От Дмитрий Козырев
К VVS
Дата 21.03.2014 12:21:03
Рубрики WWII;

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>Вы не учитываете основной плюс "откусывания большого куска".
>>Более благоприятное соотношение по потерям.
>
>А если промежуточный вариант ? Обламывание флангов вдоль линии фронта типа того, как мы поступали после Сталинграда ?

честно говоря не совсем понял идею.

>У нас с людскими резервами тоже не ахти.

наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
Возможной альтернативой представляется предложение Манштейна с идеей "подвижной обороны", которая теоретически позволяет разменивать уже завоеванную територию на время и живую силу. За счет более гибкого и оперативного управления. (т.е. поддержвиая операции РККА постоянно в "расходной" фазе)
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 12:21:03)
Дата 21.03.2014 14:06:51

Re: Альтернатива/вопрос по...

>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.
От Александр Солдаткичев
К Claus (21.03.2014 14:06:51)
Дата 22.03.2014 17:53:59

Re: Альтернатива/вопрос по...

Здравствуйте
>>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
>Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.

Германия мобилизовала 17 миллионов, СССР 34.
Каким образом получается в 1.5 раза больше?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (22.03.2014 17:53:59)
Дата 22.03.2014 18:23:58

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Германия мобилизовала 17 миллионов, СССР 34.
Обе цифры не соответствуют действительности, причем немецкая больше.
От Александр Солдаткичев
К sas (22.03.2014 18:23:58)
Дата 22.03.2014 19:10:45

Re: Альтернатива/вопрос по...

Здравствуйте

>>Германия мобилизовала 17 миллионов, СССР 34.
>Обе цифры не соответствуют действительности, причем немецкая больше.

Почему бы вам сразе не написать цифры, соответствующие действительности, раз вам они известны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (22.03.2014 19:10:45)
Дата 22.03.2014 19:39:56

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Здравствуйте

>>>Германия мобилизовала 17 миллионов, СССР 34.
>>Обе цифры не соответствуют действительности, причем немецкая больше.
>
>Почему бы вам сразе не написать цифры, соответствующие действительности, раз вам они известны?
1. Я рад, что Вы признаете, что Вам они неизвестны.
2. Ловите: СССР ~34,5 млн., Германия ~19 млн. Правда, с Германией вопрос несколько дискуссионный, но там минимум 17,893 млн и не человеком меньше.
От Александр Солдаткичев
К sas (22.03.2014 19:39:56)
Дата 22.03.2014 21:28:43

Re: Альтернатива/вопрос по...

Здравствуйте

>1. Я рад, что Вы признаете, что Вам они неизвестны.

Да, да - вы победили.

>2. Ловите: СССР ~34,5 млн., Германия ~19 млн. Правда, с Германией вопрос несколько дискуссионный, но там минимум 17,893 млн и не человеком меньше.

Ну да - это в корне всё меняет, сразу получается разница в 1.5 раза
Осталось понять, в какой системе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (22.03.2014 21:28:43)
Дата 22.03.2014 22:36:56

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>1. Я рад, что Вы признаете, что Вам они неизвестны.
>
>Да, да - вы победили.
Да, а еще я нарисовал на мониторе очередного сбитого Солдаткичева.

>>2. Ловите: СССР ~34,5 млн., Германия ~19 млн. Правда, с Германией вопрос несколько дискуссионный, но там минимум 17,893 млн и не человеком меньше.
>
>Ну да - это в корне всё меняет, сразу получается разница в 1.5 раза
>Осталось понять, в какой системе.
Хм, не подскажете, где я что-то писал про в 1,5 раза?
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.03.2014 14:06:51)
Дата 21.03.2014 14:15:32

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
>Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.

Это вопрос или возражение?
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 14:15:32)
Дата 21.03.2014 15:47:02

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Это вопрос или возражение?
Намек на то, что у нас соотношение по потерям в 1941-42, было много хуже соотношения по мобилизованным.
Тем не менее резервы почему то не кончались.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.03.2014 15:47:02)
Дата 23.03.2014 10:13:20

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>Это вопрос или возражение?
>Намек на то, что у нас соотношение по потерям в 1941-42, было много хуже соотношения по мобилизованным.
>Тем не менее резервы почему то не кончались.

Потому что было общее превосходство. Значительные потери территории в 1942 г поставили СССР на грань кризиса. Но перелом в ходе войн позволил восстановить ситуацию.
Поскольку удерживать территорию немцы более не могли - нужно было поддержвиать соотношение по потерям.
От alexio
К Claus (21.03.2014 15:47:02)
Дата 21.03.2014 18:14:17

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>Это вопрос или возражение?
>Намек на то, что у нас соотношение по потерям в 1941-42, было много хуже соотношения по мобилизованным.
>Тем не менее резервы почему то не кончались.

В год под пару миллионов 18-ти летних "подходило". Но если всех призывать, то суммарный выход из строя с пару миллионов за год вполне реален. Достаточно вспомнить около 12 миллионов потерь личного состава за всю войну.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 14:15:32)
Дата 21.03.2014 14:19:40

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
>>Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.
>
>Это вопрос или возражение?

Это подсказка в сторону сокращения общевойсковых армий после предлагаемых ударов. Нету моб.ресурсов для восполнения.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 14:19:40)
Дата 21.03.2014 14:24:03

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>>>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
>>>Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.
>>
>>Это вопрос или возражение?
>
>Это подсказка в сторону сокращения общевойсковых армий после предлагаемых ударов. Нету моб.ресурсов для восполнения.

чтобы не было мобресурсов для восполнения - нужно поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг. А откусывание по армии за кампанию силами двух ТК такого не дает.
РККА ведь на остальных направлениях будет сама наступать.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 14:24:03)
Дата 21.03.2014 14:52:16

Re: Альтернатива/вопрос по...

>чтобы не было мобресурсов для восполнения - нужно поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг. А откусывание по армии за кампанию силами двух ТК такого не дает.
>РККА ведь на остальных направлениях будет сама наступать.

Если моб.ресурсы всего в 1.5 раза больше - зачем каждый год такие масштабы ? По паре-тройке армий тоже хорошо пойдёт. В общем вместо миллиона будет выбито пусть 500 тысяч - это гораздо лучше ситуации с растраченными резервами собственным провалом.
От СБ
К alexio (21.03.2014 14:52:16)
Дата 22.03.2014 00:38:34

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>чтобы не было мобресурсов для восполнения - нужно поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг. А откусывание по армии за кампанию силами двух ТК такого не дает.
>>РККА ведь на остальных направлениях будет сама наступать.
>
>Если моб.ресурсы всего в 1.5 раза больше - зачем каждый год такие масштабы ?

Затем, что в 1943 немцев уже начинает ощутимо припекать с Запада. В частности, весна 1943 - это как раз воздушная битва за Рур, с заставляющими крепко задуматься о будущем результатами.

Кстати сказать, в плане мобрезерва Франция-Норвегия даже как пассивные фронты отвлекали массу немецкого народу, так что арифметика тут не так проста.
От Лейтенант
К СБ (22.03.2014 00:38:34)
Дата 22.03.2014 10:41:04

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Кстати сказать, в плане мобрезерва Франция-Норвегия даже как пассивные фронты отвлекали массу немецкого народу, так что арифметика тут не так проста.

Это в обе стороны работает - СССР держит войска в Закавказье на турецкой границе, в Иране и на Дальнем Востоке.
От bedal
К Лейтенант (22.03.2014 10:41:04)
Дата 22.03.2014 18:04:59

но - несимметрично (-)
От Dargot
К alexio (21.03.2014 14:52:16)
Дата 21.03.2014 15:09:13

Re: Альтернатива/вопрос по...

Приветствую!

>Если моб.ресурсы всего в 1.5 раза больше - зачем каждый год такие масштабы ? По паре-тройке армий тоже хорошо пойдёт. В общем вместо миллиона будет выбито пусть 500 тысяч - это гораздо лучше ситуации с растраченными резервами собственным провалом.

Осетра урежьте. "2-3 армии" отбросить назад, без котла, это не то что 500.000, это и 50.000 безвозвратных потерь вряд ли наберется.

С уважением, Dargot.
От alexio
К Dargot (21.03.2014 15:09:13)
Дата 21.03.2014 18:09:10

Re: Альтернатива/вопрос по...

> Осетра урежьте. "2-3 армии" отбросить назад, без котла, это не то что 500.000, это и 50.000 безвозвратных потерь вряд ли наберется.

Не отбросить, а в худшем случае смотать оборону охватом близким к окружению. Внутри пусть даже не полностью замкнутого кольца будет как раз армия. Если танки к месту аварии не поторопимся перебросить - в кольце ещё и вторая армия окажется, если не три разу.
От Evg
К alexio (21.03.2014 18:09:10)
Дата 21.03.2014 22:02:55

Re: Альтернатива/вопрос по...

>> Осетра урежьте. "2-3 армии" отбросить назад, без котла, это не то что 500.000, это и 50.000 безвозвратных потерь вряд ли наберется.
>
>Не отбросить, а в худшем случае смотать оборону охватом близким к окружению. Внутри пусть даже не полностью замкнутого кольца будет как раз армия. Если танки к месту аварии не поторопимся перебросить - в кольце ещё и вторая армия окажется, если не три разу.

Танки там уже могут быть к моменту начала охвата.
Вы же не считаете что "двигать фигуры" будут только немцы?
От alexio
К Evg (21.03.2014 22:02:55)
Дата 21.03.2014 23:30:30

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Танки там уже могут быть к моменту начала охвата.
>Вы же не считаете что "двигать фигуры" будут только немцы?

Вы сможете доказать способность нашей разведки скомуниздить план переброски немецких подвижных частей за достаточный период времени, что бы наша танковая армия приехала куда надо ? Давайте вспомним, сколько раз такой финт ушами удавался нашей разведке ?
От Evg
К alexio (21.03.2014 23:30:30)
Дата 22.03.2014 08:04:17

Re: Альтернатива

>>Танки там уже могут быть к моменту начала охвата.
>>Вы же не считаете что "двигать фигуры" будут только немцы?
>
>Вы сможете доказать способность нашей разведки скомуниздить план переброски немецких подвижных частей за достаточный период времени, что бы наша танковая армия приехала куда надо ? Давайте вспомним, сколько раз такой финт ушами удавался нашей разведке ?

Вот-вот.
Немцы двигают фигуры а русские чисто рефлексируют, пытаясь угадать куда немцы телепортировали очередную танковую дивизию.
На самом деле танковой армии никуда далеко ехать не надо. Она может ехать вперёд и переброска немецких подвижных частей получится не туда, куда планировали немцы.
Хочешь узнать где немецкие танки? Наступай - и они окажутся перед твоим фронтом.
В 43 году у немцев нет безраздельной инициативы и им крайне не выгоден размен один к одному.
От bedal
К Evg (22.03.2014 08:04:17)
Дата 22.03.2014 18:04:09

замечательная фраза

"Хочешь узнать где немецкие танки? Наступай - и они окажутся перед твоим фронтом."
Спасибо, при случае использую. Если, конечно, не возражаете.
Или это уже была цитата?
От Evg
К bedal (22.03.2014 18:04:09)
Дата 22.03.2014 20:59:08

Re: замечательная

>"Хочешь узнать где немецкие танки? Наступай - и они окажутся перед твоим фронтом."
>Спасибо, при случае использую. Если, конечно, не возражаете.

Используйте конечно 8о))
От Dargot
К alexio (21.03.2014 18:09:10)
Дата 21.03.2014 18:29:17

Re: Альтернатива/вопрос по...

Приветствую!

>Не отбросить, а в худшем случае смотать оборону охватом близким к окружению. Внутри пусть даже не полностью замкнутого кольца будет как раз армия.
 Ну и? Вот через это "не полностью замкнутое" кольцо она и отойдет. Получится вместо окружения - отбрасывание. И все это ценой сверхконцентрации танковых соединений на узкий участок фронта.

В это время на других участках фронта Красная Армия будет наступать - как оно, собственно, и было.

С уважением, Dargot.
От alexio
К Dargot (21.03.2014 18:29:17)
Дата 21.03.2014 23:28:23

Re: Альтернатива/вопрос по...

> Ну и? Вот через это "не полностью замкнутое" кольцо она и отойдет.

Это худший вариант, во первых. А во вторых - отходить через дырку в бублике это та ещё радость. Много техники придётся бросить и потери будут в разы больше чем в бою без такого охвата.

>Получится вместо окружения - отбрасывание. И все это ценой сверхконцентрации танковых соединений на узкий участок фронта.

Ну не знаю где вы увидели охватывание в ситуации, когда целый танковый корпус немцев свободно гуляет у нас в тылу. Банально удар с тыла по неподготовленным рубежам обороны уже плохо, а ведь это далеко не всё, на что способен танковый корпус СС. Элементарное перекрытие тыловых коммуникаций с обходом пешеходной армии в её тылу и ударом в стык между окружаемой и следующей армиями - вот вам и очень узкое горлышко (в лучшем для нас случае) через которое придётся прорываться без подвоза боеприпасов и горючего. А если всё же удар из тыла (естественно, поддержанный ударом с фронта) дойдёт до передовой немцев - ну тогда вообще всё станет плохо.

> В это время на других участках фронта Красная Армия будет наступать - как оно, собственно, и было.

Если есть резервы для парирования - пара харьковских неудач к тому времени могут быть показательным примером.
От Dargot
К alexio (21.03.2014 23:28:23)
Дата 22.03.2014 00:17:12

Re: Альтернатива/вопрос по...

Приветствую!

>Ну не знаю где вы увидели охватывание в ситуации, когда целый танковый корпус немцев свободно гуляет у нас в тылу. Банально удар с тыла по неподготовленным рубежам обороны уже плохо, а ведь это далеко не всё, на что способен танковый корпус СС.

Давайте, чтобы не растекаться мыслью по древу, Вы просто приведете какую-нибудь операцию, которую можно будет взять за образец.

>> В это время на других участках фронта Красная Армия будет наступать - как оно, собственно, и было.
>Если есть резервы для парирования - пара харьковских неудач к тому времени могут быть показательным примером.

Скромно напомню Вам, что Орловская наступательная операция началась 12 июля 1943 года - в день боя под Прохоровкой. У Красной Армии _были_ резервы.

С уважением, Dargot.
От petrovich
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 12:21:03)
Дата 21.03.2014 12:32:13

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>А если промежуточный вариант ? Обламывание флангов вдоль линии фронта типа того, как мы поступали после Сталинграда ?
>
>честно говоря не совсем понял идею.

Что-то типа Ястреба и Пантеры?
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 12:21:03)
Дата 21.03.2014 12:26:25

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Возможной альтернативой представляется предложение Манштейна с идеей "подвижной обороны", которая теоретически позволяет разменивать уже завоеванную територию на время и живую силу. За счет более гибкого и оперативного управления. (т.е. поддержвиая операции РККА постоянно в "расходной" фазе)

Как бы вся стратегия немцев в результате по любому шла от этой самой "подвижной" обороны. Тот же Курск есть тоже часть активной обороны, в смысле не ставилась стратегическая задача быстрого завершения войны победой. Вопрос только в масштабе. Вариант с меньшими чем курский ударами ближе к манштейновскому.