ВИФ2 NE : Ветка : Странная логика:

От	zero1975
К	ВладимирНС
Дата	30.03.2014 09:14:42
Рубрики	Современность; Флот; Локальные конфликты; Политек;

Странная логика:

Вот это:
>поставив Киев в двусмысленное положение: либо брать, подписывать акты приема-передачи и признавать де-факто , что Крым российский; либо не брать и выгляджеть полными идиотами

А в чём двусмысленность положения Киева? Если потерпевшему вернули часть отнятого - это не повод закрывать дело об ограблении.

Возврат техники, в принципе, мог бы послужить началу переговоров - сперва о возврате барахла, а потом и о нормализации отношений... Но тут как раз РФ в двусмысленном положении - с кем переговариваться? Украинская-то власть - признана нелигитимной... Так кому возвращают технику?
Т.е., я бы понял, если после выборов на Украине - на следующий день пошли бы эшелоны через Перекоп. Но сейчас - кому и зачем?

Возврат техники можно было бы использовать как пиар-ход, наглядно показывающий - "хотят ли русские войны"? Но для этого нужно широкое освещение в украинских СМИ, а оно им надо?

Непонятно.

От	Prepod
К	zero1975 (30.03.2014 09:14:42)
Дата	30.03.2014 11:16:10

Re: Странная логика:

>Вот это:
>>поставив Киев в двусмысленное положение: либо брать, подписывать акты приема-передачи и признавать де-факто , что Крым российский; либо не брать и выгляджеть полными идиотами
>
>А в чём двусмысленность положения Киева? Если потерпевшему вернули часть отнятого - это не повод закрывать дело об ограблении.

Прежде всего в том, что от агрессора военную технику не принимают и сами агрессоры противнику ее не передают. Тут штука не в формальном признании потери Крыма, а в признании того, что утрата контроля над полуостровом произошла в результате политических процессов, а не военной интервенции. И после политического решения делится военное имущество, никакого "отъема", следовательно и "потерпевших" нет. Удачное это решение или нет - вопрос второй, но логика в нем определенно присутствует. Положение Киева и правда сложное - при дальнейших разборках факт раздела военного имущества неизбежно станет важным российским аргументом.

От	zero1975
К	Prepod (30.03.2014 11:16:10)
Дата	30.03.2014 12:02:23

Так ведь в том-то всё и дело, что раздела - нет.

>Прежде всего в том, что от агрессора военную технику не принимают и сами агрессоры противнику ее не передают.

А разве есть какая-то информация об официальной приёмке Киевом этой техники? Я попытался искать - ничего о порядке передачи не нашёл. Только завывания о том, что передают металлолом.

>Тут штука не в формальном признании потери Крыма, а в признании того, что утрата контроля над полуостровом произошла в результате политических процессов, а не военной интервенции.

А каким образом факт передачи техники - говорит об отсутствии интервенции? Он если и может о чём то говорить - так разве только о том, что интервенция окончена. Не более.

>И после политического решения делится военное имущество, никакого "отъема", следовательно и "потерпевших" нет.

А каким образом, акт о приёмке (если его вообще кто-то облечённый полномочиями подпишет - а ведь полномочия, по-нашему - у Януковича) может стать актом о разделе имущества? Ну, наши привезли. Ну, какой-то украинский прапор (ладно, майор) - принял. Как это можно истолковывать в смысле снятия претензий? Более того, передавая военную технику противникам Януковича - наши тем самым де-факто признают их легитимность. Разве не так?

>Удачное это решение или нет - вопрос второй, но логика в нем определенно присутствует. Положение Киева и правда сложное - при дальнейших разборках факт раздела военного имущества неизбежно станет важным российским аргументом.

А он факт раздела - он есть? Я пока вижу односторонний акт возврата техники.
Использовать его можно только в смысле гашения паранойи у соседей. Но для этого надо, чтобы они этот факт увидели и правильно истолковали.

От	Prepod
К	zero1975 (30.03.2014 12:02:23)
Дата	30.03.2014 14:48:37

Сейчас - нет, примут - будет

>>Прежде всего в том, что от агрессора военную технику не принимают и сами агрессоры противнику ее не передают.
>
>А разве есть какая-то информация об официальной приёмке Киевом этой техники? Я попытался искать - ничего о порядке передачи не нашёл. Только завывания о том, что передают металлолом.
В том-то и фокус, власти в Киеве не знают стоит ли ее принимать и если принимать то под каким соусом. Это и есть трудное положение.
>>Тут штука не в формальном признании потери Крыма, а в признании того, что утрата контроля над полуостровом произошла в результате политических процессов, а не военной интервенции.
>
>А каким образом факт передачи техники - говорит об отсутствии интервенции? Он если и может о чём то говорить - так разве только о том, что интервенция окончена. Не более.
Не так. Если интервенция была, надо для начала урегулировать отношения с интервентом, а потом принимать у него военное имущество. А киевские власти даже состояние агрессии нормально не отфиксировали, зомбоящик не в счет. А факт приема техники означает наличие нормальных межгосударственных отношений при наличии политических разногласий о принадлежности полуострова. Если подверглись агрессии - воюйте, другого варианта нет. Жалкие объяснения, что тогда бы москали потопили в крови национальную революцию это детский лепет.
>>И после политического решения делится военное имущество, никакого "отъема", следовательно и "потерпевших" нет.
>
>А каким образом, акт о приёмке (если его вообще кто-то облечённый полномочиями подпишет - а ведь полномочия, по-нашему - у Януковича) может стать актом о разделе имущества? Ну, наши привезли. Ну, какой-то украинский прапор (ладно, майор) - принял. Как это можно истолковывать в смысле снятия претензий? Более того, передавая военную технику противникам Януковича - наши тем самым де-факто признают их легитимность. Разве не так?
Разумеется это будет означать признание киевской хунты фактическими властями Украины, но РФ и так их признает в данном качестве, о чем говорит наличие торговых связей и открытой границы. Прапор или майор - конец цепочки. Принимает украинское государство после подписания документов на уровне военных ведомств. Передавать будут только официальному представителю украинского государства, а это может быть и рядовой и вообще гражданский.
>>Удачное это решение или нет - вопрос второй, но логика в нем определенно присутствует. Положение Киева и правда сложное - при дальнейших разборках факт раздела военного имущества неизбежно станет важным российским аргументом.
>
>А он факт раздела - он есть? Я пока вижу односторонний акт возврата техники.
>Использовать его можно только в смысле гашения паранойи у соседей. Но для этого надо, чтобы они этот факт увидели и правильно истолковали.
Сейчас раздела нет, а есть предложение российского государства, если украинское государство примет имущество, раздел фактически состоится. И Россия будет бить в эту точку - у агрессора оружие не принимают - это самоочевидный факт. А паранойю этим не снять, ее вообще снять будет трудно, население по моим наблюдениям раскачено и в принципе готово к войне.

От	zero1975
К	Prepod (30.03.2014 14:48:37)
Дата	30.03.2014 20:12:50

Ну, значит, я вас просто неверно понял.

>Разумеется это будет означать признание киевской хунты фактическими властями Украины, но РФ и так их признает в данном качестве, о чем говорит наличие торговых связей и открытой границы.

Сабж вот в этом. Я то думал, что законный президент - Янукович.
А теперь получается, что эту нашу позицию мы слили. Причём, задолго до выборов.

>Сейчас раздела нет, а есть предложение российского государства,

Ну, какое предложение, если технику уже везут? Везут - значит, везут кому-то. Или я чего-то не понял, и её везут не на Украину, а в никуда - на какие-то временные базы хранения?

>если украинское государство примет имущество, раздел фактически состоится.

Да с чего вдруг? Каким образом связан акт приёма-передачи с актом раздела?
Ну, вернули мальчика. Спасибо. А кепочка где?

>И Россия будет бить в эту точку - у агрессора оружие не принимают - это самоочевидный факт.

По завершении акта агрессии - вполне себе принимают. Более того, могут принимать и в ходе войны - например, во время перемирия. Или при почётной капитуляции гарнизона. Просто Вы мыслите категориями тотальной войны.

От	ВладимирНС
К	zero1975 (30.03.2014 09:14:42)
Дата	30.03.2014 11:08:44

Не вижу ничего странного

От	zero1975
К	ВладимирНС (30.03.2014 11:08:44)
Дата	30.03.2014 12:14:37

Re: Не вижу...

>Не стоит включать эмоции и подменять понятия, говорить об "ограблении", - напомню, речь идет исключительно о советском имуществе.

Очнитессь! Вы очарованы!
Советского - уже двдцать с лишним лет, как нет. Имущество принадлежало государству Украина, факт наличия которого Россия вроде-бы признаёт (пока). Кому оно принадлежало раньше - не имеет ни малейшего значения.
И кто из нас эмоции включает? :-)

>А в чем именно двусмысленность, я предельно ясно пояснил в своем предыдущем сообщении. Как говорится, sapienti sat, а всем прочим в сад.

Вопрос из сада: "А Вы уверены, что Ваша точка зрения - такая уж sapienti? У Вас есть для этого объективные основания?"