От Пауль
К All
Дата 21.03.2014 05:53:21
Рубрики WWII;

Пятничная альтернатива, или Италия вступает в войну в сентябре 1939 года.

Допустим, что дуче импульсивно поменял свою точку зрения о намерении оставаться вне европейского конфликта и в сентябре объявляет войну Англии и Франции (примерно в первой половине месяца). Насколько это поменяет баланс сил?

Мне видится, что ситуация станет соответствовать анекдоту о том, что Италию лучше иметь в стане противников, чем союзников.

В первую очередь союзники получат шанс реализовать свою стратегию «сначала Италия» (Italy first). В её рамках предполагается провести объединённое наступление на Ливию и захватить господство в Средиземном море. Соотношение сил в данном случае и на суше и на море в пользу союзников, что позволит выполнить задачу по захвату Ливии в течение осени. В результате этой победы союзники смогут высвободить значительное число дивизий, особенно французы, которые были вынуждены держать в Северной Африке и Ливане до мая 1940 года 14 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии (одна пехотная и кавалерийская дивизии были сформированы в 40-м году), не считая более мелких частей.

Дополнительным плюсом является более тесная блокада стран Оси, т.к. теперь Германия не сможет воспользоваться транзитом материалов и сырья через Италию.

Так же со стороны Германии видится вероятными попытки помочь терпящему поражения союзнику как посылкой войск в Африку (с очевидно отрицательным результатом), так и ранним наступлением на Западном фронте в ноябре 39 года (в соответствии с первоначальным планом), что вряд ли приведёт к такому же результату как в реальном мае 40 года.

В итоге к Новому Году видится следующая ситуация. В Средиземном море господствуют союзники, подвергая морским бомбардировкам Сардинию, Сицилию и итальянское прибрежье. Западный фронт замер где-то в Бельгии, Голландии и, возможно, Северной Франции. Действие блокады со стороны союзников будет сильнее, чем в реальности. Балканские страны будут менее уступчивы Германии в плане торговли с ней. Так же вероятно возникновение воздушной войны с взаимными стратегическими бомбардировками.

Конечно, всё это не гарантирует окончательной победы союзников, но даёт шанс, ввиду полученного опыта, отразить и повторное летнее наступление немцев (к тому времени они восстановят потери танковых войск). Так же есть вероятность сколотить таки второй фронт из Балканских стран (включая Турцию).

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (21.03.2014 05:53:21)
Дата 21.03.2014 10:02:16

Re: Пятничная альтернатива,...

Единственный нормальный вариант за Италию это создать в 39-40 году группировку в Ливии и в 40-м году рывком занять Тунис, обозначая активность в Европе. Бизерта итальянская и в Северной Африке появляется возможность 1. Нормально снабжать войска. 2. Блокировать английские коммуникации по линии Сицилия-Пантеллерия-Тунис. Тогда появляется теоретическая возможность дойти до Суэца.
От Dimka
К Prepod (21.03.2014 10:02:16)
Дата 22.03.2014 14:36:13

А могла ли Италия остаться нейтральной? (-)
От Prepod
К Dimka (22.03.2014 14:36:13)
Дата 22.03.2014 14:49:00

Re: А могла...

Если бы нефть в Ливии нашли в 30-х годах, Италия и была бы нейтральной, ее нейтралитет, был бы остро необходим вообще всем соседям, да и самой Италии война была бы не нужна - все уже и так есть, курс на строительство империи сработал, можно стричь купоны. Опасность потерять внезапно свалившееся благополучие автоматически делала бы внешнюю политику боле осторожной. Даже лезть в Албанию было бы незачем.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (22.03.2014 14:36:13)
Дата 22.03.2014 14:37:20

При менее импульсивном руководителе. Испания же осталась. (-)
От Валера
К Prepod (21.03.2014 10:02:16)
Дата 22.03.2014 11:38:35

Re: Пятничная альтернатива,...

Французская группировка там была не слабее итальянской. Линия Марет также присутствовала. А соотношение потерь во время итальянского наступления ЕМНИП около 18 к 1 в Альпах в июне 1940-го не оставляет итальянцам шанса на успех.
От Prepod
К Валера (22.03.2014 11:38:35)
Дата 22.03.2014 14:41:41

Re: Пятничная альтернатива,...

>Французская группировка там была не слабее итальянской. Линия Марет также присутствовала. А соотношение потерь во время итальянского наступления ЕМНИП около 18 к 1 в Альпах в июне 1940-го не оставляет итальянцам шанса на успех.
Наступай в тех же Альпах французы, соотношение потерь было бы возможно не таким впечатляющим, но точно в пользу итальянцев и с большим отрывом. Итальянцы обозначали наступление на широком фронте в политических целях, поэтому соотношение потерь вполне закономерно, тем более что в абсолютных цифрах потери небольшие. Все закончилось за несколько дней, когда наступающие УЖЕ понесли потери, а фронт ЕЩЕ не прорван. В реале французская группировка в Северной Африке и была сильнее итальянской, но за неполный год итальянцы в принципе могли и сосредоточить превосходящую группировку и создать достаточные материальные запасы. И штурмовать Линию Марет в принципе не обязательно, она же всего 35 км, можно попытаться обойти, ну или десанты. Хотя, конечно, для принятие такого решения необходимо понимание критической важности Бизерты для всей кампании в Северной Африке, а этого у итальянцев в 39-м быть не могло.
От Sten
К Prepod (21.03.2014 10:02:16)
Дата 22.03.2014 00:37:08

Re: Пятничная альтернатива,...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Единственный нормальный вариант за Италию это создать в 39-40 году группировку в Ливии и в 40-м году рывком занять Тунис, обозначая активность в Европе.

А не было ли там какой нибудь линее маретт? Ведь почему в реальном 1940 итальянцы полезли в Египет? Захватывали бы свою "голубую" мечту Тунис?

Бизерта итальянская и в Северной Африке появляется возможность 1. Нормально снабжать войска. 2. Блокировать английские коммуникации по линии Сицилия-Пантеллерия-Тунис. Тогда появляется теоретическая возможность дойти до Суэца.
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Prepod
К Sten (22.03.2014 00:37:08)
Дата 22.03.2014 10:41:56

Re: Пятничная альтернатива,...


>
> Ведь почему в реальном 1940 итальянцы полезли в Египет? Захватывали бы свою "голубую" мечту Тунис?

Тунис стал их "голубой мечтой" когда понадобилось водить конвои в Северную Африку при активном противодействии англичан. Собственно, их бы вполне устроила и немецкая оккупация Туниса с возможностью полноценно использовать Бизерту и тунисские аэродромы, о чем они месяцами капали на мозги своим немецким союзникам. Корсика, Савойя и Ницца считалась более приоритетной задачей, что в ирредентистком смысле правильно - завершение объединения нации в одном государстве. Итальянские колонисты в Тунисе (кстати, многочисленные) с точки зрения Рима вполне могли немного подождать воссоединения с матерью-родиной.
От Пауль
К Sten (22.03.2014 00:37:08)
Дата 22.03.2014 10:12:07

Re: Пятничная альтернатива,...

>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Единственный нормальный вариант за Италию это создать в 39-40 году группировку в Ливии и в 40-м году рывком занять Тунис, обозначая активность в Европе.
>
>А не было ли там какой нибудь линее маретт?

Была.

>Ведь почему в реальном 1940 итальянцы полезли в Египет? Захватывали бы свою "голубую" мечту Тунис?

Низзя, по перемирию это французская территория.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (21.03.2014 05:53:21)
Дата 21.03.2014 09:14:47

Таких альтернативок еще не было :)

Руководитель страны принимает немотивированное решение, чтобы подыграть своим противникам :))
От Пауль
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 09:14:47)
Дата 21.03.2014 10:02:14

Re: Таких альтернативок...

>Руководитель страны принимает немотивированное решение, чтобы подыграть своим противникам :))

Ну, я не стал предлагать вариант, что союзники провоцируют Италию на вступление в войну.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (21.03.2014 10:02:14)
Дата 22.03.2014 11:11:20

Отсюда напрашивается интересный вывод (+)


>Ну, я не стал предлагать вариант, что союзники провоцируют Италию на вступление в войну.

Получается, что выгодная стратегия за союзников в 1939 г - даже не провоцирование, а прямое нападение на Италию. С тем чтобы к 1940 г очистить северную африку и захватить господство на средиземноморье.
Это неизбежно побудит Германию к более раннему удару по Франции, который будет проведен менее боеготовыми и меньшими силами, в менее выгодных погодных условиях и по предсказуемому плану.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.03.2014 11:11:20)
Дата 22.03.2014 17:30:51

В компьютерных играх за Францию всегда так и делаю.

Здравствуйте

Интересно - такой вариант союзниками не рассматривался?
В Норвегию же не постеснялись отплыть.
Или планировать бомбёжки СССР - явно более бессмысленное занятие, чем война с Италией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Дмитрий Козырев (22.03.2014 11:11:20)
Дата 22.03.2014 12:33:04

Re: Отсюда напрашивается...


>>Ну, я не стал предлагать вариант, что союзники провоцируют Италию на вступление в войну.
>
>Получается, что выгодная стратегия за союзников в 1939 г - даже не провоцирование, а прямое нападение на Италию. С тем чтобы к 1940 г очистить северную африку и захватить господство на средиземноморье.
>Это неизбежно побудит Германию к более раннему удару по Франции, который будет проведен менее боеготовыми и меньшими силами, в менее выгодных погодных условиях и по предсказуемому плану.

Ливию французы вынесут быстро без особых потерь для себя, но и без кактстрофических потерь для итальянцев за отсутствием многочисленных войск для уничтожения и пленения. Греческой кампании еще нет, на Египет еще никто не наступал. Итальянская "кадровая" армия не выбита, коммуникации не растянуты. И вообще это же они будут жертвами неспровоцированной агрессии, то есть экономика переводится в мобилизационный режим в 39 году тотально, а итальянцы вполне способны переживать военные трудности, что бы о них ни говорили. А главное - ну не будут французы наступать вглубь Италии. Приморское направление в Лигурии (так сказать, Санрэмское направление -)) ) итальянцы прикроют, а в горах особо не понаступаешь, когда alpini еще не выбиты, имеют устойчивое снабжение, усиление тяжелой артиллерией, прикрытие с воздуха и подкрепления в потребных количествах. Дваждычернознаменный итальянский флот будет избавлен от функции шатания с боевой техникой в Северную Африку и сможет время от времени и не без некоторого успеха решать профильные задачи. Сардиния с точки зрения продовольствия на самообеспечении обеспечить проводку конвоев Неаполь-Кальяри итальянцы смогут легко, нарушить снабжение Сицилии союзники не смогут, Пантеллерия будет потеряна, но если нет Северной Африки это не страшно. В Восточной Африке будет бодание колониальных войск без решительного успеха одной их сторон в первые месяцы, потом, англичане, конечно, напрягут доминионы и колонии, итальянцев дожмут и они пойдут партизанить, как и в реале. Этот ТВД особого влияния на ситуацию не окажет, но полностью его игнорировать тоже нельзя. В общем, затишье на границе и странная война не на одном, а на двух фронтах. Немцам не будет смысла дергаться, а французам придется держать на юге несколько больше войск, чем в реале. Ну и координация действий с немцами будет более тесной. Выигрыш для союзников совсем не очевиден.
От Валера
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 09:14:47)
Дата 21.03.2014 09:34:37

Французы заняли бы Ливию даже в одиночку, без поддержки англичан из Египта (-)
От Prepod
К Пауль (21.03.2014 05:53:21)
Дата 21.03.2014 09:10:20

Re: Пятничная альтернатива,...

>Допустим, что дуче импульсивно поменял свою точку зрения о намерении оставаться вне европейского конфликта и в сентябре объявляет войну Англии и Франции (примерно в первой половине месяца). Насколько это поменяет баланс сил?

А каковы будут побудительные мотивы этого решения? Италия только что решила в Албании задачу создания ресурсной базы по нефти и плацдарма на Балканах "на всякий случай". Вступать в войну в сентябре 39 значит куда-то наступать с какими-то целями. А таких целей у Италии в это время просто нет. Савойя, Лазурный берег и Корсика встанут на повестку дня позже, когда французы будут заняты на севере. Тунис - еще позже, когда резко понадобится Бизерта (конечно, они бы не отказались от Туниса, но не рискнули даже в 40-м). В возможностях своих сухопутных войск итальянцы не заблуждались - Абиссинния уже была, трудности снабжения войск в Ливии ими осознавались (Мальта и французский флот). По Греции явно недооценили мобзапасы противника, но так заблуждаться по поводу французов никто бы не стал.
От Пауль
К Prepod (21.03.2014 09:10:20)
Дата 21.03.2014 09:29:54

Re: Пятничная альтернатива,...

>>Допустим, что дуче импульсивно поменял свою точку зрения о намерении оставаться вне европейского конфликта и в сентябре объявляет войну Англии и Франции (примерно в первой половине месяца). Насколько это поменяет баланс сил?
>
>А каковы будут побудительные мотивы этого решения?

Я же написал, импульсивные. Муссолини метался между "и хочется, и колется".

>Вступать в войну в сентябре 39 значит куда-то наступать с какими-то целями. А таких целей у Италии в это время просто нет.

Укреплять свою империю и наступать на Суэц, как планировали.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (21.03.2014 09:29:54)
Дата 21.03.2014 09:50:43

Re: Пятничная альтернатива,...

>>>Допустим, что дуче импульсивно поменял свою точку зрения о намерении оставаться вне европейского конфликта и в сентябре объявляет войну Англии и Франции (примерно в первой половине месяца). Насколько это поменяет баланс сил?
>>
>>А каковы будут побудительные мотивы этого решения?
>
>Я же написал, импульсивные. Муссолини метался между "и хочется, и колется".
Это понятно, но он при всех своих особенностях был человеком вменяемым. Что именно склонит его к такому решению? Ну вот решил он вступить в войну и даже понаступать немного. Так ему генералы и адмиралы расскажут, сколько сил им для этого потребно и намекнут, что воевать с флотом ВБ вообще-то себе дороже, а с английским и французским невозможно в принципе. И какие там вообще планы немецких союзников? Он поэмоционирует, но сомневаюсь, что их всех отправят болота на Сардинии осушать.
>>Вступать в войну в сентябре 39 значит куда-то наступать с какими-то целями. А таких целей у Италии в это время просто нет.
>
>Укреплять свою империю и наступать на Суэц, как планировали.
Ну это цель стратегическая и больше политическая. А "здесь и сейчас" как и когда он будет создавать группировку в Ливиии да еще с заслоном от французов? Максимум что можно - поиграть в "странную войну" в паре с Алоизычем. Все факторы "странной войны" останутся в силе, только сил у "оси" будет побольше, хотя бы на бумаге. Только вот устроить блокаду Ливии АиФ смогут, даже если активных действий на суше не будет.
>С уважением, Пауль.