От badger
К All
Дата 20.03.2014 16:17:15
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Ещё раз Павел I - шинель и Суворов...

Пункт 1) - шинель

Укрепление дисциплины при Павле I коснулось различных сторон общественной жизни, но в первую очередь армии. Одним из первых своих указов Павел утвердил новые воинские уставы, затем пересмотрел петровский морской устав, ограничил срок службы рекрутов 25 годами. Функциональное обмундирование, введённое при Потёмкине, сменила архаичная к тому времени форма армии Фридриха Великого, которого Павел (как и его отец) считал своим кумиром. Но в новой форме было одно полезное нововведение — шинели, которые сменили в 1797 году прежние епанчи и спасли множество русских солдат в войне 1812 года. За пределами Петербурга было развёрнуто строительство казарм. В армии появились принципиально новые подразделения — инженерное, фельдъегерское, картографическое.

википедия

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_I

обращаем внимание - Павел I победил Наполеона :)


9. Ввел для нижних чинов как предмет формы суконную шинель с рукавами для зимнего и холодного времени (до этого времени солдаты имели на все сезоны только мундир, под который они поддевали кто, что мог). Этот предмет военной одежды солдаты носят и по сей день!

Ю.Веремеев

http://army.armor.kiev.ua/hist/pavel_1.shtml



Пункт 2) - заодно, оказалось что Веремеев имеет свою, довольно оригинальную точку зрения на достижения Суворова:

Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности. Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону. Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию.

Уже слышу грозный хор возмущенных голосов : "Да как он смеет сомневаться в полководческом гении величайшего в мировой истории полководца! Да кто он такой! Да знает ли автор, что даже орден был учрежден в СССР в честь Суворова! Да пусть почитает, что пишут о Суворове ….(следует перечень известнейших историков). Тоже нам тут нашелся ниспровергатель. Да за такие слова автора следует навсегда изгнать из Интернета." Ну и т.д и т.п.

Смею, господа, смею. Ссылаться на академические авторитеты это умственное убожество. Наша историческая наука всегда была женщиной легкого поведения и прислуживала текущему моменту и сиюминутным правителям.

Ну назначил Сталин в сорок втором году величайшими полководцами (флотоводцами) по два военачальника от каждого вида войск ( от флота Ушаков и Нахимов, от армии Суворов и Кутузов), да из древности князя Александра Невского. Вот все и жуют, и пережевывают эти четыре-пять фамилий в книгах и фильмах. А вы возьмите карандаш в руки, внимательно перечитайте все тех же академиков. Сопоставьте факты, поползайте по картам, поглотайте пыль в РГВИА. Вот уж тогда история начнет представать перед вами во всей своей неприглядности.
От kirill111
К badger (20.03.2014 16:17:15)
Дата 21.03.2014 11:13:16

Re: Ещё раз



>Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200.

Так это же из беседы Суворова с Багратионом при Треббии - "что осталось в ротах по 40 человек" (остальные отстали), на что Суворов ответил. чо у французов нет и 20".


> когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим


Особенно чудовищны были разгромы при Нови, Адде и Треббии.
От negeral
К badger (20.03.2014 16:17:15)
Дата 20.03.2014 19:01:18

Хрень

Приветствую
что тут скажешь? И выглядит как хрень - то есть безапелляционно.
Счастливо, Олег
От sas
К badger (20.03.2014 16:17:15)
Дата 20.03.2014 18:10:26

Re: Ещё раз




> Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим

Фэйспалм.жпг
От badger
К badger (20.03.2014 16:17:15)
Дата 20.03.2014 16:23:32

Кстати...

Да за такие слова автора следует навсегда изгнать из Интернета

практически мем, безотносительно Павла I и Суворова...
От Дмитрий Козырев
К badger (20.03.2014 16:17:15)
Дата 20.03.2014 16:22:34

Читать Веремеева не об инженерных войсках также как Широкорада не по артиллерии (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 16:22:34)
Дата 20.03.2014 16:30:40

Я понимаю что никто не идеален...

Но всё же какие-то рамки разумного быть должны ? :)

Человек пишет что Павел I был на редкость дельным человеком, практически провидцем, большинство нововведений которого в армейском быте "прижились" на века, и тут же, без малейшего перехода выясняется что тот же самый Павел I сделал Суворова Генералисимусом по результатам череды поражений от французов...

То ли Павел I всё же дурак, то ли Суворов всё же гениальнейший, но не полководец, а мошенник, обманувший всю Европу, а не только своего государя :D

Как бы невольно возникает вопрос - а с логикой у товарища Веремеева всё в порядке, или там, в инженерных войсках, логика является бесполезной обузой ? :)
От Моцарт
К badger (20.03.2014 16:30:40)
Дата 20.03.2014 19:04:56

"Полковники пишут"©

Хотя Веремеев подпол, но "выслуга 26 лет", примите во снисхождение.

По существу вопроса я бы высказался так: Александр Васильевич ещё ждёт своего историографа.
От Keu
К Моцарт (20.03.2014 19:04:56)
Дата 20.03.2014 21:01:33

Цветков как биограф Суворова - не годится? (-)
От Моцарт
К Keu (20.03.2014 21:01:33)
Дата 20.03.2014 22:04:26

Re: Цветков как...

Нет, Цветков не годится никак.
Вопль Веремеева, собственно, после чтения цветковщины и возникает.
От Keu
К Моцарт (20.03.2014 22:04:26)
Дата 20.03.2014 22:31:43

А мне понравилось.

>Нет, Цветков не годится никак.
>Вопль Веремеева, собственно, после чтения цветковщины и возникает.

Завываний нет, но и безудержного восхваления - тоже. Выносится впечатление, что Александр Василич был с отдельными недостатками, но интегрально - орел.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Моцарт
К Keu (20.03.2014 22:31:43)
Дата 20.03.2014 22:49:39

Re: А мне...

Цветковский "Суворов", как и "Карл 12", где-то пылятся у меня, повторно к ним обратиться желания не возникло за 12 лет, это gjrfpfntkm/
От Keu
К Моцарт (20.03.2014 22:49:39)
Дата 20.03.2014 23:06:07

Ну не знаю.

>Цветковский "Суворов", как и "Карл 12", где-то пылятся у меня, повторно к ним обратиться желания не возникло за 12 лет, это gjrfpfntkm/

То, что цитируют у Веденеева - того Цветков не писал. Это какое-то болезненное усугубление.

Вот например переход через Альпы. Цветков излагает его как отступление, но блестяще проведенное, хоть и с отдельными недочетами. А Веденеев пишет "беспорядочное бегство".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Моцарт
К Keu (20.03.2014 23:06:07)
Дата 21.03.2014 09:52:37

Проблема сувороведения

Не в том, чтобы написать биографию (когда взял, где воевал, что получил), и не в том, чтобы дать оценку свершениям (уж оценки у нас может дать любой школьник) - но в том, чтобы вписать деяния А.В.Суворова в контекст текущей войны, в полотно событий. А для этого надо хорошо знать все турецкие войны, события на Кубани, польский вопрос и войны французской революционной армии.
Пока (сделаю такую оговорку) такого человека нет.
Вот и начинается каждая глава сакраментальным "Суворов выдвинулся к Трямбаблии". А зачем выдвинулся, что ему надо и почему надо идти именно к Трямбублии -сие регулярно никто объяснить не может.
От Keu
К Моцарт (21.03.2014 09:52:37)
Дата 21.03.2014 10:37:35

Ну, это увеличивает объем и трудоемкость работы

> но в том, чтобы вписать деяния А.В.Суворова в контекст текущей войны, в полотно событий.

Как с контекстом у Цветкова - уже не помню :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Моцарт
К Keu (21.03.2014 10:37:35)
Дата 21.03.2014 20:43:12

Открыл Цветкова

погыготал и закрыл.
От alexio
К Моцарт (21.03.2014 09:52:37)
Дата 21.03.2014 10:23:00

Re: Проблема сувороведения

>в том, чтобы вписать деяния А.В.Суворова в контекст текущей войны, в полотно событий

И в контекст деяний вышестоящих деятелей. Особенно в свете весьма вольного поведения оных. Вообще тогда были времена, так сказать, не системные. Каждый в меру своего разумения чего-то сочинял и чаще всего получался велосипед с квадратными колёсами. Учитывая такой "расслабляющий" фон отсутствие поражений у Суворова впечатляет. Ну а потери, на которые ссылается Веремеев, были бы в разы больше без суворовских побед.
От Моцарт
К Моцарт (21.03.2014 09:52:37)
Дата 21.03.2014 09:55:07

+

>Не в том, чтобы написать биографию (когда взял, где воевал, что получил), и не в том, чтобы дать оценку свершениям (уж оценки у нас может дать любой школьник) - но в том, чтобы вписать деяния А.В.Суворова в контекст текущей войны, в полотно событий. А для этого надо хорошо знать все турецкие войны, события на Кубани, польский вопрос и войны французской революционной армии.
>Пока (сделаю такую оговорку) такого человека нет.
>Вот и начинается каждая глава сакраментальным "Суворов выдвинулся к Трямбаблии". А зачем выдвинулся, что ему надо и почему надо идти именно к Трямбублии -сие регулярно никто объяснить не может.

И, конечно, по современным нормам, надо бы и противника описать хотя бы абзацем. Иначе получается керсновщина - "противник исчислялся до 15.000" и всё, это исчерпывающая характеристика.
От Антон П
К Моцарт (21.03.2014 09:55:07)
Дата 21.03.2014 12:07:55

Re: +

Какие к моему тёзке Керсновскому претензии?
На мой вкус, лучший автор, описавший путь Русской армии

Козарска бригада креће преко Саве
От Гегемон
К Антон П (21.03.2014 12:07:55)
Дата 21.03.2014 16:45:51

В этом-то и весь ужас (-)
От Bronevik
К Гегемон (21.03.2014 16:45:51)
Дата 22.03.2014 08:11:02

Керсновский это не просто ужас, а ужас-ужас-ужас... (-)
От Моцарт
К Bronevik (22.03.2014 08:11:02)
Дата 22.03.2014 10:09:38

Да ладно вам+

В каком конкретно месте ужас-то?
Человек писал быстро и размашисто (а туберкулез подгонял, вот что), поэтому без неких пикулевских рубаний шашкой конечно не обошлось, но в целом книга скорее положительна.
И ведь другой "истории русской армии" у нас нет.
От Bronevik
К Моцарт (22.03.2014 10:09:38)
Дата 22.03.2014 13:34:23

Там ляп на ляпе и широкие априорные утверждения. (-)
От Моцарт
К Гегемон (21.03.2014 16:45:51)
Дата 21.03.2014 16:48:21

Re: В этом-то...

Ну, для юношества самое то)
От марат
К badger (20.03.2014 16:30:40)
Дата 20.03.2014 17:01:22

Re: Я понимаю

>Но всё же какие-то рамки разумного быть должны ? :)

>Человек пишет что Павел I был на редкость дельным человеком, практически провидцем, большинство нововведений которого в армейском быте "прижились" на века, и тут же, без малейшего перехода выясняется что тот же самый Павел I сделал Суворова Генералисимусом по результатам череды поражений от французов...
Так надо читать за что Павел сделал Суворова генералиссимусом. ЕМНИП за то что спас армию от позора плена.

С уважением, Марат
От Evg
К марат (20.03.2014 17:01:22)
Дата 20.03.2014 21:23:19

Re: Я понимаю

>>Но всё же какие-то рамки разумного быть должны ? :)
>
>>Человек пишет что Павел I был на редкость дельным человеком, практически провидцем, большинство нововведений которого в армейском быте "прижились" на века, и тут же, без малейшего перехода выясняется что тот же самый Павел I сделал Суворова Генералисимусом по результатам череды поражений от французов...
>Так надо читать за что Павел сделал Суворова генералиссимусом. ЕМНИП за то что спас армию от позора плена.

А разве Генералиссимус - это какое то почётное звание?
Всегда считал что это командующий "смешанной" армией нескольких государств, каковым Суворов по факту и являлся в своей австрийской командировке.
От марат
К Evg (20.03.2014 21:23:19)
Дата 21.03.2014 11:33:56

Re: Я понимаю


>А разве Генералиссимус - это какое то почётное звание?
>Всегда считал что это командующий "смешанной" армией нескольких государств, каковым Суворов по факту и являлся в своей австрийской командировке.
Так звание дали после швейцарского перехода. А до этого он должен был подчиняться австриской главной квартире.
С уважением, Марат