От alexio
К All
Дата 21.03.2014 10:44:51
Рубрики ВВС;

Посадка на грунт

Не подскажет ли кто такой момент - если самолёт не адаптирован для действий с грунта, то на сколько тяжёлыми будут последствия его посадки на грунт ? Грунт предлагается в следующих вариантах :
1. Укатаная сухая грунтовая ВПП
2. Степь (сухая)
3. Луг (без дождя)
4. Пашня (без слякоти)
От RV256
К alexio (21.03.2014 10:44:51)
Дата 21.03.2014 13:12:01

Re: Посадка на...

Возможность посадки на грунтовые полосы разных типов определяется заложенной прочностью шасси, его общей конструкцией (пневматики высокого или низкого давления) и взаимным расположением шасси и воздухозаборников двигателей (причем, первое и второе важнее).
В данном случае имеется в виду посадка на ПОДГОТОВЛЕННЫЕ грунтовые площадки.
Экстрим типа посадки на картофельное поле или столкновения с препятствиями и неровностями вне подготовленной площадки - это совсем из другой оперы.
Так вот, при движении по бетонной ВПП и по грунтам разных типов возникает различный "расклад" сил, приложенных к элементам шасси и конструкции самолета.
Если соответствующего (расчетного) запаса прочности нет, то пробег закончится сразу же разрушением ЛА. Для таких типов - посадка на грунт только с убранным шасси.

Как правило в СССР старались закладывать в той или иной степени "запасы" в шасси для посадки на грунт. Какие-то типы просто могут работать грунта (в соответствии с руководством по летной эксплуатации - и там же прописаны требуемые х-ки грунтов). Какие-то могут только совершать экстренную посадку.
В частности, все наши военно-транспортные по-моему могут, многие истребители могут (если даже не все, про некоторые типы точно знаю по ВУС).
Конструкция шасси Миг-31, кстати, тоже выбрана с учетом требований работы с грунта.
"На глаз" можно предполагать возможность типа работать с грунта по следующим признакам:
1) Диаметр колес основных стоек("маленькие" "аккуратненькие" пневматики высокого давления или более "грубые" "монструозные" низкого давления)
2) Наличие развитых щитков грязеотражателей
3) Относительная длина стоек шасси и "степень их визуальной хлипкости", толщина подкосов.
4) Взаимное расположение воздухозаборников двигателей и шасси.
Вот, например, Бе-12 может кататься по речному песку
А многим западным типам, вероятно, грунт просто противопоказан

С уважением, Ростислав
От RV256
К RV256 (21.03.2014 13:12:01)
Дата 21.03.2014 13:24:28

Re: Посадка на...

И, если короче:
1) Луг, степь или пашня - если неподготовленная площадка, то это "катастрофа по заказу" по причинам, в общем-то, не связанным с "адаптированностью" самолета к грунтовому аэродрому. Как правило, шансы не повредить самолет при этом равны нулю. И посадка рекомендуется с убранным шасси.
2) Если к Вашему вопросу подойти формально и понимать под "не адаптированным" тип ЛА со стойками шасси без конструктивного запаса прочности (что, кстати, при штатной аэродромной эксплуатации - лишний вес) с пневматиками высокого давления (пневматики низкого давления - тоже лишний вес), РЛЭ которого прямо запрещена посадка на грунт, то такой может "гробануться" и на укатанной грунтовой полосе. В таких случаях посадка на грунт - только с убранным шасси.
От Robert
К RV256 (21.03.2014 13:24:28)
Дата 21.03.2014 20:12:29

Re: Посадка на...

>И, если короче:
>1) Луг, степь или пашня - если неподготовленная площадка, то это "катастрофа по заказу" по причинам, в общем-то, не связанным с "адаптированностью" самолета к грунтовому аэродрому. Как правило, шансы не повредить самолет при этом равны нулю. И посадка рекомендуется с убранным шасси.

На суxиx ИБ начиная с Су-7 это сторго говоря не так: колеса вообще не причем на всякиx лугаx/пашняx.

У ниx колесно-лыжные шасси специально на этот случай. Он лыжи с собой постоянно возит: с ними взлетает и с ними и садится. На бетоне они не работают: бетонной полосы не касаются, но провалиться в грунт - не дают. Опыт ВОВ:

[113K]


На новыx самолётаx - этого нет. Но они все равно откуда попало работать не могут: им дофига всего на аэродроме надо, не только полоса нужна а и куча всякой порасплодившейся десятилетиями обслуги.
От Eddie
К Robert (21.03.2014 20:12:29)
Дата 21.03.2014 21:00:16

Re: Посадка на...

>На суxиx ИБ начиная с Су-7 это сторго говоря не так: колеса вообще не причем на всякиx лугаx/пашняx.
>У ниx колесно-лыжные шасси специально на этот случай. Он лыжи с собой постоянно возит: с ними взлетает и с ними и садится. На бетоне они не работают: бетонной полосы не касаются, но провалиться в грунт - не дают.

Это вроде же только на Су-7БКЛ было?

С уважением, Андрей
От Robert
К Eddie (21.03.2014 21:00:16)
Дата 21.03.2014 23:34:39

Ре: Посадка на...

>Это вроде же только на Су-7БКЛ было?

Знаю точно что работы велись долго, вплоть до такого:

[49K]


Фирма так сказать "настойчиво предлагала", но конечно что там военные у ниx брали в серию - честно говоря не готов сказать.
От erno
К Robert (21.03.2014 23:34:39)
Дата 22.03.2014 10:19:04

Кино про это

https://www.youtube.com/watch?v=6l1rgtJk2VE

взлёты-посадки с раскисшего грунта на 24-25 минутах очень впечатляют
От Robert
К erno (22.03.2014 10:19:04)
Дата 22.03.2014 17:35:37

Так я специально запостил фото Су-17 (а на видео - Су-7) чтобы

сказать что работы велись долго.

Вот ссылка откуда фото и подпись, да вообще по передней кромке крыла видно же. И бортовой номер другой, и подвески:

http://crimso.msk.ru/Site/Crafts/Craft21276-3.htm

>Сухой Су-17 / Су-20
>...
> Взлет самолета с полной нагрузкой в ходе отработки лыжного шасси
От Robert
К Robert (22.03.2014 17:35:37)
Дата 22.03.2014 18:21:38

Вот еще фото например. Вроде видно, что крыло - изменяемой геометрии?


[52K]


От alexio
К RV256 (21.03.2014 13:24:28)
Дата 21.03.2014 13:36:27

Re: Посадка на...

>2) Если к Вашему вопросу подойти формально и понимать под "не адаптированным" тип ЛА со стойками шасси без конструктивного запаса прочности (что, кстати, при штатной аэродромной эксплуатации - лишний вес) с пневматиками высокого давления (пневматики низкого давления - тоже лишний вес), РЛЭ которого прямо запрещена посадка на грунт, то такой может "гробануться" и на укатанной грунтовой полосе. В таких случаях посадка на грунт - только с убранным шасси.

Как я понимаю есть вероятность встречи колеса с кочкой или погружения в грунт с последующим переломом стойки. Но это актуально для оптимизированых под бетон машин. Для транспортников всё же ситуация попроще, хотя если с грузом - то может быть и сопоставима.

Но если сравнить последствия от посадки "на пузо" и на колёса - когда ущерб людям и грузу будет меньше ? В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.
От RV256
К alexio (21.03.2014 13:36:27)
Дата 21.03.2014 14:51:19

Re: Посадка на...

>>2) Если к Вашему вопросу подойти формально и понимать под "не адаптированным" тип ЛА со стойками шасси без конструктивного запаса прочности (что, кстати, при штатной аэродромной эксплуатации - лишний вес) с пневматиками высокого давления (пневматики низкого давления - тоже лишний вес), РЛЭ которого прямо запрещена посадка на грунт, то такой может "гробануться" и на укатанной грунтовой полосе. В таких случаях посадка на грунт - только с убранным шасси.
>
>Как я понимаю есть вероятность встречи колеса с кочкой или погружения в грунт с последующим переломом стойки. Но это актуально для оптимизированых под бетон машин. Для транспортников всё же ситуация попроще, хотя если с грузом - то может быть и сопоставима.

>Но если сравнить последствия от посадки "на пузо" и на колёса - когда ущерб людям и грузу будет меньше ? В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.

Давайте попробуем ФОРМАЛЬНО сравнить последствия посадки "на пузо" и на колеса на НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ площадку (не грунтовый аэродром, соответствующий каким-то там требованиям!).
Для любого тяжелого ЛА посадка на неподготовленную площадку - почти гарантированная катастрофа. Шансы не повредить самолет равны почти нулю. В лучшем, фантастическом случае - капремонт.
Это главная мысль. Все остальное, с учетом реальных условий планеты Земля и современного уровня тяжелой авиатехники - кинофантастика, к сожалению.
Теперь дальше:
При посадке "на пузо" тяжелого самолета на НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ ровную и хорошую площадку (то есть с ямами, кочками, дренажными канавками, попадающимися поперек грунтовыми дорожками с метровыми кюветиками, ручейками с топким бережком, болотцами "курице по колено" НО без бетонных столбов, капитальных строений и ЖД-насыпей поперёк направления пробега) есть высокие шансы, что мягко посаженный асом ЛА закончит пробег "единой тушкой" (пусть и с оторванными двигателями и частями крыльев) без мгновенного пожара и взрыва (ну, а если пилот окажется не ас - то шансов, как говорится "не айс") и покалеченные от немеряного торможения пассажиры покинут его через аварийные выходы и будут отползать с переломами.
При выполнении таких же действий с выпущенным шасси с вероятностью почти 100% через 1-2-3 секунды пробег закончится отрывом стойки, разворотом самолета, переворотом, кувырканием, взрывом и пожаром. Шансы выжить при этом у пассажиров и экипажа минимальны. Именно поэтому рекомендуется посадка с убранным шасси.
От alexio
К RV256 (21.03.2014 14:51:19)
Дата 21.03.2014 18:49:45

Re: Посадка на...

>Для любого тяжелого ЛА посадка на неподготовленную площадку - почти гарантированная катастрофа. Шансы не повредить самолет равны почти нулю. В лучшем, фантастическом случае - капремонт.

Имеется в виду посадка на колёса ?

>При посадке "на пузо" тяжелого самолета на НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ ровную и хорошую площадку (то есть с ямами, кочками, дренажными канавками, попадающимися поперек грунтовыми дорожками с метровыми кюветиками, ручейками с топким бережком, болотцами "курице по колено" НО без бетонных столбов, капитальных строений и ЖД-насыпей поперёк направления пробега) есть высокие шансы, что мягко посаженный асом ЛА закончит пробег "единой тушкой" (пусть и с оторванными двигателями и частями крыльев) без мгновенного пожара и взрыва (ну, а если пилот окажется не ас - то шансов, как говорится "не айс") и покалеченные от немеряного торможения пассажиры покинут его через аварийные выходы и будут отползать с переломами.

Пассажиры даже в случае пристёгивания и пригибания покалечатся ? Может покалечатся только не пристегнувшиеся ?

>При выполнении таких же действий с выпущенным шасси с вероятностью почти 100% через 1-2-3 секунды пробег закончится отрывом стойки, разворотом самолета, переворотом, кувырканием, взрывом и пожаром. Шансы выжить при этом у пассажиров и экипажа минимальны. Именно поэтому рекомендуется посадка с убранным шасси.

Хорошо, вы убедительно показали, что не стоит сажать неподготовленный самолёт на неподготовленную почву. А подготовленный к полётам с грунта на степь ? Это не ВПП, конечно, и кочки могут встретиться - тоже на пузо придётся ?
От Кужон
К alexio (21.03.2014 18:49:45)
Дата 22.03.2014 05:25:19

Re: Посадка на...


>Пассажиры даже в случае пристёгивания и пригибания покалечатся ? Может покалечатся только не пристегнувшиеся ?

В известном мне случае единственный не пристегнувшийса (молодой дурак, лет 15) набил много шишек (прокатился по салону). Ту-104 сел на неубранное поле (пшеница или похожее). Самолёт не рассыпался, других пострадавших вроде не было. Шасси вроде не выпускал.
От bedal
К Кужон (22.03.2014 05:25:19)
Дата 22.03.2014 18:31:10

позволю себе процитировать

ТУ-104
Алексей ВУЛЬФОВ

>Как раз одно из «военных» качеств «Ту» - огромная прочность конструкции при ее, увы, солидной тяжести - не раз спасало этот самолет и всех, кто в нем находился, от катастрофических последствий при грубых посадках и выкатываниях (а иногда и столкновениях с землей). Однажды во Внуково при заходе на посадку в плохую погоду Ту-104 чиркнул крылом по земле, оставил в ней глубокую борозду, однако ушел на второй круг и благополучно приземлился со второго захода.

Bedal: выделение - моё
От bedal
К alexio (21.03.2014 18:49:45)
Дата 21.03.2014 22:29:59

250 км/час.

В каком состоянии должна быть "дорога", чтобы по ней проехал автомобиль массой 250тонн?

Ото ж...
От timsz
К alexio (21.03.2014 18:49:45)
Дата 21.03.2014 19:08:58

Re: Посадка на...

>Пассажиры даже в случае пристёгивания и пригибания покалечатся ? Может покалечатся только не пристегнувшиеся ?

Тут скорее так: если повезет, то только покалечатся.

>Хорошо, вы убедительно показали, что не стоит сажать неподготовленный самолёт на неподготовленную почву. А подготовленный к полётам с грунта на степь ? Это не ВПП, конечно, и кочки могут встретиться - тоже на пузо придётся ?

Надо смотреть РЛЭ. По большому счету даже Ил-76, который вроде как может работать с грунта, умеет это делать довольно условно, так как требования к ВПП довольно жесткие. Дальше надо смотреть, какая масса, сколько горючего и т.д. Самолеты, которые для этого более-менее годятся - С-17, A400 и Ан-70. Остальные - это совсем рулетка. Еще нельзя забывать о пробеге - площадка должна быть очень длинная.

Вот Ан-2 - да, сядет. Но он на это рассчитан.
От alexio
К timsz (21.03.2014 19:08:58)
Дата 21.03.2014 23:45:06

Re: Посадка на...

>>Пассажиры даже в случае пристёгивания и пригибания покалечатся ? Может покалечатся только не пристегнувшиеся ?
>
>Тут скорее так: если повезет, то только покалечатся.

Не, ну ускорение-то там меньше одного g. Разве что завернёт по дороге и кувыркаться начнёт. Но на брюхо вроде сажают без больших опасений про кувыркание.

>Самолеты, которые для этого более-менее годятся - С-17, A400 и Ан-70. Остальные - это совсем рулетка.

Если рулетка, значит можно пробовать на пузо сажать. В общем набор вариантов и вероятностей вполне прояснился. На готовую ВПП можно пробовать, а на неподготовленную - лучше на пузо.
От timsz
К RV256 (21.03.2014 14:51:19)
Дата 21.03.2014 16:58:51

Re: Посадка на...

Если не ошибаюсь, в инструкции к Ту-154 прописано, что посадка на грунт должна осуществляться с выпущенными шасси, для того, чтобы их оторвало, и этим немного загасить энергию. То есть, о целости самолета речи вообще не идет.
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 13:36:27)
Дата 21.03.2014 14:07:44

Re: Посадка на...

>Как я понимаю есть вероятность встречи колеса с кочкой или погружения в грунт с последующим переломом стойки. Но это актуально для оптимизированых под бетон машин.
Это актуально для любых самолетов.

>Для транспортников всё же ситуация попроще, хотя если с грузом - то может быть и сопоставима.
Но вы ведь не транспортник рассматриваете, а В777. Или как?

>Но если сравнить последствия от посадки "на пузо" и на колёса - когда ущерб людям и грузу будет меньше ?
Слишком мало входных данных для корректной оценки.
Еще раз повторяю - и "цессна 172", и В777 - они оба самолеты. Но это очень разных два самолета. И в частности, их поведение "на грунте" будет отличаться кардинально.

>В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.
Ага. Встречу / не встречу динозавра = 50/50.
Ну кто вам сказал что у В777 совсем ничего не поломается после посадки на грунтовую ВПП?
От alexio
К ZaReznik (21.03.2014 14:07:44)
Дата 21.03.2014 14:39:13

Re: Посадка на...

>Но вы ведь не транспортник рассматриваете, а В777. Или как?

Ну что вы к В777 прицепились ? В777 это частный случай и если они на такое пошли, то им плевать на стойки шасси.

>>В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.
>Ну кто вам сказал что у В777 совсем ничего не поломается после посадки на грунтовую ВПП?

Если всё же рассматривать вопрос в более общем виде, нежели "только про В777", то получается, что транспортник может и сесть и взлететь с хорошей вероятностью. А в случае "на брюхо" вероятность взлёта нулевая, чем второй вариант значительно хуже первого.
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 14:39:13)
Дата 21.03.2014 17:11:40

Re: Посадка на...

>>Но вы ведь не транспортник рассматриваете, а В777. Или как?
>
>Ну что вы к В777 прицепились ? В777 это частный случай и если они на такое пошли, то им плевать на стойки шасси.

>>>В случае колёс на сухой грунтовой ВПП есть возможность взлететь с минимальными повреждениями, а в случае "на брюхо" повреждения гарантированы, правда непонятен масштаб такого бедствия.
>>Ну кто вам сказал что у В777 совсем ничего не поломается после посадки на грунтовую ВПП?
>
>Если всё же рассматривать вопрос в более общем виде, нежели "только про В777", то получается, что транспортник может и сесть и взлететь с хорошей вероятностью. А в случае "на брюхо" вероятность взлёта нулевая, чем второй вариант значительно хуже первого.

КМК, ваш интерес и был вызван В777, а на конкретных примерах удобнее разговаривать.

Проблема в том, что в авиации практически нет универсальных решений "для всех".

Конкретный вопрос надо рассматривать применительно к конкретным условиям - какой ВС? какие его веса? какое его состояние? какая площадка по размерам и подходам? какая прочность грунта? какое состояние ВПП? какие метеоусловия? И это далеко не полный перечень условий, но даже для этого перечня единственно правильного решения для совокупности всех этих вводных - НЕ_СУЩЕСТВУЕТ.

И еще комментарий.
До того как взлетать, вначале надо сесть. Так вот при попытке посадить с выпущенным шасси большой и тяжелый самолет, такой как В777, на неподготовленную грунтовую площадку - вероятность угробить ВСЕХ гораздо выше, чем при посадке "на брюхо" на эту же площадку.
Вот такая вот дилемма - вроде и шансы потом взлететь выше, но и шансы вначале угробится при посадке еще выше.
От alexio
К ZaReznik (21.03.2014 17:11:40)
Дата 21.03.2014 18:43:04

Re: Посадка на...

>До того как взлетать, вначале надо сесть. Так вот при попытке посадить с выпущенным шасси большой и тяжелый самолет, такой как В777, на неподготовленную грунтовую площадку - вероятность угробить ВСЕХ гораздо выше, чем при посадке "на брюхо" на эту же площадку.
>Вот такая вот дилемма - вроде и шансы потом взлететь выше, но и шансы вначале угробится при посадке еще выше.

Да, согласен, такой риск необходимо рассматривать. Но в общем случае, если почему-то требуется потом взлететь, можно попробовать сесть на колёса. И вероятность угробить всех в таком случае на грунтовой ВПП не такая уж и страшная, хотя и заметная.
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 18:43:04)
Дата 21.03.2014 19:42:55

Re: Посадка на...

>>До того как взлетать, вначале надо сесть. Так вот при попытке посадить с выпущенным шасси большой и тяжелый самолет, такой как В777, на неподготовленную грунтовую площадку - вероятность угробить ВСЕХ гораздо выше, чем при посадке "на брюхо" на эту же площадку.
>>Вот такая вот дилемма - вроде и шансы потом взлететь выше, но и шансы вначале угробится при посадке еще выше.
>
>Да, согласен, такой риск необходимо рассматривать. Но в общем случае, если почему-то требуется потом взлететь, можно попробовать сесть на колёса. И вероятность угробить всех в таком случае на грунтовой ВПП не такая уж и страшная, хотя и заметная.

"Мама, где море?" (с)
Еще раз вдумайтесь в то ЧТО, вы написали. :))))

Есть ненулевая вероятность угробиться при взлете с грунтовой ВПП (X).
Еще выше вероятность угробиться при посадке "на брюхо" (Y).
А еще выше вероятность угробиться на грунте при посадке на выпущенное шасси (Z).

Т.е. Z > Y и уже тем более Z + X > Y.

Вы же утверждаете, что из-за наличия цифры X цифрой Z можно пренебречь.

Теперь дальше. Повторюсь еще раз - нельзя говорить ВААПЩЕ, надо говорить о конкретном самолете.
ПМСМ, для такого самолета как В777 цифра Z если не "1.0", то где-то "0.9".
И эту цифру никак принципиально не изменить несмотря на то что где-то в мире существуют и летают А400М, С-17, Ан-32, Ан-12, С-130, С-160 и мн.мн.др.
От alexio
К ZaReznik (21.03.2014 19:42:55)
Дата 21.03.2014 23:40:01

Re: Посадка на...

>Теперь дальше. Повторюсь еще раз - нельзя говорить ВААПЩЕ, надо говорить о конкретном самолете.
>ПМСМ, для такого самолета как В777 цифра Z если не "1.0", то где-то "0.9".

Хорошо, хорошо, только вы не обратили внимание - я уже согласился сажать В777 на подготовленную грунтовую полосу, а не на пашню и т.д.
От bedal
К alexio (21.03.2014 23:40:01)
Дата 21.03.2014 23:46:31

да один фиг - вы же решили не заметить, что на асфальт даже - нельзя, провалится

представляете теперь, _как_ надо укатать грунтовку, чтобы не провалился аки былинный богатырь.

Вот возьмите 130-тонный белаз с полным грузом (впрочем, 777 с пассажирами всё равно тяжелее), поставьте его на самолётные колёсики и брякните на эту укатанную полосу со скоростью 250. Да, и теперь учтите, что прочность белаза всё-таки повыше, чем это обычно бывает у самолётов.

z будет _очень_ близко к 1.
От bedal
К alexio (21.03.2014 14:39:13)
Дата 21.03.2014 15:48:53

Транспортник ВТА - специально делается "под грунт". А транспортник гражданский

в смысле заданного вопроса от паксовоза не отличается ничем.
От timsz
К alexio (21.03.2014 10:44:51)
Дата 21.03.2014 11:58:09

По поводу грунтовых ВПП можно погуглить по перегонам в музеи. (-)
От Andrey~65
К timsz (21.03.2014 11:58:09)
Дата 22.03.2014 00:09:05

Re: По поводу...

По перегону ЛА в музеи - считаю "стартовые условия" неравными. В музей аппарат может перегоняться специально подготовленный, облегченный (с демонтированным "ненужным" оборудованием, да и квалификация перегоночного экипажа как правило очень высока.
От bedal
К alexio (21.03.2014 10:44:51)
Дата 21.03.2014 11:23:53

с возможностью потом взлететь или лишь бы люди выжили?

Это большая разница.

Кроме того, что посадочная "полоса" может сломать шасси неровностями, есть ещё несколько неприятных моментов:
- грунт (хотя бы и сухой) может банально провалиться под тяжёлым самолётом
- движкам от поднятой пыли/земли/камней каюк может настать.

Примеры можно почитать в книжке про аэрофлотовских испытателей - там есть глава по испытания Як-40 на грунте. Даже в условиях, когда шасси заведомо оставалось целым - движкам после первой же пробежки приходил конец.
От alexio
К bedal (21.03.2014 11:23:53)
Дата 21.03.2014 11:33:17

Re: с возможностью...

Интересны все варианты, как со взлётом, так и с невозможностью оного.

>Кроме того, что посадочная "полоса" может сломать шасси неровностями, есть ещё несколько неприятных моментов:
>- грунт (хотя бы и сухой) может банально провалиться под тяжёлым самолётом
>- движкам от поднятой пыли/земли/камней каюк может настать.

Понятно, что если шасси сломано, то не взлететь, но как минимум люди или груз будут целы. Ну а по движкам - у многих самолётов они под крылом и туда камни только из под переднего колеса смогут прилететь, что снижает вероятность выхода двигателей из строя.
От bedal
К alexio (21.03.2014 11:33:17)
Дата 21.03.2014 15:35:22

это - если на бетон

то камни летят по чётким траекториям в основном мимо движков. Или - если самолёт (и место размещения движков) рассчитан на грунтовые посадки. И то - с Як-40 не получилось, а ведь хотели. Вообще пример Як-40 вполне показателен и служит ответом на Ваш вопрос. Пытались специально сделать самолёт с грунтовыми возможностями в замену Ил-14. И - не вышло. То есть для тех, кого и не пытались, дело будет обстоять ещё хуже.

Если же говорить о сохранении жизней, то сразу надо говорить о массе и посадочной скорости. Для мелких и медленных - вполне возможно, для больших и быстрых - крайне сложно. Опыт скоростного выкатывания (или посадки мимо полосы), увы, есть во множестве - и избежать жертв удаётся нечасто.
От alexio
К bedal (21.03.2014 15:35:22)
Дата 21.03.2014 18:40:03

Re: это -...

>Если же говорить о сохранении жизней, то сразу надо говорить о массе и посадочной скорости. Для мелких и медленных - вполне возможно, для больших и быстрых - крайне сложно. Опыт скоростного выкатывания (или посадки мимо полосы), увы, есть во множестве - и избежать жертв удаётся нечасто.

Значит рекомендуем В777 садиться на пузо.
От bedal
К alexio (21.03.2014 18:40:03)
Дата 21.03.2014 22:26:52

... и на подготовленный аэродром

Да посмотрите статистику посадок слоников со скоростным выкатом и мимо полосы.
От Robert
К bedal (21.03.2014 22:26:52)
Дата 22.03.2014 02:57:23

Это строго говоря не совсем корректно

>Да посмотрите статистику посадок слоников со скоростным выкатом и мимо полосы.

Выкат как правило сопровождается неприятностями типа "налетел на что-то прочное и большое". Большинство аэропортов - в достаточно урбанизированной местности: выкатываться с полосы не рекомендуется далеко (там есть какой-то кусок за ВПП где всё ровненько, на него даже какой то норматив есть сколько он должен быть - так вот в аэропортаx зачастую он ровно столько и не сантиметра больше).

В гипотетическом же случае посадки в степи теоретически можно подготовить весьма длинную "полосу" заранее, на которой не будет никакиx препятствий.
От ZaReznik
К Robert (22.03.2014 02:57:23)
Дата 22.03.2014 10:17:05

Re: Это строго...

>>Да посмотрите статистику посадок слоников со скоростным выкатом и мимо полосы.
>
>Выкат как правило сопровождается неприятностями типа "налетел на что-то прочное и большое". Большинство аэропортов - в достаточно урбанизированной местности: выкатываться с полосы не рекомендуется далеко (там есть какой-то кусок за ВПП где всё ровненько, на него даже какой то норматив есть сколько он должен быть - так вот в аэропортаx зачастую он ровно столько и не сантиметра больше).

>В гипотетическом же случае посадки в степи теоретически можно подготовить весьма длинную "полосу" заранее, на которой не будет никакиx препятствий.

По длине (и ширине) - да, возможно.
По прочности (для приема В777 с выпущенным шасси) - ой, вряд ли.
Дно высохшего озера - это рулез :)
От Александр Буйлов
К alexio (21.03.2014 10:44:51)
Дата 21.03.2014 11:11:14

Re: Посадка на...

>Не подскажет ли кто такой момент - если самолёт не адаптирован для действий с грунта, то на сколько тяжёлыми будут последствия его посадки на грунт ? Грунт предлагается в следующих вариантах :
>1. Укатаная сухая грунтовая ВПП
Тут особых проблем не будет, если не заниматься этим постоянно.
С остальными пунктами будет масса нюансов. Во первых многое зависит от посадочной скорости, точнее, непосредственно от скорости касания. Во вторых от наличия различных неровностей и посторонних объектов. Например, наличие единичной колеи может привести к разрушению шасси. Опять таки, те же самые столбы ЛЭП, которые в ряде случаев сложно заметить. При этом они являются очень прочными объектами. Минимизировать проблемы можно предварительным осмотром площадки и ликвидацией недостатков, или выбором и разметкой полосы.
>2. Степь (сухая)
Можно тоже обойтись без последствий. В принципе, площадку можно осмотреть с воздуха, если пройти на небольшой высоте.
>3. Луг (без дождя)
Луг сложен для осмотра из за травы. Канавы и бугры можно не заметить даже при недостаточно тщательном наземном осмотре.
>4. Пашня (без слякоти)
С пашней хуже всего. Для мелких самолетов посадка на пашню фатальна, хотя крупные могут пережить её с минимальными повреждениями. Посадку на пашню с выпущенными шасси я себе представляю с большим трудом. Если только самолет не дорабатывался специально для этого.
А вообще, общее правило - вынужденная посадка на незнакомую площадку вне ВПП ВСЕГДА производится с убранными шасси.
От alexio
К Александр Буйлов (21.03.2014 11:11:14)
Дата 21.03.2014 11:22:27

Re: Посадка на...

>>1. Укатаная сухая грунтовая ВПП
>Тут особых проблем не будет, если не заниматься этим постоянно.

То есть потом и взлететь можно и даже может ремонта не потребоваться ?

>>2. Степь (сухая)
>Можно тоже обойтись без последствий. В принципе, площадку можно осмотреть с воздуха, если пройти на небольшой высоте.

Получается, если возможен осмотр площадки - опять можно даже взлететь ?

>>3. Луг (без дождя)
>Луг сложен для осмотра из за травы. Канавы и бугры можно не заметить даже при недостаточно тщательном наземном осмотре.
>>4. Пашня (без слякоти)
>С пашней хуже всего. Для мелких самолетов посадка на пашню фатальна, хотя крупные могут пережить её с минимальными повреждениями. Посадку на пашню с выпущенными шасси я себе представляю с большим трудом. Если только самолет не дорабатывался специально для этого.

Последние два варианта, видимо, допустимы только в экстренных случаях, например когда отказали все двигатели или ещё что-то, без чего полёт невозможен. Я правильно понял ?
От Александр Буйлов
К alexio (21.03.2014 11:22:27)
Дата 21.03.2014 11:58:49

Re: Посадка на...

>>>1. Укатаная сухая грунтовая ВПП
>>Тут особых проблем не будет, если не заниматься этим постоянно.
>
>То есть потом и взлететь можно и даже может ремонта не потребоваться ?
В общем да.
>>>2. Степь (сухая)
>>Можно тоже обойтись без последствий. В принципе, площадку можно осмотреть с воздуха, если пройти на небольшой высоте.
>
>Получается, если возможен осмотр площадки - опять можно даже взлететь ?
Как повезет)) Если при посадке всё пройдет нормально, то нужно ещё при взлете движки не загубить. На взлетном и реактивы хорошо мусор сосут, и винты неплохо ломаются или получают забоины.
Кроме того, можно после пробега успешно зарыться стойками так, что потом даже вырулить не получится. Читал про случай с Ту-95, который относительно нормально сер в поле на шасси (снес носовую стойку), но после остановки ушел по оси колес в землю. После ремонта на месте пришлось дополнительно укатывать полосу.
>>>3. Луг (без дождя)
>>Луг сложен для осмотра из за травы. Канавы и бугры можно не заметить даже при недостаточно тщательном наземном осмотре.
>>>4. Пашня (без слякоти)
>>С пашней хуже всего. Для мелких самолетов посадка на пашню фатальна, хотя крупные могут пережить её с минимальными повреждениями. Посадку на пашню с выпущенными шасси я себе представляю с большим трудом. Если только самолет не дорабатывался специально для этого.
>
>Последние два варианта, видимо, допустимы только в экстренных случаях, например когда отказали все двигатели или ещё что-то, без чего полёт невозможен. Я правильно понял ?
Да в принципе любая посадка вне ВПП допустима только в экстренных случаях. В остальных ВПП, хотя бы и временную, готовят заранее. Объем подготовки может быть разным - от простого осмотра до дополнительного уплотнения грунта, но это уже не произвольная поляна а временная ВПП.
От alexio
К Александр Буйлов (21.03.2014 11:58:49)
Дата 21.03.2014 12:33:59

Спасибо, ситуация проясняется :) (-)
От timsz
К Александр Буйлов (21.03.2014 11:58:49)
Дата 21.03.2014 12:14:11

Даже более

>Да в принципе любая посадка вне ВПП допустима только в экстренных случаях.

Посадка на любой аэродром, не прописанный в плане полета.
От Александр Буйлов
К timsz (21.03.2014 12:14:11)
Дата 21.03.2014 12:23:08

Согласен. (-)
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 11:22:27)
Дата 21.03.2014 11:41:30

Re: Посадка на...

>>>1. Укатаная сухая грунтовая ВПП
>>Тут особых проблем не будет, если не заниматься этим постоянно.
>
>То есть потом и взлететь можно и даже может ремонта не потребоваться ?
Это звучит как женский ответ на вопрос - какова вероятность встретить динозавра на улице?
50/50

>>>2. Степь (сухая)
>>Можно тоже обойтись без последствий. В принципе, площадку можно осмотреть с воздуха, если пройти на небольшой высоте.
>
>Получается, если возможен осмотр площадки - опять можно даже взлететь ?
Осмотр с воздуха абсолютно ничего не скажет по вопросу прочности грунта.

>>>3. Луг (без дождя)
>>Луг сложен для осмотра из за травы. Канавы и бугры можно не заметить даже при недостаточно тщательном наземном осмотре.
>>>4. Пашня (без слякоти)
>>С пашней хуже всего. Для мелких самолетов посадка на пашню фатальна, хотя крупные могут пережить её с минимальными повреждениями. Посадку на пашню с выпущенными шасси я себе представляю с большим трудом. Если только самолет не дорабатывался специально для этого.
>
>Последние два варианта, видимо, допустимы только в экстренных случаях, например когда отказали все двигатели или ещё что-то, без чего полёт невозможен. Я правильно понял ?
Посадка на грунтовую ВПП или на степь, вообще-то, также означает, что дальнейший полет по каким-то причинам невозможен.
От alexio
К ZaReznik (21.03.2014 11:41:30)
Дата 21.03.2014 12:31:29

Re: Посадка на...

>Посадка на грунтовую ВПП или на степь, вообще-то, также означает, что дальнейший полет по каким-то причинам невозможен.

Есть вариант ограниченной годности и полной непригодности. Вот в случае первого варианта посадка в степи может быть весьма безопасной.
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 12:31:29)
Дата 21.03.2014 12:38:32

Re: Посадка на...

>>Посадка на грунтовую ВПП или на степь, вообще-то, также означает, что дальнейший полет по каким-то причинам невозможен.
>
>Есть вариант ограниченной годности и полной непригодности. Вот в случае первого варианта посадка в степи может быть весьма безопасной.

Очень сильно зависит от самолета.
В777 - это не "Цессна" или такой вездеход как Ан-26/32.
От alexio
К ZaReznik (21.03.2014 12:38:32)
Дата 21.03.2014 12:47:10

Re: Посадка на...

>Очень сильно зависит от самолета.
>В777 - это не "Цессна" или такой вездеход как Ан-26/32.

Если взлетать нет необходимости - почему бы и не В777 ?
От bedal
К alexio (21.03.2014 12:47:10)
Дата 21.03.2014 15:44:26

Потому, что бегемот

Посадочная скорость Ан-26 190 км/ч, а В-777 250км/час. Поскольку неприятности зависят от квадрата скорости, как минимум - сами понимаете...

Кроме того, по соображениям местной прочности и устойчивости оболочек конструкция более мелких самолётов всё же тяжелее, чем требуется просто по условиям общей полётной прочности. Потому их весовая эффективность ниже, чем у больших.

Соответственно, способности конструкции рассеять энергию удара (которая раза в два выше на единицу массы) у больших и быстрых - хуже.
От alexio
К bedal (21.03.2014 15:44:26)
Дата 21.03.2014 18:38:27

Re: Потому, что...

>Кроме того, по соображениям местной прочности и устойчивости оболочек конструкция более мелких самолётов всё же тяжелее, чем требуется просто по условиям общей полётной прочности. Потому их весовая эффективность ниже, чем у больших.

>Соответственно, способности конструкции рассеять энергию удара (которая раза в два выше на единицу массы) у больших и быстрых - хуже.

В общем В777 не рекомендуется садиться на грунт. Я это понял :)

Но приличный шанс есть если грунтовой аэродром сухой и укатаный.
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 18:38:27)
Дата 21.03.2014 19:54:57

Re: Потому, что...

>>Кроме того, по соображениям местной прочности и устойчивости оболочек конструкция более мелких самолётов всё же тяжелее, чем требуется просто по условиям общей полётной прочности. Потому их весовая эффективность ниже, чем у больших.
>
>>Соответственно, способности конструкции рассеять энергию удара (которая раза в два выше на единицу массы) у больших и быстрых - хуже.
>
>В общем В777 не рекомендуется садиться на грунт. Я это понял :)

>Но приличный шанс есть если грунтовой аэродром сухой и укатаный.
Не просто укатанный - а еще очень ровный (а-ля Куршавель не подходит).
И довольно длинный (как для грунтовых аэродромов)
И очень прочный (по сути там грунт должен как бетон по прочности, асфальт не годится - самолет продавит).
И еще с открытыми подходами, и без препятствий по торцам.
Желательно не сильно пыльный (рулить то на своих двигателях придется или как?).
Радиоборудование на аэродроме есть или как? А как летчик узнает какой ветер у земли? А вдруг боковик превышает ограничение?

После того как весь этот перечень состыковать, останется один простой вопрос - а почему в таком замечательном месте до сих пор нет действующего аэродрома? Военного ли, гражданского, наркобаронского или еще какого-то ;)))
От alexio
К ZaReznik (21.03.2014 19:54:57)
Дата 21.03.2014 23:36:08

Re: Потому, что...

>После того как весь этот перечень состыковать, останется один простой вопрос - а почему в таком замечательном месте до сих пор нет действующего аэродрома? Военного ли, гражданского, наркобаронского или еще какого-то ;)))

Ну наркобаронские-то наверняка по миру хорошо присутствуют. Там и сядет "слоник". :)
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 23:36:08)
Дата 22.03.2014 10:25:54

Re: Потому, что...

>>После того как весь этот перечень состыковать, останется один простой вопрос - а почему в таком замечательном месте до сих пор нет действующего аэродрома? Военного ли, гражданского, наркобаронского или еще какого-то ;)))
>
>Ну наркобаронские-то наверняка по миру хорошо присутствуют. Там и сядет "слоник". :)

Только на брюхо. Никакого последующего взлета.
Типовой наркобаронский он потому такой и есть - припрятанная от лишних глаз партизанская ВПП на несколько сотен метров.
Напомните, сколько километров ВПП надо для посадки В777?
Так вот для взлета В777 надо еще больше.
От bedal
К alexio (21.03.2014 23:36:08)
Дата 21.03.2014 23:42:55

наркобаронские - это для цессны в основном. Ну, чуть крупнее. (-)
От Александр Буйлов
К ZaReznik (21.03.2014 19:54:57)
Дата 21.03.2014 20:16:31

Вооон вы тут какого слоника обсуждаете (+)

>В777
Сразу не понял)))
>>Но приличный шанс есть если грунтовой аэродром сухой и укатаный.
>Не просто укатанный - а еще очень ровный (а-ля Куршавель не подходит).
Если я правильно понимаю, то "простая" укатка грунтового аэродрома под него - это довольно грандиозное мероприятие, с использованием большого количества тяжелой техники в течении долгого времени. В частности, грунт придется не просто укатывать, но ещё подсыпать/снимать для выравнивания.
>И довольно длинный (как для грунтовых аэродромов)
>И очень прочный (по сути там грунт должен как бетон по прочности, асфальт не годится - самолет продавит).
Тут нужно точно знать. Если просто сажать пустой борт - может можно подготовить полосу попроще (см. перегоны музейных машин на грунтовые ВПП). А вот если предполагается ещё и взлет после заправки - тут задача резко усложняется. Насколько - нужно с документацией медитировать.
>И еще с открытыми подходами, и без препятствий по торцам.
>Желательно не сильно пыльный (рулить то на своих двигателях придется или как?).
>Радиоборудование на аэродроме есть или как? А как летчик узнает какой ветер у земли? А вдруг боковик превышает ограничение?
Это проще всего. Для упрощения захода можно просто визуальных ориентиров натыкать. Ветер меряется простейшим оборудованием на земле и бортовыми средствами в воздухе. Радиосвязь можно вести любой радиостанцией - даже карманная позволяет вести уверенную связь с подходящим бортом на расстоянии более 20 км (проверено на практике)
>После того как весь этот перечень состыковать, останется один простой вопрос - а почему в таком замечательном месте до сих пор нет действующего аэродрома? Военного ли, гражданского, наркобаронского или еще какого-то ;)))
:)
От ZaReznik
К alexio (21.03.2014 12:47:10)
Дата 21.03.2014 13:03:33

Re: Посадка на...

>>Очень сильно зависит от самолета.
>>В777 - это не "Цессна" или такой вездеход как Ан-26/32.
>
>Если взлетать нет необходимости - почему бы и не В777 ?

Посадка В777 в некоей степи на шасси с надеждой на последующий взлет? Ню-ню
Уж лучше поищите дно высохшего озера или солончак какой-то.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 10:44:51)
Дата 21.03.2014 10:47:11

Re: Посадка на...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A2%D1%83-154_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B9_19_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_1978_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 10:47:11)
Дата 21.03.2014 11:18:41

Re: Посадка на...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A2%D1%83-154_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B9_19_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_1978_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

В данном случае имеем удар об столб, что конечно не исключено, но всё же в случае степи или грунтовой ВПП скорее всего не случится.