От RV256
К alexio
Дата 21.03.2014 13:12:01
Рубрики ВВС;

Re: Посадка на...

Возможность посадки на грунтовые полосы разных типов определяется заложенной прочностью шасси, его общей конструкцией (пневматики высокого или низкого давления) и взаимным расположением шасси и воздухозаборников двигателей (причем, первое и второе важнее).
В данном случае имеется в виду посадка на ПОДГОТОВЛЕННЫЕ грунтовые площадки.
Экстрим типа посадки на картофельное поле или столкновения с препятствиями и неровностями вне подготовленной площадки - это совсем из другой оперы.
Так вот, при движении по бетонной ВПП и по грунтам разных типов возникает различный "расклад" сил, приложенных к элементам шасси и конструкции самолета.
Если соответствующего (расчетного) запаса прочности нет, то пробег закончится сразу же разрушением ЛА. Для таких типов - посадка на грунт только с убранным шасси.

Как правило в СССР старались закладывать в той или иной степени "запасы" в шасси для посадки на грунт. Какие-то типы просто могут работать грунта (в соответствии с руководством по летной эксплуатации - и там же прописаны требуемые х-ки грунтов). Какие-то могут только совершать экстренную посадку.
В частности, все наши военно-транспортные по-моему могут, многие истребители могут (если даже не все, про некоторые типы точно знаю по ВУС).
Конструкция шасси Миг-31, кстати, тоже выбрана с учетом требований работы с грунта.
"На глаз" можно предполагать возможность типа работать с грунта по следующим признакам:
1) Диаметр колес основных стоек("маленькие" "аккуратненькие" пневматики высокого давления или более "грубые" "монструозные" низкого давления)
2) Наличие развитых щитков грязеотражателей
3) Относительная длина стоек шасси и "степень их визуальной хлипкости", толщина подкосов.
4) Взаимное расположение воздухозаборников двигателей и шасси.
Вот, например, Бе-12 может кататься по речному песку
А многим западным типам, вероятно, грунт просто противопоказан

С уважением, Ростислав
От RV256
К RV256 (21.03.2014 13:12:01)
Дата 21.03.2014 13:24:28

Re: Посадка на...

И, если короче:
1) Луг, степь или пашня - если неподготовленная площадка, то это "катастрофа по заказу" по причинам, в общем-то, не связанным с "адаптированностью" самолета к грунтовому аэродрому. Как правило, шансы не повредить самолет при этом равны нулю. И посадка рекомендуется с убранным шасси.
2) Если к Вашему вопросу подойти формально и понимать под "не адаптированным" тип ЛА со стойками шасси без конструктивного запаса прочности (что, кстати, при штатной аэродромной эксплуатации - лишний вес) с пневматиками высокого давления (пневматики низкого давления - тоже лишний вес), РЛЭ которого прямо запрещена посадка на грунт, то такой может "гробануться" и на укатанной грунтовой полосе. В таких случаях посадка на грунт - только с убранным шасси.
От Robert
К RV256 (21.03.2014 13:24:28)
Дата 21.03.2014 20:12:29

Re: Посадка на...

>И, если короче:
>1) Луг, степь или пашня - если неподготовленная площадка, то это "катастрофа по заказу" по причинам, в общем-то, не связанным с "адаптированностью" самолета к грунтовому аэродрому. Как правило, шансы не повредить самолет при этом равны нулю. И посадка рекомендуется с убранным шасси.

На суxиx ИБ начиная с Су-7 это сторго говоря не так: колеса вообще не причем на всякиx лугаx/пашняx.

У ниx колесно-лыжные шасси специально на этот случай. Он лыжи с собой постоянно возит: с ними взлетает и с ними и садится. На бетоне они не работают: бетонной полосы не касаются, но провалиться в грунт - не дают. Опыт ВОВ:

[113K]


На новыx самолётаx - этого нет. Но они все равно откуда попало работать не могут: им дофига всего на аэродроме надо, не только полоса нужна а и куча всякой порасплодившейся десятилетиями обслуги.
От Eddie
К Robert (21.03.2014 20:12:29)
Дата 21.03.2014 21:00:16

Re: Посадка на...

>На суxиx ИБ начиная с Су-7 это сторго говоря не так: колеса вообще не причем на всякиx лугаx/пашняx.
>У ниx колесно-лыжные шасси специально на этот случай. Он лыжи с собой постоянно возит: с ними взлетает и с ними и садится. На бетоне они не работают: бетонной полосы не касаются, но провалиться в грунт - не дают.

Это вроде же только на Су-7БКЛ было?

С уважением, Андрей
От Robert
К Eddie (21.03.2014 21:00:16)
Дата 21.03.2014 23:34:39

Ре: Посадка на...

>Это вроде же только на Су-7БКЛ было?

Знаю точно что работы велись долго, вплоть до такого:

[49K]


Фирма так сказать "настойчиво предлагала", но конечно что там военные у ниx брали в серию - честно говоря не готов сказать.
От erno
К Robert (21.03.2014 23:34:39)
Дата 22.03.2014 10:19:04

Кино про это

https://www.youtube.com/watch?v=6l1rgtJk2VE

взлёты-посадки с раскисшего грунта на 24-25 минутах очень впечатляют
От Robert
К erno (22.03.2014 10:19:04)
Дата 22.03.2014 17:35:37

Так я специально запостил фото Су-17 (а на видео - Су-7) чтобы

сказать что работы велись долго.

Вот ссылка откуда фото и подпись, да вообще по передней кромке крыла видно же. И бортовой номер другой, и подвески:

http://crimso.msk.ru/Site/Crafts/Craft21276-3.htm

>Сухой Су-17 / Су-20
>...
> Взлет самолета с полной нагрузкой в ходе отработки лыжного шасси
От Robert
К Robert (22.03.2014 17:35:37)
Дата 22.03.2014 18:21:38

Вот еще фото например. Вроде видно, что крыло - изменяемой геометрии?


[52K]


От alexio
К RV256 (21.03.2014 13:24:28)
Дата 21.03.2014 13:36:27

Re: Посадка на...

>2) Если к Вашему вопросу подойти формально и понимать под "не адаптированным" тип ЛА со стойками шасси без конструктивного запаса прочности (что, кстати, при штатной аэродромной эксплуатации - лишний вес) с пневматиками высокого давления (пневматики низкого давления - тоже лишний вес), РЛЭ которого прямо запрещена посадка на грунт, то такой может "гробануться" и на укатанной грунтовой полосе. В таких случаях посадка на грунт - только с убранным шасси.

Как я понимаю есть вероятность встречи колеса с кочкой или погружения в грунт с последующим переломом стойки. Но это актуально для оптимизированых под бетон машин. Для транспортников всё же ситуация попроще, хотя если с грузом - то может быть и сопоставима.

Но если сравнить последствия от посадки "на пузо" и на колёса - когда ущерб людям и грузу будет меньше ? В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.
От RV256
К alexio (21.03.2014 13:36:27)
Дата 21.03.2014 14:51:19

Re: Посадка на...

>>2) Если к Вашему вопросу подойти формально и понимать под "не адаптированным" тип ЛА со стойками шасси без конструктивного запаса прочности (что, кстати, при штатной аэродромной эксплуатации - лишний вес) с пневматиками высокого давления (пневматики низкого давления - тоже лишний вес), РЛЭ которого прямо запрещена посадка на грунт, то такой может "гробануться" и на укатанной грунтовой полосе. В таких случаях посадка на грунт - только с убранным шасси.
>
>Как я понимаю есть вероятность встречи колеса с кочкой или погружения в грунт с последующим переломом стойки. Но это актуально для оптимизированых под бетон машин. Для транспортников всё же ситуация попроще, хотя если с грузом - то может быть и сопоставима.

>Но если сравнить последствия от посадки "на пузо" и на колёса - когда ущерб людям и грузу будет меньше ? В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.

Давайте попробуем ФОРМАЛЬНО сравнить последствия посадки "на пузо" и на колеса на НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ площадку (не грунтовый аэродром, соответствующий каким-то там требованиям!).
Для любого тяжелого ЛА посадка на неподготовленную площадку - почти гарантированная катастрофа. Шансы не повредить самолет равны почти нулю. В лучшем, фантастическом случае - капремонт.
Это главная мысль. Все остальное, с учетом реальных условий планеты Земля и современного уровня тяжелой авиатехники - кинофантастика, к сожалению.
Теперь дальше:
При посадке "на пузо" тяжелого самолета на НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ ровную и хорошую площадку (то есть с ямами, кочками, дренажными канавками, попадающимися поперек грунтовыми дорожками с метровыми кюветиками, ручейками с топким бережком, болотцами "курице по колено" НО без бетонных столбов, капитальных строений и ЖД-насыпей поперёк направления пробега) есть высокие шансы, что мягко посаженный асом ЛА закончит пробег "единой тушкой" (пусть и с оторванными двигателями и частями крыльев) без мгновенного пожара и взрыва (ну, а если пилот окажется не ас - то шансов, как говорится "не айс") и покалеченные от немеряного торможения пассажиры покинут его через аварийные выходы и будут отползать с переломами.
При выполнении таких же действий с выпущенным шасси с вероятностью почти 100% через 1-2-3 секунды пробег закончится отрывом стойки, разворотом самолета, переворотом, кувырканием, взрывом и пожаром. Шансы выжить при этом у пассажиров и экипажа минимальны. Именно поэтому рекомендуется посадка с убранным шасси.
От alexio
К RV256 (21.03.2014 14:51:19)
Дата 21.03.2014 18:49:45

Re: Посадка на...

>Для любого тяжелого ЛА посадка на неподготовленную площадку - почти гарантированная катастрофа. Шансы не повредить самолет равны почти нулю. В лучшем, фантастическом случае - капремонт.

Имеется в виду посадка на колёса ?

>При посадке "на пузо" тяжелого самолета на НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ ровную и хорошую площадку (то есть с ямами, кочками, дренажными канавками, попадающимися поперек грунтовыми дорожками с метровыми кюветиками, ручейками с топким бережком, болотцами "курице по колено" НО без бетонных столбов, капитальных строений и ЖД-насыпей поперёк направления пробега) есть высокие шансы, что мягко посаженный асом ЛА закончит пробег "единой тушкой" (пусть и с оторванными двигателями и частями крыльев) без мгновенного пожара и взрыва (ну, а если пилот окажется не ас - то шансов, как говорится "не айс") и покалеченные от немеряного торможения пассажиры покинут его через аварийные выходы и будут отползать с переломами.

Пассажиры даже в случае пристёгивания и пригибания покалечатся ? Может покалечатся только не пристегнувшиеся ?

>При выполнении таких же действий с выпущенным шасси с вероятностью почти 100% через 1-2-3 секунды пробег закончится отрывом стойки, разворотом самолета, переворотом, кувырканием, взрывом и пожаром. Шансы выжить при этом у пассажиров и экипажа минимальны. Именно поэтому рекомендуется посадка с убранным шасси.

Хорошо, вы убедительно показали, что не стоит сажать неподготовленный самолёт на неподготовленную почву. А подготовленный к полётам с грунта на степь ? Это не ВПП, конечно, и кочки могут встретиться - тоже на пузо придётся ?
От Кужон
К alexio (21.03.2014 18:49:45)
Дата 22.03.2014 05:25:19

Re: Посадка на...


>Пассажиры даже в случае пристёгивания и пригибания покалечатся ? Может покалечатся только не пристегнувшиеся ?

В известном мне случае единственный не пристегнувшийса (молодой дурак, лет 15) набил много шишек (прокатился по салону). Ту-104 сел на неубранное поле (пшеница или похожее). Самолёт не рассыпался, других пострадавших вроде не было. Шасси вроде не выпускал.
От bedal
К Кужон (22.03.2014 05:25:19)
Дата 22.03.2014 18:31:10

позволю себе процитировать

ТУ-104
Алексей ВУЛЬФОВ

>Как раз одно из «военных» качеств «Ту» - огромная прочность конструкции при ее, увы, солидной тяжести - не раз спасало этот самолет и всех, кто в нем находился, от катастрофических последствий при грубых посадках и выкатываниях (а иногда и столкновениях с землей). Однажды во Внуково при заходе на посадку в плохую погоду Ту-104 чиркнул крылом по земле, оставил в ней глубокую борозду, однако ушел на второй круг и благополучно приземлился со второго захода.

Bedal: выделение - моё
От bedal
К alexio (21.03.2014 18:49:45)
Дата 21.03.2014 22:29:59

250 км/час.

В каком состоянии должна быть "дорога", чтобы по ней проехал автомобиль массой 250тонн?

Ото ж...
От timsz
К alexio (21.03.2014 18:49:45)
Дата 21.03.2014 19:08:58

Re: Посадка на...

>Пассажиры даже в случае пристёгивания и пригибания покалечатся ? Может покалечатся только не пристегнувшиеся ?

Тут скорее так: если повезет, то только покалечатся.

>Хорошо, вы убедительно показали, что не стоит сажать неподготовленный самолёт на неподготовленную почву. А подготовленный к полётам с грунта на степь ? Это не ВПП, конечно, и кочки могут встретиться - тоже на пузо придётся ?

Надо смотреть РЛЭ. По большому счету даже Ил-76, который вроде как может работать с грунта, умеет это делать довольно условно, так как требования к ВПП довольно жесткие. Дальше надо смотреть, какая масса, сколько горючего и т.д. Самолеты, которые для этого более-менее годятся - С-17, A400 и Ан-70. Остальные - это совсем рулетка. Еще нельзя забывать о пробеге - площадка должна быть очень длинная.

Вот Ан-2 - да, сядет. Но он на это рассчитан.
От alexio
К timsz (21.03.2014 19:08:58)
Дата 21.03.2014 23:45:06

Re: Посадка на...

>>Пассажиры даже в случае пристёгивания и пригибания покалечатся ? Может покалечатся только не пристегнувшиеся ?
>
>Тут скорее так: если повезет, то только покалечатся.

Не, ну ускорение-то там меньше одного g. Разве что завернёт по дороге и кувыркаться начнёт. Но на брюхо вроде сажают без больших опасений про кувыркание.

>Самолеты, которые для этого более-менее годятся - С-17, A400 и Ан-70. Остальные - это совсем рулетка.

Если рулетка, значит можно пробовать на пузо сажать. В общем набор вариантов и вероятностей вполне прояснился. На готовую ВПП можно пробовать, а на неподготовленную - лучше на пузо.
От timsz
К RV256 (21.03.2014 14:51:19)
Дата 21.03.2014 16:58:51

Re: Посадка на...

Если не ошибаюсь, в инструкции к Ту-154 прописано, что посадка на грунт должна осуществляться с выпущенными шасси, для того, чтобы их оторвало, и этим немного загасить энергию. То есть, о целости самолета речи вообще не идет.
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 13:36:27)
Дата 21.03.2014 14:07:44

Re: Посадка на...

>Как я понимаю есть вероятность встречи колеса с кочкой или погружения в грунт с последующим переломом стойки. Но это актуально для оптимизированых под бетон машин.
Это актуально для любых самолетов.

>Для транспортников всё же ситуация попроще, хотя если с грузом - то может быть и сопоставима.
Но вы ведь не транспортник рассматриваете, а В777. Или как?

>Но если сравнить последствия от посадки "на пузо" и на колёса - когда ущерб людям и грузу будет меньше ?
Слишком мало входных данных для корректной оценки.
Еще раз повторяю - и "цессна 172", и В777 - они оба самолеты. Но это очень разных два самолета. И в частности, их поведение "на грунте" будет отличаться кардинально.

>В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.
Ага. Встречу / не встречу динозавра = 50/50.
Ну кто вам сказал что у В777 совсем ничего не поломается после посадки на грунтовую ВПП?
От alexio
К ZaReznik (21.03.2014 14:07:44)
Дата 21.03.2014 14:39:13

Re: Посадка на...

>Но вы ведь не транспортник рассматриваете, а В777. Или как?

Ну что вы к В777 прицепились ? В777 это частный случай и если они на такое пошли, то им плевать на стойки шасси.

>>В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.
>Ну кто вам сказал что у В777 совсем ничего не поломается после посадки на грунтовую ВПП?

Если всё же рассматривать вопрос в более общем виде, нежели "только про В777", то получается, что транспортник может и сесть и взлететь с хорошей вероятностью. А в случае "на брюхо" вероятность взлёта нулевая, чем второй вариант значительно хуже первого.
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 14:39:13)
Дата 21.03.2014 17:11:40

Re: Посадка на...

>>Но вы ведь не транспортник рассматриваете, а В777. Или как?
>
>Ну что вы к В777 прицепились ? В777 это частный случай и если они на такое пошли, то им плевать на стойки шасси.

>>>В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.
>>Ну кто вам сказал что у В777 совсем ничего не поломается после посадки на грунтовую ВПП?
>
>Если всё же рассматривать вопрос в более общем виде, нежели "только про В777", то получается, что транспортник может и сесть и взлететь с хорошей вероятностью. А в случае "на брюхо" вероятность взлёта нулевая, чем второй вариант значительно хуже первого.

КМК, ваш интерес и был вызван В777, а на конкретных примерах удобнее разговаривать.

Проблема в том, что в авиации практически нет универсальных решений "для всех".

Конкретный вопрос надо рассматривать применительно к конкретным условиям - какой ВС? какие его веса? какое его состояние? какая площадка по размерам и подходам? какая прочность грунта? какое состояние ВПП? какие метеоусловия? И это далеко не полный перечень условий, но даже для этого перечня единственно правильного решения для совокупности всех этих вводных - НЕ_СУЩЕСТВУЕТ.

И еще комментарий.
До того как взлетать, вначале надо сесть. Так вот при попытке посадить с выпущенным шасси большой и тяжелый самолет, такой как В777, на неподготовленную грунтовую площадку - вероятность угробить ВСЕХ гораздо выше, чем при посадке "на брюхо" на эту же площадку.
Вот такая вот дилемма - вроде и шансы потом взлететь выше, но и шансы вначале угробится при посадке еще выше.
От alexio
К ZaReznik (21.03.2014 17:11:40)
Дата 21.03.2014 18:43:04

Re: Посадка на...

>До того как взлетать, вначале надо сесть. Так вот при попытке посадить с выпущенным шасси большой и тяжелый самолет, такой как В777, на неподготовленную грунтовую площадку - вероятность угробить ВСЕХ гораздо выше, чем при посадке "на брюхо" на эту же площадку.
>Вот такая вот дилемма - вроде и шансы потом взлететь выше, но и шансы вначале угробится при посадке еще выше.

Да, согласен, такой риск необходимо рассматривать. Но в общем случае, если почему-то требуется потом взлететь, можно попробовать сесть на колёса. И вероятность угробить всех в таком случае на грунтовой ВПП не такая уж и страшная, хотя и заметная.
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 18:43:04)
Дата 21.03.2014 19:42:55

Re: Посадка на...

>>До того как взлетать, вначале надо сесть. Так вот при попытке посадить с выпущенным шасси большой и тяжелый самолет, такой как В777, на неподготовленную грунтовую площадку - вероятность угробить ВСЕХ гораздо выше, чем при посадке "на брюхо" на эту же площадку.
>>Вот такая вот дилемма - вроде и шансы потом взлететь выше, но и шансы вначале угробится при посадке еще выше.
>
>Да, согласен, такой риск необходимо рассматривать. Но в общем случае, если почему-то требуется потом взлететь, можно попробовать сесть на колёса. И вероятность угробить всех в таком случае на грунтовой ВПП не такая уж и страшная, хотя и заметная.

"Мама, где море?" (с)
Еще раз вдумайтесь в то ЧТО, вы написали. :))))

Есть ненулевая вероятность угробиться при взлете с грунтовой ВПП (X).
Еще выше вероятность угробиться при посадке "на брюхо" (Y).
А еще выше вероятность угробиться на грунте при посадке на выпущенное шасси (Z).

Т.е. Z > Y и уже тем более Z + X > Y.

Вы же утверждаете, что из-за наличия цифры X цифрой Z можно пренебречь.

Теперь дальше. Повторюсь еще раз - нельзя говорить ВААПЩЕ, надо говорить о конкретном самолете.
ПМСМ, для такого самолета как В777 цифра Z если не "1.0", то где-то "0.9".
И эту цифру никак принципиально не изменить несмотря на то что где-то в мире существуют и летают А400М, С-17, Ан-32, Ан-12, С-130, С-160 и мн.мн.др.
От alexio
К ZaReznik (21.03.2014 19:42:55)
Дата 21.03.2014 23:40:01

Re: Посадка на...

>Теперь дальше. Повторюсь еще раз - нельзя говорить ВААПЩЕ, надо говорить о конкретном самолете.
>ПМСМ, для такого самолета как В777 цифра Z если не "1.0", то где-то "0.9".

Хорошо, хорошо, только вы не обратили внимание - я уже согласился сажать В777 на подготовленную грунтовую полосу, а не на пашню и т.д.
От bedal
К alexio (21.03.2014 23:40:01)
Дата 21.03.2014 23:46:31

да один фиг - вы же решили не заметить, что на асфальт даже - нельзя, провалится

представляете теперь, _как_ надо укатать грунтовку, чтобы не провалился аки былинный богатырь.

Вот возьмите 130-тонный белаз с полным грузом (впрочем, 777 с пассажирами всё равно тяжелее), поставьте его на самолётные колёсики и брякните на эту укатанную полосу со скоростью 250. Да, и теперь учтите, что прочность белаза всё-таки повыше, чем это обычно бывает у самолётов.

z будет _очень_ близко к 1.
От bedal
К alexio (21.03.2014 14:39:13)
Дата 21.03.2014 15:48:53

Транспортник ВТА - специально делается "под грунт". А транспортник гражданский

в смысле заданного вопроса от паксовоза не отличается ничем.