От Guderian
К alexio
Дата 21.03.2014 13:10:39
Рубрики WWII;

Хоть сам и катуковец, но принижать роль отдельных тк и 5 гв ТА не стоит

>С того, что именно 1-я ТА спасла ситуацию. Не будь её в нужном месте (в недалёком тылу за местом удара немцев), 2-й ТК СС на третий день вышел бы на оперативный простор. А раз на каждый фронт такой радости как целая ТА не существовало, то и результат удара по такому фронту без ТА очевиден.

1 ТА никакой роли в сдерживании 2 ТК СС не принимала она вела бои исключительно с 48 тк.

ну и ваше неправильное определение положение 1 ТА наводит вас на неправильные выводы - 1 ТА не спроста перемещалась в апреле с севера под Курск соотвественно 48 тк и 2 Тк СС не иголка в стоге сена и если бы концентрации сил у курского выступа вскрыто не было конфигурация подвижных резервов была бы совсем другой.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 13:10:39)
Дата 21.03.2014 13:23:03

Re: Хоть сам...

>1 ТА никакой роли в сдерживании 2 ТК СС не принимала она вела бои исключительно с 48 тк.

Да вы что ? А в какую же армию входил 3-й мк ?

>ну и ваше неправильное определение положение 1 ТА

Опять не пойму - вы свою альтернативу что-ли имеете в виду ? Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?

>1 ТА не спроста перемещалась в апреле с севера под Курск соотвественно 48 тк и 2 Тк СС не иголка в стоге сена и если бы концентрации сил у курского выступа вскрыто не было конфигурация подвижных резервов была бы совсем другой.

А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
От Пауль
К alexio (21.03.2014 13:23:03)
Дата 21.03.2014 13:53:31

Re: Хоть сам...


>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.

Не пишите ерунды. Историки пишут, что более мощный удар ожидался на северном фасе, а не на южном.

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 13:53:31)
Дата 21.03.2014 14:21:38

Re: Хоть сам...

>>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
>
>Не пишите ерунды. Историки пишут, что более мощный удар ожидался на северном фасе, а не на южном.

Вы прочитайте сообщение - там про Воронежский фронт.
От Пауль
К alexio (21.03.2014 14:21:38)
Дата 21.03.2014 14:41:29

Re: Хоть сам...

>>>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
>>
>>Не пишите ерунды. Историки пишут, что более мощный удар ожидался на северном фасе, а не на южном.
>
>Вы прочитайте сообщение - там про Воронежский фронт.

"Перед Воронежским фронтом действуют 13, 7, 52 ак, танковый корпус СС и 48 тк немцев... всего 15 пехотных дивизий и 8 танковых дивизий..." из разведсводки ВФ от 21.06.43.

Так чего не вскрыли/потеряли?

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 14:41:29)
Дата 21.03.2014 14:57:34

Re: Хоть сам...

>Так чего не вскрыли/потеряли?

Вот чего потерял Замулин:
В какой степени к началу июля 1943 г. советская сторона была информирована о плане операции «Цитадель»? Документы Ставки ВГК пока еще секретны и недоступны для исследователей
От Пауль
К alexio (21.03.2014 14:57:34)
Дата 21.03.2014 15:21:09

Re: Хоть сам...

>>Так чего не вскрыли/потеряли?
>
>Вот чего потерял Замулин:

Замулин пишет совершенно о другом.

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 14:41:29)
Дата 21.03.2014 14:53:42

Re: Хоть сам...

>"Перед Воронежским фронтом действуют 13, 7, 52 ак, танковый корпус СС и 48 тк немцев... всего 15 пехотных дивизий и 8 танковых дивизий..." из разведсводки ВФ от 21.06.43.

>Так чего не вскрыли/потеряли?

Укажите источник, плиз.
От Пауль
К alexio (21.03.2014 14:53:42)
Дата 21.03.2014 15:20:21

Re: Хоть сам...

>>"Перед Воронежским фронтом действуют 13, 7, 52 ак, танковый корпус СС и 48 тк немцев... всего 15 пехотных дивизий и 8 танковых дивизий..." из разведсводки ВФ от 21.06.43.
>
>>Так чего не вскрыли/потеряли?
>
>Укажите источник, плиз.

Русский архив. Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. М., 1997. С. 240.

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 15:20:21)
Дата 21.03.2014 18:23:07

Re: Хоть сам...

>>Укажите источник, плиз.
>
>Русский архив. Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. М., 1997. С. 240.

В сети, конечно же нет ? Предлагается поверить на слово ?
От Kimsky
К alexio (21.03.2014 18:23:07)
Дата 21.03.2014 18:59:16

Это предпоследний этап нищебродского оборзения?

На последнем будет - "раз источник бесплатно скачать нельзя - значит не аргумент", или как?
От alexio
К Kimsky (21.03.2014 18:59:16)
Дата 21.03.2014 23:32:36

Да вы не нервничайте, ваш навар от ваших книжек здесь не обсуждается (-)
От Администрация (doctor64)
К alexio (21.03.2014 23:32:36)
Дата 22.03.2014 00:10:27

Хамство и попрошайничество. 3 дня (-)
От bedal
К alexio (21.03.2014 23:32:36)
Дата 21.03.2014 23:51:15

"Сам себе злобный буратино"

если сам не способен добыть документы - то кто виноват? Кто и почему вдруг _обязан_ выложить для вас данные в свободный доступ?
От Пауль
К alexio (21.03.2014 18:23:07)
Дата 21.03.2014 18:55:10

Re: Хоть сам...

>>>Укажите источник, плиз.
>>
>>Русский архив. Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. М., 1997. С. 240.
>
>В сети, конечно же нет ? Предлагается поверить на слово ?

По пятницам сканы не подаю, идите в библиотеку.

С уважением, Пауль.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 13:23:03)
Дата 21.03.2014 13:38:57

Re: Хоть сам...

>>1 ТА никакой роли в сдерживании 2 ТК СС не принимала она вела бои исключительно с 48 тк.
>
>Да вы что ? А в какую же армию входил 3-й мк ?

В 1 ТА но разве на ее участке 2 ТК СС пытался прорваться? Хотя наверное не прав - оборона 1 ТА на второй полосе ( точнее в промежутке) в районе Болишие Маячки -Яковлево-Солонец против АГ 6.07. заставило сместиться ее восточнее к направлению беленихино- Прохоровка

>>ну и ваше неправильное определение положение 1 ТА
>
>Опять не пойму - вы свою альтернативу что-ли имеете в виду ? Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?

На какую дату?

>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
да была а потеряли не 2 корпуса а проворонили то что атакующая группировка наносит два удара вместо предпологаемого одного. В целом удар и сильный из района белгорода ожидался с мая 1943. Ну а 100 % все вскрыть не возможно.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 13:38:57)
Дата 21.03.2014 14:26:30

Re: Хоть сам...

>В 1 ТА но разве на ее участке 2 ТК СС пытался прорваться?

Вот схема из Замулина:
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/s06.gif


Там и 3 мк и 31 тк - оба из 1 ТА.

>>Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?
>На какую дату?

Видимо до момента начала наступления немцев.

>да была а потеряли не 2 корпуса а проворонили то что атакующая группировка наносит два удара вместо предпологаемого одного. В целом удар и сильный из района белгорода ожидался с мая 1943. Ну а 100 % все вскрыть не возможно.

В принципе детали есть здесь:
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html
Я не на 100% помню содержимое, но данные разведки по памяти были просто никакие, в частности по танкам. Например про 200 пантер вообще никто не знал.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 14:26:30)
Дата 21.03.2014 15:05:32

Re: Хоть сам...

>>В 1 ТА но разве на ее участке 2 ТК СС пытался прорваться?
>
>Вот схема из Замулина:
>
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/s06.gif



>Там и 3 мк и 31 тк - оба из 1 ТА.


Вы действительно считаете действия АГ попыткой прорыва 2 ТК СС? Вы пафосно заявили что 1 ТА сдержала 2 ТК СС. Исходя из схемы действия АГ нельзя назвать попыткой прорыва - это фланговое обеспечение наступления корпуса - не более.

Их войска подобно острому, но узкому клинку как бы протиснулись в небольшую щель второго армейского рубежа и были вынуждены развернуться фронтом: «Дас Райх» — к Липовому Донцу, а «Лейбштандарт» — к селам Яковлево — Малые Маячки — Большие Маячки — Грезное. Причем оба соединения не смогли установить локтевую связь. Поэтому левый фланг «Дас Райх» и правый «Лейбштандарт», находившиеся на вершине прорыва, были открытыми и, следовательно, требовали серьезного усиления, прежде всего танками и средствами ПТО.


>>>Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?
>>На какую дату?
>
>Видимо до момента начала наступления немцев.

в районе Обояни но 6.07 выдвинулись частью сил суда:
1-я гв. тбр, в районе Яковлева, 49-я тбр, в ур. Становая, нацеленная на район Покровки, 100-я тбр, на участке: Большие Маячки — Яблочки, 242-я тбр, район х. Рыльского, имевшая задачу ударить на Лучки (южные), и 237-я тбр, готовившая развернуться по линии Грезное — х. Тетеревино.
а часть сил заняла второй рубех на обояньском направлении.


>>да была а потеряли не 2 корпуса а проворонили то что атакующая группировка наносит два удара вместо предпологаемого одного. В целом удар и сильный из района белгорода ожидался с мая 1943. Ну а 100 % все вскрыть не возможно.
>
>В принципе детали есть здесь:
> http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html
>Я не на 100% помню содержимое, но данные разведки по памяти были просто никакие, в частности по танкам. Например про 200 пантер вообще никто не знал.

При чем группировку в 1000 танков обещали. Я не понимаю что означает слово никакие? если бы разведданные были никакие ватутин бы оборону так не строил :

Готовясь к отражению предполагаемого наступления ГА «Юг», командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин считал, что противник может нанести одновременно удары в направлениях: из района Белгорода на Обоянь, от Белгорода на Корочу и Волчанск — Новый Оскол.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 15:05:32)
Дата 21.03.2014 18:21:49

Re: Хоть сам...

>Вы действительно считаете действия АГ попыткой прорыва 2 ТК СС?

Что такое АГ ?

>Вы пафосно заявили что 1 ТА сдержала 2 ТК СС. Исходя из схемы действия АГ нельзя назвать попыткой прорыва - это фланговое обеспечение наступления корпуса - не более.

И кто же по вашему не дал целому корпусу СС поехать покататься дальше ? Чем, например, занимался 31 тк ?

>в районе Обояни но 6.07 выдвинулись частью сил суда:

Не важно куда она выдвинулась потом, важно где она была в момент удара. Давайте не будем уходить от этого очевидного момента.

>При чем группировку в 1000 танков обещали. Я не понимаю что означает слово никакие? если бы разведданные были никакие ватутин бы оборону так не строил :

>Готовясь к отражению предполагаемого наступления ГА «Юг», командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин считал, что противник может нанести одновременно удары в направлениях: из района Белгорода на Обоянь, от Белгорода на Корочу и Волчанск — Новый Оскол.

Ну и пусть бы далее себе считал, для альтернативы это очень выгодно. Танки перебросить у немцев однозначно получалось незаметно, вспомним про 200 пантер, про которые ни каких упоминаний вообще не было, не знали, что в природе есть танк "Пантера".

И да, кто же это 1000 танков обещал ? На каком основании ? Отталкиваясь от "примерно у немцев столько может быть" ?
От Guderian
К alexio (21.03.2014 18:21:49)
Дата 22.03.2014 12:14:22

что вы мне хотите доказать?

>>Вы действительно считаете действия АГ попыткой прорыва 2 ТК СС?
>
>Что такое АГ ?

Лейб штандарт Адольф Гитлер теперь понятно? Вы видать и схемы читать не умеете которые сами приводите?

>>Вы пафосно заявили что 1 ТА сдержала 2 ТК СС. Исходя из схемы действия АГ нельзя назвать попыткой прорыва - это фланговое обеспечение наступления корпуса - не более.
>
>И кто же по вашему не дал целому корпусу СС поехать покататься дальше ? Чем, например, занимался 31 тк ?

Бодался на флаге прорыва с АГ вместе 3 мх

>>в районе Обояни но 6.07 выдвинулись частью сил суда:
>
>Не важно куда она выдвинулась потом, важно где она была в момент удара. Давайте не будем уходить от этого очевидного момента.

Важно так ка в момент удара 1 ТА там не было ее выдвинули для локализации и основные свои усилия она прикладывала именно на Обоянском направлении против 48 тк. 2 ТК СС она захватила совсем чуть чуть.


>>При чем группировку в 1000 танков обещали. Я не понимаю что означает слово никакие? если бы разведданные были никакие ватутин бы оборону так не строил :
>
>>Готовясь к отражению предполагаемого наступления ГА «Юг», командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин считал, что противник может нанести одновременно удары в направлениях: из района Белгорода на Обоянь, от Белгорода на Корочу и Волчанск — Новый Оскол.
>
>Ну и пусть бы далее себе считал, для альтернативы это очень выгодно. Танки перебросить у немцев однозначно получалось незаметно, вспомним про 200 пантер, про которые ни каких упоминаний вообще не было, не знали, что в природе есть танк "Пантера".

Что вы пристали к этим пантерам? Вам же привели выдержку разведки что основные армейские части до дивизий у Манштейна были вскрыты.

>И да, кто же это 1000 танков обещал ? На каком основании ? Отталкиваясь от "примерно у немцев столько может быть" ?

Исходя из наличия количества тд перед фронтом и учитывая их штат помноженный на некую неукомплектованность.