От Дмитрий Козырев
К alexio
Дата 21.03.2014 11:31:55
Рубрики WWII;

Re: Альтернатива/вопрос по...

Вы не учитываете основной плюс "откусывания большого куска".
Более благоприятное соотношение по потерям.
Дело в том, что наступательная операция состоит из двух фаз - "расходной". когда наступающий прорывает фронт и несет потери и "доходной" - когда он развивает оперативный успех и собирает пленных в котлы.
Если откусывать по немногу - боевые действия приобретут вид мясорубок разного масштаба. Т.е. неравноценого для Германи размена в войне на истощение.

>В результате пары таких ударов силами групп армий Юг и Центр при отсутствии за общевойсковой армией в зоне удара серьёзных резервов

с чего вдруг там не будет резервов?

>Ну и вопрос по такой альтернативе - а нет ли у кого под рукой карты с расположением советских войск на лето 43-го ?

http://rkka.ru/maps/2period.jpg


промежуточная линия фронта.

От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 11:31:55)
Дата 21.03.2014 12:19:59

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Вы не учитываете основной плюс "откусывания большого куска".
>Более благоприятное соотношение по потерям.

Но это соотношение "играет" только в случае победы. Немцам ещё до курской битвы было очевидно, что придётся столкнуться с большими трудностями при взломе хорошо подготовленной обороны, а раз так - не очевиден ли большой риск недостижения победы, без которой ни какого благоприятного соотношения не видать ?

>Если откусывать по немногу - боевые действия приобретут вид мясорубок разного масштаба. Т.е. неравноценого для Германи размена в войне на истощение.

Мясорубки с гарантированым окружением заведомо выгоднее мясорубок с сомнительным результатом. Прорыв в другом месте был гораздо реальнее и по силам и по мощности обороны.

>с чего вдруг там не будет резервов?

С того, что у СССР не было на тот момент десятков танковых армий. Не знаю точное их количество на тот момент, но было их максимум несколько, в то время как фронтов было более 10-ти.

>
http://rkka.ru/maps/2period.jpg


> промежуточная линия фронта.

Спасибо, но было бы супер, если бы ещё и разбивка фронтов по армиям была, а то так ведь только на словах придётся доказывать про отсутствие танковых армий для резервов :)
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 12:19:59)
Дата 21.03.2014 12:29:57

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Мясорубки с гарантированым окружением заведомо выгоднее мясорубок с сомнительным результатом.

Повторяю, если "воевать без риска", то это и означает войну на истощение с невыгодным для одной тсороны балансом потерь.
Любая операция потребует потом оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и дает возможность противнику (сохранившему резервы) перехватить инициативу.

>>с чего вдруг там не будет резервов?
>
>С того, что у СССР не было на тот момент десятков танковых армий. Не знаю точное их количество на тот момент, но было их максимум несколько, в то время как фронтов было более 10-ти.

Десятков танковых армий СССР не имел в ВОВ никогда. С чего вы решили что необходимы именно они?
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 12:29:57)
Дата 21.03.2014 12:45:37

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Повторяю, если "воевать без риска", то это и означает войну на истощение с невыгодным для одной тсороны балансом потерь.
>Любая операция потребует потом оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и дает возможность противнику (сохранившему резервы) перехватить инициативу.

Ну так на период этой паузы предложено почти два танковых корпуса иметь. А два ударных проламывают пару советских армий и в худшем случае успешно сматывают их оборону.

>Десятков танковых армий СССР не имел в ВОВ никогда. С чего вы решили что необходимы именно они?

С того, что именно 1-я ТА спасла ситуацию. Не будь её в нужном месте (в недалёком тылу за местом удара немцев), 2-й ТК СС на третий день вышел бы на оперативный простор. А раз на каждый фронт такой радости как целая ТА не существовало, то и результат удара по такому фронту без ТА очевиден.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 12:45:37)
Дата 21.03.2014 13:18:57

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>Любая операция потребует потом оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и дает возможность противнику (сохранившему резервы) перехватить инициативу.
>
>Ну так на период этой паузы предложено почти два танковых корпуса иметь. А два ударных проламывают пару советских армий и в худшем случае успешно сматывают их оборону.

"пару армий" это сколько в дивизиях?

>>Десятков танковых армий СССР не имел в ВОВ никогда. С чего вы решили что необходимы именно они?
>
>С того, что именно 1-я ТА спасла ситуацию. Не будь её в нужном месте (в недалёком тылу за местом удара немцев),

1-я ТА была не резервом, а занимала второй эшелон оборны. Кроме того там были 5-я гв А и 69 А.

>2-й ТК СС на третий день вышел бы на оперативный простор.

чтобы 2-й ТК СС вышел на оперативный простор - он должен наступать в составе 4-й ТА.


>А раз на каждый фронт такой радости как целая ТА не существовало, то и результат удара по такому фронту без ТА очевиден.

5-й ТА тоже не было в составе фронта, но потом она приехала.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 13:18:57)
Дата 21.03.2014 14:34:35

Re: Альтернатива/вопрос по...

>"пару армий" это сколько в дивизиях?

Зависит от выбора места и времени. Готов принять ваши вводные :)

>1-я ТА была не резервом, а занимала второй эшелон оборны. Кроме того там были 5-я гв А и 69 А.

И первый и второй в районе удара занимала 6-я гв. А. И даже третий - тоже они. А потом, после начала операции, приехал доктор в виде 1 ТА и да, расположился где-то в районе 2-го и 3-го рубежей.

>чтобы 2-й ТК СС вышел на оперативный простор - он должен наступать в составе 4-й ТА.

Пешие части просто не успеют за два дня, а артиллерия на мехтяге будет скована демонстративным ударом части 48-го ТК. Ну и артиллерии в месте удара будет меньше, ибо "не ждали". Так же вычтем инженерное оборудования позиций.

>5-й ТА тоже не было в составе фронта, но потом она приехала.

Потом, это через неделю. То есть у 2-го ТК СС есть несколько дней на собирание пленных.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 14:34:35)
Дата 21.03.2014 15:01:28

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>"пару армий" это сколько в дивизиях?
>
>Зависит от выбора места и времени. Готов принять ваши вводные :)

коль скоро вы рассматриваете 43-й год - это 5-8 сд.

>>1-я ТА была не резервом, а занимала второй эшелон оборны. Кроме того там были 5-я гв А и 69 А.
>
>И первый и второй в районе удара занимала 6-я гв. А. И даже третий - тоже они. А потом, после начала операции, приехал доктор в виде 1 ТА и да, расположился где-то в районе 2-го и 3-го рубежей.

Вы путаете эшелон фронта с полосами обороны армий. Доктор не приезжал, а стоял за ними.

>>чтобы 2-й ТК СС вышел на оперативный простор - он должен наступать в составе 4-й ТА.
>
>Пешие части просто не успеют за два дня,

Куда и откуда не успеют? Почему успела 5-я гв А?

>Ну и артиллерии в месте удара будет меньше, ибо "не ждали".

для этого и существуют резервы. Хотя при сосредоточении 75 % всех тд - почему "не ждали"?

>Так же вычтем инженерное оборудования позиций.

Оно всегда оборудуется. Вычтите лучше участки где есть крупные реки.

>>5-й ТА тоже не было в составе фронта, но потом она приехала.
>
>Потом, это через неделю. То есть у 2-го ТК СС есть несколько дней на собирание пленных.

Чтобы собирать пленных нужно закончить бой. А это "есть продукт при непротивлении обеих сторон".
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 15:01:28)
Дата 21.03.2014 18:36:12

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Вы путаете эшелон фронта с полосами обороны армий. Доктор не приезжал, а стоял за ними.

Возможно. Но тем не менее главное - доктор был рядом, чего в альтернативном месте удара не будет.

>>Пешие части просто не успеют за два дня,
>
>Куда и откуда не успеют? Почему успела 5-я гв А?

А куда успела 5-я гв. А ? Пододвинуть дивизии вдоль линии соприкосновения ? А нам надо обойти ударный клин и заткнуть брешь. Это в идеальном случае суточный марш, а в реале - пока поймут где главный удар и на сколько все опасно - пройдёт минимум день, а вероятнее и два, что немцам и нужно.

>для этого и существуют резервы. Хотя при сосредоточении 75 % всех тд - почему "не ждали"?

Резервы армии были задействованы в первые два дня и на третий всё кончилось. А ждали потому что немцы не решились на альтернативу. Готовились долго, постоянно откладывали, признаков подготовки наоставляли кучу. А могли бы все признаки сохраняя взять да перебросить танковые корпуса за недельку в нужное место.

>>Так же вычтем инженерное оборудования позиций.
>Оно всегда оборудуется. Вычтите лучше участки где есть крупные реки.

Качество обороны на других фронтах было хуже. На курский выступ было обращено внимание ставки, там постоянно инспекции ездили, всяческие мероприятия по повышению готовности проводили. У соседей расхлябаности было больше. Для примера - не включавшийся в Воронежский фронт 10-й тк просто тупо не исполнил приказ о наступлении (которое реально могло быть успешным), а 2-й тк, хоть и выполнил приказ, но бездарно и большими потерями, что для полнокровного корпуса, в сравнении со 5-ым гв. Сталинградским тк, есть полный фейспалм.

>Чтобы собирать пленных нужно закончить бой. А это "есть продукт при непротивлении обеих сторон".

Ну да, посидели бы наши армии в окружении, частично бы их аннулировали, частично бы отходили/просачивались бросив технику, а главное - заставили бы наши резервы срочно перебросить (за неделю) в район удара, где немцы бы и занялись их истреблением, как они и планировали.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 12:45:37)
Дата 21.03.2014 13:10:39

Хоть сам и катуковец, но принижать роль отдельных тк и 5 гв ТА не стоит

>С того, что именно 1-я ТА спасла ситуацию. Не будь её в нужном месте (в недалёком тылу за местом удара немцев), 2-й ТК СС на третий день вышел бы на оперативный простор. А раз на каждый фронт такой радости как целая ТА не существовало, то и результат удара по такому фронту без ТА очевиден.

1 ТА никакой роли в сдерживании 2 ТК СС не принимала она вела бои исключительно с 48 тк.

ну и ваше неправильное определение положение 1 ТА наводит вас на неправильные выводы - 1 ТА не спроста перемещалась в апреле с севера под Курск соотвественно 48 тк и 2 Тк СС не иголка в стоге сена и если бы концентрации сил у курского выступа вскрыто не было конфигурация подвижных резервов была бы совсем другой.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 13:10:39)
Дата 21.03.2014 13:23:03

Re: Хоть сам...

>1 ТА никакой роли в сдерживании 2 ТК СС не принимала она вела бои исключительно с 48 тк.

Да вы что ? А в какую же армию входил 3-й мк ?

>ну и ваше неправильное определение положение 1 ТА

Опять не пойму - вы свою альтернативу что-ли имеете в виду ? Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?

>1 ТА не спроста перемещалась в апреле с севера под Курск соотвественно 48 тк и 2 Тк СС не иголка в стоге сена и если бы концентрации сил у курского выступа вскрыто не было конфигурация подвижных резервов была бы совсем другой.

А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
От Пауль
К alexio (21.03.2014 13:23:03)
Дата 21.03.2014 13:53:31

Re: Хоть сам...


>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.

Не пишите ерунды. Историки пишут, что более мощный удар ожидался на северном фасе, а не на южном.

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 13:53:31)
Дата 21.03.2014 14:21:38

Re: Хоть сам...

>>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
>
>Не пишите ерунды. Историки пишут, что более мощный удар ожидался на северном фасе, а не на южном.

Вы прочитайте сообщение - там про Воронежский фронт.
От Пауль
К alexio (21.03.2014 14:21:38)
Дата 21.03.2014 14:41:29

Re: Хоть сам...

>>>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
>>
>>Не пишите ерунды. Историки пишут, что более мощный удар ожидался на северном фасе, а не на южном.
>
>Вы прочитайте сообщение - там про Воронежский фронт.

"Перед Воронежским фронтом действуют 13, 7, 52 ак, танковый корпус СС и 48 тк немцев... всего 15 пехотных дивизий и 8 танковых дивизий..." из разведсводки ВФ от 21.06.43.

Так чего не вскрыли/потеряли?

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 14:41:29)
Дата 21.03.2014 14:57:34

Re: Хоть сам...

>Так чего не вскрыли/потеряли?

Вот чего потерял Замулин:
В какой степени к началу июля 1943 г. советская сторона была информирована о плане операции «Цитадель»? Документы Ставки ВГК пока еще секретны и недоступны для исследователей
От Пауль
К alexio (21.03.2014 14:57:34)
Дата 21.03.2014 15:21:09

Re: Хоть сам...

>>Так чего не вскрыли/потеряли?
>
>Вот чего потерял Замулин:

Замулин пишет совершенно о другом.

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 14:41:29)
Дата 21.03.2014 14:53:42

Re: Хоть сам...

>"Перед Воронежским фронтом действуют 13, 7, 52 ак, танковый корпус СС и 48 тк немцев... всего 15 пехотных дивизий и 8 танковых дивизий..." из разведсводки ВФ от 21.06.43.

>Так чего не вскрыли/потеряли?

Укажите источник, плиз.
От Пауль
К alexio (21.03.2014 14:53:42)
Дата 21.03.2014 15:20:21

Re: Хоть сам...

>>"Перед Воронежским фронтом действуют 13, 7, 52 ак, танковый корпус СС и 48 тк немцев... всего 15 пехотных дивизий и 8 танковых дивизий..." из разведсводки ВФ от 21.06.43.
>
>>Так чего не вскрыли/потеряли?
>
>Укажите источник, плиз.

Русский архив. Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. М., 1997. С. 240.

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 15:20:21)
Дата 21.03.2014 18:23:07

Re: Хоть сам...

>>Укажите источник, плиз.
>
>Русский архив. Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. М., 1997. С. 240.

В сети, конечно же нет ? Предлагается поверить на слово ?
От Kimsky
К alexio (21.03.2014 18:23:07)
Дата 21.03.2014 18:59:16

Это предпоследний этап нищебродского оборзения?

На последнем будет - "раз источник бесплатно скачать нельзя - значит не аргумент", или как?
От alexio
К Kimsky (21.03.2014 18:59:16)
Дата 21.03.2014 23:32:36

Да вы не нервничайте, ваш навар от ваших книжек здесь не обсуждается (-)
От Администрация (doctor64)
К alexio (21.03.2014 23:32:36)
Дата 22.03.2014 00:10:27

Хамство и попрошайничество. 3 дня (-)
От bedal
К alexio (21.03.2014 23:32:36)
Дата 21.03.2014 23:51:15

"Сам себе злобный буратино"

если сам не способен добыть документы - то кто виноват? Кто и почему вдруг _обязан_ выложить для вас данные в свободный доступ?
От Пауль
К alexio (21.03.2014 18:23:07)
Дата 21.03.2014 18:55:10

Re: Хоть сам...

>>>Укажите источник, плиз.
>>
>>Русский архив. Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. М., 1997. С. 240.
>
>В сети, конечно же нет ? Предлагается поверить на слово ?

По пятницам сканы не подаю, идите в библиотеку.

С уважением, Пауль.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 13:23:03)
Дата 21.03.2014 13:38:57

Re: Хоть сам...

>>1 ТА никакой роли в сдерживании 2 ТК СС не принимала она вела бои исключительно с 48 тк.
>
>Да вы что ? А в какую же армию входил 3-й мк ?

В 1 ТА но разве на ее участке 2 ТК СС пытался прорваться? Хотя наверное не прав - оборона 1 ТА на второй полосе ( точнее в промежутке) в районе Болишие Маячки -Яковлево-Солонец против АГ 6.07. заставило сместиться ее восточнее к направлению беленихино- Прохоровка

>>ну и ваше неправильное определение положение 1 ТА
>
>Опять не пойму - вы свою альтернативу что-ли имеете в виду ? Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?

На какую дату?

>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
да была а потеряли не 2 корпуса а проворонили то что атакующая группировка наносит два удара вместо предпологаемого одного. В целом удар и сильный из района белгорода ожидался с мая 1943. Ну а 100 % все вскрыть не возможно.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 13:38:57)
Дата 21.03.2014 14:26:30

Re: Хоть сам...

>В 1 ТА но разве на ее участке 2 ТК СС пытался прорваться?

Вот схема из Замулина:
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/s06.gif


Там и 3 мк и 31 тк - оба из 1 ТА.

>>Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?
>На какую дату?

Видимо до момента начала наступления немцев.

>да была а потеряли не 2 корпуса а проворонили то что атакующая группировка наносит два удара вместо предпологаемого одного. В целом удар и сильный из района белгорода ожидался с мая 1943. Ну а 100 % все вскрыть не возможно.

В принципе детали есть здесь:
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html
Я не на 100% помню содержимое, но данные разведки по памяти были просто никакие, в частности по танкам. Например про 200 пантер вообще никто не знал.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 14:26:30)
Дата 21.03.2014 15:05:32

Re: Хоть сам...

>>В 1 ТА но разве на ее участке 2 ТК СС пытался прорваться?
>
>Вот схема из Замулина:
>
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/s06.gif



>Там и 3 мк и 31 тк - оба из 1 ТА.


Вы действительно считаете действия АГ попыткой прорыва 2 ТК СС? Вы пафосно заявили что 1 ТА сдержала 2 ТК СС. Исходя из схемы действия АГ нельзя назвать попыткой прорыва - это фланговое обеспечение наступления корпуса - не более.

Их войска подобно острому, но узкому клинку как бы протиснулись в небольшую щель второго армейского рубежа и были вынуждены развернуться фронтом: «Дас Райх» — к Липовому Донцу, а «Лейбштандарт» — к селам Яковлево — Малые Маячки — Большие Маячки — Грезное. Причем оба соединения не смогли установить локтевую связь. Поэтому левый фланг «Дас Райх» и правый «Лейбштандарт», находившиеся на вершине прорыва, были открытыми и, следовательно, требовали серьезного усиления, прежде всего танками и средствами ПТО.


>>>Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?
>>На какую дату?
>
>Видимо до момента начала наступления немцев.

в районе Обояни но 6.07 выдвинулись частью сил суда:
1-я гв. тбр, в районе Яковлева, 49-я тбр, в ур. Становая, нацеленная на район Покровки, 100-я тбр, на участке: Большие Маячки — Яблочки, 242-я тбр, район х. Рыльского, имевшая задачу ударить на Лучки (южные), и 237-я тбр, готовившая развернуться по линии Грезное — х. Тетеревино.
а часть сил заняла второй рубех на обояньском направлении.


>>да была а потеряли не 2 корпуса а проворонили то что атакующая группировка наносит два удара вместо предпологаемого одного. В целом удар и сильный из района белгорода ожидался с мая 1943. Ну а 100 % все вскрыть не возможно.
>
>В принципе детали есть здесь:
> http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html
>Я не на 100% помню содержимое, но данные разведки по памяти были просто никакие, в частности по танкам. Например про 200 пантер вообще никто не знал.

При чем группировку в 1000 танков обещали. Я не понимаю что означает слово никакие? если бы разведданные были никакие ватутин бы оборону так не строил :

Готовясь к отражению предполагаемого наступления ГА «Юг», командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин считал, что противник может нанести одновременно удары в направлениях: из района Белгорода на Обоянь, от Белгорода на Корочу и Волчанск — Новый Оскол.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 15:05:32)
Дата 21.03.2014 18:21:49

Re: Хоть сам...

>Вы действительно считаете действия АГ попыткой прорыва 2 ТК СС?

Что такое АГ ?

>Вы пафосно заявили что 1 ТА сдержала 2 ТК СС. Исходя из схемы действия АГ нельзя назвать попыткой прорыва - это фланговое обеспечение наступления корпуса - не более.

И кто же по вашему не дал целому корпусу СС поехать покататься дальше ? Чем, например, занимался 31 тк ?

>в районе Обояни но 6.07 выдвинулись частью сил суда:

Не важно куда она выдвинулась потом, важно где она была в момент удара. Давайте не будем уходить от этого очевидного момента.

>При чем группировку в 1000 танков обещали. Я не понимаю что означает слово никакие? если бы разведданные были никакие ватутин бы оборону так не строил :

>Готовясь к отражению предполагаемого наступления ГА «Юг», командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин считал, что противник может нанести одновременно удары в направлениях: из района Белгорода на Обоянь, от Белгорода на Корочу и Волчанск — Новый Оскол.

Ну и пусть бы далее себе считал, для альтернативы это очень выгодно. Танки перебросить у немцев однозначно получалось незаметно, вспомним про 200 пантер, про которые ни каких упоминаний вообще не было, не знали, что в природе есть танк "Пантера".

И да, кто же это 1000 танков обещал ? На каком основании ? Отталкиваясь от "примерно у немцев столько может быть" ?
От Guderian
К alexio (21.03.2014 18:21:49)
Дата 22.03.2014 12:14:22

что вы мне хотите доказать?

>>Вы действительно считаете действия АГ попыткой прорыва 2 ТК СС?
>
>Что такое АГ ?

Лейб штандарт Адольф Гитлер теперь понятно? Вы видать и схемы читать не умеете которые сами приводите?

>>Вы пафосно заявили что 1 ТА сдержала 2 ТК СС. Исходя из схемы действия АГ нельзя назвать попыткой прорыва - это фланговое обеспечение наступления корпуса - не более.
>
>И кто же по вашему не дал целому корпусу СС поехать покататься дальше ? Чем, например, занимался 31 тк ?

Бодался на флаге прорыва с АГ вместе 3 мх

>>в районе Обояни но 6.07 выдвинулись частью сил суда:
>
>Не важно куда она выдвинулась потом, важно где она была в момент удара. Давайте не будем уходить от этого очевидного момента.

Важно так ка в момент удара 1 ТА там не было ее выдвинули для локализации и основные свои усилия она прикладывала именно на Обоянском направлении против 48 тк. 2 ТК СС она захватила совсем чуть чуть.


>>При чем группировку в 1000 танков обещали. Я не понимаю что означает слово никакие? если бы разведданные были никакие ватутин бы оборону так не строил :
>
>>Готовясь к отражению предполагаемого наступления ГА «Юг», командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин считал, что противник может нанести одновременно удары в направлениях: из района Белгорода на Обоянь, от Белгорода на Корочу и Волчанск — Новый Оскол.
>
>Ну и пусть бы далее себе считал, для альтернативы это очень выгодно. Танки перебросить у немцев однозначно получалось незаметно, вспомним про 200 пантер, про которые ни каких упоминаний вообще не было, не знали, что в природе есть танк "Пантера".

Что вы пристали к этим пантерам? Вам же привели выдержку разведки что основные армейские части до дивизий у Манштейна были вскрыты.

>И да, кто же это 1000 танков обещал ? На каком основании ? Отталкиваясь от "примерно у немцев столько может быть" ?

Исходя из наличия количества тд перед фронтом и учитывая их штат помноженный на некую неукомплектованность.
От selioa
К alexio (21.03.2014 12:45:37)
Дата 21.03.2014 13:10:03

Re: Альтернатива/вопрос по...

Удачный прорыв в 42 привёл к окружению под Сталинградом и спешному отступлению с Кавказа.
Подобный успех в 43 был бы просто катастрофичен для Вермахта.
От alexio
К selioa (21.03.2014 13:10:03)
Дата 21.03.2014 13:18:31

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Удачный прорыв в 42 привёл к окружению под Сталинградом и спешному отступлению с Кавказа.
>Подобный успех в 43 был бы просто катастрофичен для Вермахта.

А кто предлагал повторять "успехи" прошлых лет ?
От selioa
К alexio (21.03.2014 13:18:31)
Дата 21.03.2014 13:34:10

Вы предлагаете новые удачные операции.

А я напоминаю о результате таких операций.
Ничего больше....
От Guderian
К selioa (21.03.2014 13:10:03)
Дата 21.03.2014 13:14:02

Да именно

>Удачный прорыв в 42 привёл к окружению под Сталинградом и спешному отступлению с Кавказа.
>Подобный успех в 43 был бы просто катастрофичен для Вермахта.
На любой немецкий малый удар вне выступа, КА ответила подготовленным ударом в другом месте а не будет затыкать дыры на пути острия.
От VVS
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 11:31:55)
Дата 21.03.2014 12:12:36

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Вы не учитываете основной плюс "откусывания большого куска".
>Более благоприятное соотношение по потерям.

А если промежуточный вариант ? Обламывание флангов вдоль линии фронта типа того, как мы поступали после Сталинграда ? У нас с людскими резервами тоже не ахти.
От Дмитрий Козырев
К VVS (21.03.2014 12:12:36)
Дата 21.03.2014 12:21:03

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>Вы не учитываете основной плюс "откусывания большого куска".
>>Более благоприятное соотношение по потерям.
>
>А если промежуточный вариант ? Обламывание флангов вдоль линии фронта типа того, как мы поступали после Сталинграда ?

честно говоря не совсем понял идею.

>У нас с людскими резервами тоже не ахти.

наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
Возможной альтернативой представляется предложение Манштейна с идеей "подвижной обороны", которая теоретически позволяет разменивать уже завоеванную територию на время и живую силу. За счет более гибкого и оперативного управления. (т.е. поддержвиая операции РККА постоянно в "расходной" фазе)
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 12:21:03)
Дата 21.03.2014 14:06:51

Re: Альтернатива/вопрос по...

>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.
От Александр Солдаткичев
К Claus (21.03.2014 14:06:51)
Дата 22.03.2014 17:53:59

Re: Альтернатива/вопрос по...

Здравствуйте
>>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
>Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.

Германия мобилизовала 17 миллионов, СССР 34.
Каким образом получается в 1.5 раза больше?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (22.03.2014 17:53:59)
Дата 22.03.2014 18:23:58

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Германия мобилизовала 17 миллионов, СССР 34.
Обе цифры не соответствуют действительности, причем немецкая больше.
От Александр Солдаткичев
К sas (22.03.2014 18:23:58)
Дата 22.03.2014 19:10:45

Re: Альтернатива/вопрос по...

Здравствуйте

>>Германия мобилизовала 17 миллионов, СССР 34.
>Обе цифры не соответствуют действительности, причем немецкая больше.

Почему бы вам сразе не написать цифры, соответствующие действительности, раз вам они известны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (22.03.2014 19:10:45)
Дата 22.03.2014 19:39:56

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Здравствуйте

>>>Германия мобилизовала 17 миллионов, СССР 34.
>>Обе цифры не соответствуют действительности, причем немецкая больше.
>
>Почему бы вам сразе не написать цифры, соответствующие действительности, раз вам они известны?
1. Я рад, что Вы признаете, что Вам они неизвестны.
2. Ловите: СССР ~34,5 млн., Германия ~19 млн. Правда, с Германией вопрос несколько дискуссионный, но там минимум 17,893 млн и не человеком меньше.
От Александр Солдаткичев
К sas (22.03.2014 19:39:56)
Дата 22.03.2014 21:28:43

Re: Альтернатива/вопрос по...

Здравствуйте

>1. Я рад, что Вы признаете, что Вам они неизвестны.

Да, да - вы победили.

>2. Ловите: СССР ~34,5 млн., Германия ~19 млн. Правда, с Германией вопрос несколько дискуссионный, но там минимум 17,893 млн и не человеком меньше.

Ну да - это в корне всё меняет, сразу получается разница в 1.5 раза
Осталось понять, в какой системе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (22.03.2014 21:28:43)
Дата 22.03.2014 22:36:56

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>1. Я рад, что Вы признаете, что Вам они неизвестны.
>
>Да, да - вы победили.
Да, а еще я нарисовал на мониторе очередного сбитого Солдаткичева.

>>2. Ловите: СССР ~34,5 млн., Германия ~19 млн. Правда, с Германией вопрос несколько дискуссионный, но там минимум 17,893 млн и не человеком меньше.
>
>Ну да - это в корне всё меняет, сразу получается разница в 1.5 раза
>Осталось понять, в какой системе.
Хм, не подскажете, где я что-то писал про в 1,5 раза?
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.03.2014 14:06:51)
Дата 21.03.2014 14:15:32

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
>Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.

Это вопрос или возражение?
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 14:15:32)
Дата 21.03.2014 15:47:02

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Это вопрос или возражение?
Намек на то, что у нас соотношение по потерям в 1941-42, было много хуже соотношения по мобилизованным.
Тем не менее резервы почему то не кончались.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.03.2014 15:47:02)
Дата 23.03.2014 10:13:20

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>Это вопрос или возражение?
>Намек на то, что у нас соотношение по потерям в 1941-42, было много хуже соотношения по мобилизованным.
>Тем не менее резервы почему то не кончались.

Потому что было общее превосходство. Значительные потери территории в 1942 г поставили СССР на грань кризиса. Но перелом в ходе войн позволил восстановить ситуацию.
Поскольку удерживать территорию немцы более не могли - нужно было поддержвиать соотношение по потерям.
От alexio
К Claus (21.03.2014 15:47:02)
Дата 21.03.2014 18:14:17

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>Это вопрос или возражение?
>Намек на то, что у нас соотношение по потерям в 1941-42, было много хуже соотношения по мобилизованным.
>Тем не менее резервы почему то не кончались.

В год под пару миллионов 18-ти летних "подходило". Но если всех призывать, то суммарный выход из строя с пару миллионов за год вполне реален. Достаточно вспомнить около 12 миллионов потерь личного состава за всю войну.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 14:15:32)
Дата 21.03.2014 14:19:40

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
>>Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.
>
>Это вопрос или возражение?

Это подсказка в сторону сокращения общевойсковых армий после предлагаемых ударов. Нету моб.ресурсов для восполнения.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 14:19:40)
Дата 21.03.2014 14:24:03

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>>>наши ресурсы позволили воевать до 1945 г и чтобы их перемолотть немцы должны поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг.
>>>Вот здесь кстати непонятно. Мобилизовали то мы всего в 1,5 раза больше народа.
>>
>>Это вопрос или возражение?
>
>Это подсказка в сторону сокращения общевойсковых армий после предлагаемых ударов. Нету моб.ресурсов для восполнения.

чтобы не было мобресурсов для восполнения - нужно поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг. А откусывание по армии за кампанию силами двух ТК такого не дает.
РККА ведь на остальных направлениях будет сама наступать.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 14:24:03)
Дата 21.03.2014 14:52:16

Re: Альтернатива/вопрос по...

>чтобы не было мобресурсов для восполнения - нужно поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг. А откусывание по армии за кампанию силами двух ТК такого не дает.
>РККА ведь на остальных направлениях будет сама наступать.

Если моб.ресурсы всего в 1.5 раза больше - зачем каждый год такие масштабы ? По паре-тройке армий тоже хорошо пойдёт. В общем вместо миллиона будет выбито пусть 500 тысяч - это гораздо лучше ситуации с растраченными резервами собственным провалом.
От СБ
К alexio (21.03.2014 14:52:16)
Дата 22.03.2014 00:38:34

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>чтобы не было мобресурсов для восполнения - нужно поддерживать баланс потерь как в 1941-42 гг. А откусывание по армии за кампанию силами двух ТК такого не дает.
>>РККА ведь на остальных направлениях будет сама наступать.
>
>Если моб.ресурсы всего в 1.5 раза больше - зачем каждый год такие масштабы ?

Затем, что в 1943 немцев уже начинает ощутимо припекать с Запада. В частности, весна 1943 - это как раз воздушная битва за Рур, с заставляющими крепко задуматься о будущем результатами.

Кстати сказать, в плане мобрезерва Франция-Норвегия даже как пассивные фронты отвлекали массу немецкого народу, так что арифметика тут не так проста.
От Лейтенант
К СБ (22.03.2014 00:38:34)
Дата 22.03.2014 10:41:04

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Кстати сказать, в плане мобрезерва Франция-Норвегия даже как пассивные фронты отвлекали массу немецкого народу, так что арифметика тут не так проста.

Это в обе стороны работает - СССР держит войска в Закавказье на турецкой границе, в Иране и на Дальнем Востоке.
От bedal
К Лейтенант (22.03.2014 10:41:04)
Дата 22.03.2014 18:04:59

но - несимметрично (-)
От Dargot
К alexio (21.03.2014 14:52:16)
Дата 21.03.2014 15:09:13

Re: Альтернатива/вопрос по...

Приветствую!

>Если моб.ресурсы всего в 1.5 раза больше - зачем каждый год такие масштабы ? По паре-тройке армий тоже хорошо пойдёт. В общем вместо миллиона будет выбито пусть 500 тысяч - это гораздо лучше ситуации с растраченными резервами собственным провалом.

Осетра урежьте. "2-3 армии" отбросить назад, без котла, это не то что 500.000, это и 50.000 безвозвратных потерь вряд ли наберется.

С уважением, Dargot.
От alexio
К Dargot (21.03.2014 15:09:13)
Дата 21.03.2014 18:09:10

Re: Альтернатива/вопрос по...

> Осетра урежьте. "2-3 армии" отбросить назад, без котла, это не то что 500.000, это и 50.000 безвозвратных потерь вряд ли наберется.

Не отбросить, а в худшем случае смотать оборону охватом близким к окружению. Внутри пусть даже не полностью замкнутого кольца будет как раз армия. Если танки к месту аварии не поторопимся перебросить - в кольце ещё и вторая армия окажется, если не три разу.
От Evg
К alexio (21.03.2014 18:09:10)
Дата 21.03.2014 22:02:55

Re: Альтернатива/вопрос по...

>> Осетра урежьте. "2-3 армии" отбросить назад, без котла, это не то что 500.000, это и 50.000 безвозвратных потерь вряд ли наберется.
>
>Не отбросить, а в худшем случае смотать оборону охватом близким к окружению. Внутри пусть даже не полностью замкнутого кольца будет как раз армия. Если танки к месту аварии не поторопимся перебросить - в кольце ещё и вторая армия окажется, если не три разу.

Танки там уже могут быть к моменту начала охвата.
Вы же не считаете что "двигать фигуры" будут только немцы?
От alexio
К Evg (21.03.2014 22:02:55)
Дата 21.03.2014 23:30:30

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Танки там уже могут быть к моменту начала охвата.
>Вы же не считаете что "двигать фигуры" будут только немцы?

Вы сможете доказать способность нашей разведки скомуниздить план переброски немецких подвижных частей за достаточный период времени, что бы наша танковая армия приехала куда надо ? Давайте вспомним, сколько раз такой финт ушами удавался нашей разведке ?
От Evg
К alexio (21.03.2014 23:30:30)
Дата 22.03.2014 08:04:17

Re: Альтернатива

>>Танки там уже могут быть к моменту начала охвата.
>>Вы же не считаете что "двигать фигуры" будут только немцы?
>
>Вы сможете доказать способность нашей разведки скомуниздить план переброски немецких подвижных частей за достаточный период времени, что бы наша танковая армия приехала куда надо ? Давайте вспомним, сколько раз такой финт ушами удавался нашей разведке ?

Вот-вот.
Немцы двигают фигуры а русские чисто рефлексируют, пытаясь угадать куда немцы телепортировали очередную танковую дивизию.
На самом деле танковой армии никуда далеко ехать не надо. Она может ехать вперёд и переброска немецких подвижных частей получится не туда, куда планировали немцы.
Хочешь узнать где немецкие танки? Наступай - и они окажутся перед твоим фронтом.
В 43 году у немцев нет безраздельной инициативы и им крайне не выгоден размен один к одному.
От bedal
К Evg (22.03.2014 08:04:17)
Дата 22.03.2014 18:04:09

замечательная фраза

"Хочешь узнать где немецкие танки? Наступай - и они окажутся перед твоим фронтом."
Спасибо, при случае использую. Если, конечно, не возражаете.
Или это уже была цитата?
От Evg
К bedal (22.03.2014 18:04:09)
Дата 22.03.2014 20:59:08

Re: замечательная

>"Хочешь узнать где немецкие танки? Наступай - и они окажутся перед твоим фронтом."
>Спасибо, при случае использую. Если, конечно, не возражаете.

Используйте конечно 8о))
От Dargot
К alexio (21.03.2014 18:09:10)
Дата 21.03.2014 18:29:17

Re: Альтернатива/вопрос по...

Приветствую!

>Не отбросить, а в худшем случае смотать оборону охватом близким к окружению. Внутри пусть даже не полностью замкнутого кольца будет как раз армия.
 Ну и? Вот через это "не полностью замкнутое" кольцо она и отойдет. Получится вместо окружения - отбрасывание. И все это ценой сверхконцентрации танковых соединений на узкий участок фронта.

В это время на других участках фронта Красная Армия будет наступать - как оно, собственно, и было.

С уважением, Dargot.
От alexio
К Dargot (21.03.2014 18:29:17)
Дата 21.03.2014 23:28:23

Re: Альтернатива/вопрос по...

> Ну и? Вот через это "не полностью замкнутое" кольцо она и отойдет.

Это худший вариант, во первых. А во вторых - отходить через дырку в бублике это та ещё радость. Много техники придётся бросить и потери будут в разы больше чем в бою без такого охвата.

>Получится вместо окружения - отбрасывание. И все это ценой сверхконцентрации танковых соединений на узкий участок фронта.

Ну не знаю где вы увидели охватывание в ситуации, когда целый танковый корпус немцев свободно гуляет у нас в тылу. Банально удар с тыла по неподготовленным рубежам обороны уже плохо, а ведь это далеко не всё, на что способен танковый корпус СС. Элементарное перекрытие тыловых коммуникаций с обходом пешеходной армии в её тылу и ударом в стык между окружаемой и следующей армиями - вот вам и очень узкое горлышко (в лучшем для нас случае) через которое придётся прорываться без подвоза боеприпасов и горючего. А если всё же удар из тыла (естественно, поддержанный ударом с фронта) дойдёт до передовой немцев - ну тогда вообще всё станет плохо.

> В это время на других участках фронта Красная Армия будет наступать - как оно, собственно, и было.

Если есть резервы для парирования - пара харьковских неудач к тому времени могут быть показательным примером.
От Dargot
К alexio (21.03.2014 23:28:23)
Дата 22.03.2014 00:17:12

Re: Альтернатива/вопрос по...

Приветствую!

>Ну не знаю где вы увидели охватывание в ситуации, когда целый танковый корпус немцев свободно гуляет у нас в тылу. Банально удар с тыла по неподготовленным рубежам обороны уже плохо, а ведь это далеко не всё, на что способен танковый корпус СС.

Давайте, чтобы не растекаться мыслью по древу, Вы просто приведете какую-нибудь операцию, которую можно будет взять за образец.

>> В это время на других участках фронта Красная Армия будет наступать - как оно, собственно, и было.
>Если есть резервы для парирования - пара харьковских неудач к тому времени могут быть показательным примером.

Скромно напомню Вам, что Орловская наступательная операция началась 12 июля 1943 года - в день боя под Прохоровкой. У Красной Армии _были_ резервы.

С уважением, Dargot.
От petrovich
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 12:21:03)
Дата 21.03.2014 12:32:13

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>А если промежуточный вариант ? Обламывание флангов вдоль линии фронта типа того, как мы поступали после Сталинграда ?
>
>честно говоря не совсем понял идею.

Что-то типа Ястреба и Пантеры?
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 12:21:03)
Дата 21.03.2014 12:26:25

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Возможной альтернативой представляется предложение Манштейна с идеей "подвижной обороны", которая теоретически позволяет разменивать уже завоеванную територию на время и живую силу. За счет более гибкого и оперативного управления. (т.е. поддержвиая операции РККА постоянно в "расходной" фазе)

Как бы вся стратегия немцев в результате по любому шла от этой самой "подвижной" обороны. Тот же Курск есть тоже часть активной обороны, в смысле не ставилась стратегическая задача быстрого завершения войны победой. Вопрос только в масштабе. Вариант с меньшими чем курский ударами ближе к манштейновскому.