними идут в атаку "штатно".

>С уважением.
ПМВ? Штурмовые подразделения?
Там и моргенштернами импровизированными ходили.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Booker
К kapral250 (27.03.2014 13:21:09)
Дата 27.03.2014 13:44:03

Если импровизация - то нет, вопрос о штатном использовании в бою (-)
От Dargot
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 13:18:34

ПМВ? (-)
От Booker
К Dargot (27.03.2014 13:18:34)
Дата 27.03.2014 13:42:59

Мне об этом ничего неизвестно. ))) (-)
От vladvitkam
К Booker (27.03.2014 13:42:59)
Дата 27.03.2014 16:57:05

Re: было у Федосеева кажется (-)
От mpolikar
К Booker (27.03.2014 12:48:47)
Дата 27.03.2014 13:14:53

во время наполеоновских войн? (-)
От Booker
К mpolikar (27.03.2014 13:14:53)
Дата 27.03.2014 13:41:25

Нет. (-)