От alexio
К bedal
Дата 21.03.2014 12:22:11
Рубрики WWII;

Re: Самый критичный...

>Мелкие действия, затяжка - их проигрыш. Ресурсы Германии тают, степень приведения нас в боеспособное состояние - растёт. Потому немцы были обречены на крупные операции.

Удар танкового корпуса СС это ни разу не мелкая операция. В случае курского выступа этот же самый удар в некой сильно туманной перспективе мог бы привести к окружению двух фронтов, но в случае удара в другом месте туман над перспективой был бы гораздо менее заметен.
От Evg
К alexio (21.03.2014 12:22:11)
Дата 21.03.2014 21:54:19

Re: Самый критичный...

>>Мелкие действия, затяжка - их проигрыш. Ресурсы Германии тают, степень приведения нас в боеспособное состояние - растёт. Потому немцы были обречены на крупные операции.
>
>Удар танкового корпуса СС это ни разу не мелкая операция. В случае курского выступа этот же самый удар в некой сильно туманной перспективе мог бы привести к окружению двух фронтов, но в случае удара в другом месте туман над перспективой был бы гораздо менее заметен.

Это если Слонопотам будет занят любимым делом.
А в реале было бы просто несколько Курсков поменьше.
От alexio
К Evg (21.03.2014 21:54:19)
Дата 21.03.2014 23:20:14

Re: Самый критичный...

>Это если Слонопотам будет занят любимым делом.
>А в реале было бы просто несколько Курсков поменьше.

Про слонопотама всегда очень убедительно, все возражения сразу снимаются.
От Evg
К alexio (21.03.2014 23:20:14)
Дата 22.03.2014 08:05:32

Re: Самый критичный...

>>Это если Слонопотам будет занят любимым делом.
>>А в реале было бы просто несколько Курсков поменьше.
>
>Про слонопотама всегда очень убедительно, все возражения сразу снимаются.

Про слонопотама - это приглашение к дополнительным размышлениям.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 12:22:11)
Дата 21.03.2014 13:49:49

Re: Самый критичный...

>>Мелкие действия, затяжка - их проигрыш. Ресурсы Германии тают, степень приведения нас в боеспособное состояние - растёт. Потому немцы были обречены на крупные операции.
>
>Удар танкового корпуса СС это ни разу не мелкая операция. В случае курского выступа этот же самый удар в некой сильно туманной перспективе мог бы привести к окружению двух фронтов,

В случае Курского выступа это удар 2-х армий, в которых собрано три четверти всех танковых дивизий на остфронте
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 13:49:49)
Дата 21.03.2014 14:18:22

Re: Самый критичный...

>В случае Курского выступа это удар 2-х армий, в которых собрано три четверти всех танковых дивизий на остфронте

Ну так никто не мешает ударять всеми тремя четвертями. И даже можно тоже в двух местах, если это критично. Но с более гарантированым результатом.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 14:18:22)
Дата 21.03.2014 14:27:38

Re: Самый критичный...

>>В случае Курского выступа это удар 2-х армий, в которых собрано три четверти всех танковых дивизий на остфронте
>
>Ну так никто не мешает ударять всеми тремя четвертями. И даже можно тоже в двух местах, если это критично. Но с более гарантированым результатом.

Т.е. сначала гарантировано разгромить 1-2 общевойсковые армии под Курском - а потом откатиться за Днепр как в реале?
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 14:27:38)
Дата 21.03.2014 14:49:37

Re: Самый критичный...

>Т.е. сначала гарантировано разгромить 1-2 общевойсковые армии под Курском - а потом откатиться за Днепр как в реале?

Почему под Курском ? Мест много. И почему откатиться ? В курской битве резервы у немцев кончились - вот и "не шмогли", а в альтернативе резервы будут, плюс ещё и урон нам нанесут серьёзный.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 14:49:37)
Дата 21.03.2014 15:11:11

Re: Самый критичный...

>>Т.е. сначала гарантировано разгромить 1-2 общевойсковые армии под Курском - а потом откатиться за Днепр как в реале?
>
>Почему под Курском ? Мест много.

как пример. Для сопоставления масштаба операций.

> И почему откатиться ? В курской битве резервы у немцев кончились - вот и "не шмогли", а в альтернативе резервы будут, плюс ещё и урон нам нанесут серьёзный.

Я вам намеренно привел соспоставление масштабов операций (глубины и размаха), которые в летне-осенню кампанию провели вермахт и РККА.
Вы предлагаете масштаб операций вермахта еще подсократить.
Откуда следует что сократиться масштаб операций РККА?
А по всему фронту в целом?
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 15:11:11)
Дата 21.03.2014 18:07:00

Re: Самый критичный...

>Я вам намеренно привел соспоставление масштабов операций (глубины и размаха), которые в летне-осенню кампанию провели вермахт и РККА.
>Вы предлагаете масштаб операций вермахта еще подсократить.
>Откуда следует что сократиться масштаб операций РККА?
>А по всему фронту в целом?

Масштаб операций РККА будет реагировать на активность действий немцев. Может где-то и попытаемся дёрнуться, но при этом опять же - распылив силы, потому что минимум танковую армию отправят спасать пару общевойсковых армий. Если не отправят - потеряют целый фронт.
От марат
К alexio (21.03.2014 18:07:00)
Дата 21.03.2014 19:06:33

Re: Самый критичный...


>Масштаб операций РККА будет реагировать на активность действий немцев. Может где-то и попытаемся дёрнуться, но при этом опять же - распылив силы, потому что минимум танковую армию отправят спасать пару общевойсковых армий. Если не отправят - потеряют целый фронт.
Здравствуйте!
Изучаем 10 сталинских ударов 1944 г. У КА 5 танковых армий.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (21.03.2014 19:06:33)
Дата 21.03.2014 23:19:23

Re: Самый критичный...

>Изучаем 10 сталинских ударов 1944 г. У КА 5 танковых армий.

Не понял глубину мысли. У нас год 1943-й и танковых армий всего штуки две.
От astatin
К alexio (21.03.2014 23:19:23)
Дата 21.03.2014 23:39:38

Re: Самый критичный...

Разве не 5?
От sap
К astatin (21.03.2014 23:39:38)
Дата 22.03.2014 08:14:24

Re: Самый критичный...

>Разве не 5?
Если не изменяет склероз на начало года 2, зимой сформированы еще две, весной одна расформирована, одна создана, 4-я - сформирована летом.
От astatin
К sap (22.03.2014 08:14:24)
Дата 23.03.2014 18:14:21

Re: Самый критичный...

Согласен. 4 создана уже в ходе Курской битвы.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 14:18:22)
Дата 21.03.2014 14:23:44

Re: Самый критичный...

>>В случае Курского выступа это удар 2-х армий, в которых собрано три четверти всех танковых дивизий на остфронте
>
>Ну так никто не мешает ударять всеми тремя четвертями. И даже можно тоже в двух местах, если это критично. Но с более гарантированым результатом.

так же как и КА в таком случае может ударить всем кулаком где то в другом месте вместо парирования контрудара.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 14:23:44)
Дата 21.03.2014 14:48:07

Re: Самый критичный...

>>Ну так никто не мешает ударять всеми тремя четвертями. И даже можно тоже в двух местах, если это критично. Но с более гарантированым результатом.
>
>так же как и КА в таком случае может ударить всем кулаком где то в другом месте вместо парирования контрудара.

Про кулак немцы вполне себе знали и были готовы к его уничтожению. На что и предлагается частично ориентировать 48-й ТК.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 14:48:07)
Дата 21.03.2014 15:12:57

Re: Самый критичный...

>Про кулак немцы вполне себе знали и были готовы к его уничтожению. На что и предлагается частично ориентировать 48-й ТК.
Понимаетет в чем дело - немцы реально понимали что у КА много где кулаков и если они не вырвут инициативу то сил ловить эти кулаки может не хватить потому ударили первыми. Оказались частично правы.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 15:12:57)
Дата 21.03.2014 18:04:26

Re: Самый критичный...

>Понимаетет в чем дело - немцы реально понимали что у КА много где кулаков и если они не вырвут инициативу то сил ловить эти кулаки может не хватить потому ударили первыми. Оказались частично правы.

Вопрос в способе вырывания инициативы. Нам совсем не понравилась бы перспектива дыры в линии фронта размером в пару армий, поэтому там в срочном порядке оказалась бы минимум одна танковая армия, но когда она там появилась бы, одной армией уже было бы меньше.
От Evg
К alexio (21.03.2014 18:04:26)
Дата 21.03.2014 21:58:14

Re: Самый критичный...

>>Понимаетет в чем дело - немцы реально понимали что у КА много где кулаков и если они не вырвут инициативу то сил ловить эти кулаки может не хватить потому ударили первыми. Оказались частично правы.
>
>Вопрос в способе вырывания инициативы. Нам совсем не понравилась бы перспектива дыры в линии фронта размером в пару армий, поэтому там в срочном порядке оказалась бы минимум одна танковая армия, но когда она там появилась бы, одной армией уже было бы меньше.

А что было бы потом? После того как она там появилась.
Размен армия на армию немцев категорически не устраивал.
От alexio
К Evg (21.03.2014 21:58:14)
Дата 21.03.2014 23:18:05

Re: Самый критичный...

>А что было бы потом? После того как она там появилась.
>Размен армия на армию немцев категорически не устраивал.

Далее следует манёвренная оборона по Манштейну. В обороне изматывается противники и готовится очередной рейд за следующей ещё не пленённой армией.
От Evg
К alexio (21.03.2014 23:18:05)
Дата 22.03.2014 07:50:24

Re: Самый критичный...

>>А что было бы потом? После того как она там появилась.
>>Размен армия на армию немцев категорически не устраивал.
>
>Далее следует манёвренная оборона по Манштейну. В обороне изматывается противники и готовится очередной рейд за следующей ещё не пленённой армией.

А весь остальной фронт замер в ожидании?
Или РККА наносит удар другой танковой армией в другом месте и немцы вместо рейда за не пленёнными армиями едут организовывать подвижную оборону уже своего прорванного фронта?
То что Вы описываете возможно именно при единичных крупных операциях, способных приковать к себе всё внимание обоих воюющих сторон - что немцы и пытались делать.
Иначе получаем "N+1 сталинский удар" со стороны того, у кого всего больше в штуках. В нашей реальности это были не немцы.
От bedal
К alexio (21.03.2014 23:18:05)
Дата 21.03.2014 23:48:59

с каждым днём, однако

армий, приходящих на место пленённых - всё больше, и в плен они почему-то всё хуже попадают. А силы немцев с каждым днём тают без достойного восполнения.

Это уже середина 43го, однако...
От марат
К alexio (21.03.2014 14:48:07)
Дата 21.03.2014 15:03:25

Re: Самый критичный...

>>>Ну так никто не мешает ударять всеми тремя четвертями. И даже можно тоже в двух местах, если это критично. Но с более гарантированым результатом.
>>
>>так же как и КА в таком случае может ударить всем кулаком где то в другом месте вместо парирования контрудара.
>
>Про кулак немцы вполне себе знали и были готовы к его уничтожению. На что и предлагается частично ориентировать 48-й ТК.
По Замулину цель летней операции немцев - выбить русские танки и лишить тех возможности самим вести наступление. При вашем сценарии танки в КА сохраняются и для немцев все будет печально.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (21.03.2014 15:03:25)
Дата 21.03.2014 18:02:00

Re: Самый критичный...

>По Замулину цель летней операции немцев - выбить русские танки и лишить тех возможности самим вести наступление. При вашем сценарии танки в КА сохраняются и для немцев все будет печально.

Не танки, а резервы. И для немцев рисуется вполне благоприятная картина "курская дуга наоборот", когда наши танки пробиваются сквозь крепкую оборону, а потом их допинывают подошедшие мотодивизии.
От марат
К alexio (21.03.2014 18:02:00)
Дата 21.03.2014 19:07:18

Re: Самый критичный...

>>По Замулину цель летней операции немцев - выбить русские танки и лишить тех возможности самим вести наступление. При вашем сценарии танки в КА сохраняются и для немцев все будет печально.
>
>Не танки, а резервы. И для немцев рисуется вполне благоприятная картина "курская дуга наоборот", когда наши танки пробиваются сквозь крепкую оборону, а потом их допинывают подошедшие мотодивизии.
Проблема в том, что таких мест может оказаться неожиданно много.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (21.03.2014 19:07:18)
Дата 21.03.2014 23:16:21

Re: Самый критичный...

>Проблема в том, что таких мест может оказаться неожиданно много.

Не, ну если говорить в общем и обо всём, тогда конечно - ничего определённого в мире нет и любую войну невозможно выиграть. Но вот люди всё-таки берутся и выигрывают войны, не смотря на неожиданое количество каких бы то ни было мест.