ВИФ2 NE : Ветка : Россия не будет использовать подлодку "Запорожье"

От	BP~TOR
К	All
Дата	29.03.2014 18:03:55
Рубрики	Современность; Флот; Локальные конфликты; Политек;

Россия не будет использовать подлодку "Запорожье"

Черноморский флот РФ не будет использовать дизель-электрическую подводную лодку "Запорожье" проекта 641 по причине технической неисправности. В Главном штабе ВМФ сообщают, что могут передать ее Министерству Украины для дальнейшего использования или утилизации. Лодке уже 44 года и по своим боевым возможностям она давно устарела. Несколько десятков лет она не использовалась по назначению, а только стояла у пирса.
http://sevastopol.su/news.php?id=59498

От	Хорёк
К	BP~TOR (29.03.2014 18:03:55)
Дата	30.03.2014 01:37:34

А вообще кто-то понимает в чём смысл или подвох нашей передачи оружия украм?

Я чем больше смотрю и читаю тем больше понимаю, что ни чего не понимаю....

Я в целом за спорт и за поиск не здоровых приключений на свою Ж,
но государтсво, оно типо рационально и практично,
оно не турист и не спортсмен.

Чего мы отбирали, чтоб подарить украм?
Мы подарить или продать за недорого это можем:
Сирия, Куба, сев. Корея. Китай, Вьяетнам, Африка - вся. Индокитай и острова -все (т64, пауам. т72 идуям) исчо Иран, арабы разные и Лат Америка
Самолёты - можно то же всем выще означеным

Плюс разные музеи частные и государственные

Плюс мишени на политгонах. причём как Бронетехника, так и те же самолёты подняв на крыло (за относительно не дорого) можно отстрелять ПВо и ракетами и самолётами.

то же и про кораблики

Так зачем мы грузим древних и всё пропивших укров, которые да же за людьми плацкарт выслать не могут, требованием забрать хлам весь в зад с Украины

В чём корысть или подвох,
я прям в мыслях запутался.
Может кто знает? - просвитеите...

От	kegres
К	Хорёк (30.03.2014 01:37:34)
Дата	30.03.2014 16:17:26

Возможно, установлен контакт с прогрессивными силами

в руководстве

А мож и сами за ум взялись:
> Председатель Верховной Рады Украины Александр Турчинов поздравил ветеранов Великой Отечественной войны, жителей города Николаев с 70-летием освобождения Николаева от фашистских захватчиков

http://rada.gov.ua/ru/news/Novosty/Soobshchenyya/90566.html

От	Хорёк
К	kegres (30.03.2014 16:17:26)
Дата	30.03.2014 20:48:58

Прогрессивные силы - верные единственно легетимному президенту?

Прогрессивные силы - верные единственно легетимному президенту Украины Януковичу?

Т.е. формируется истинно новая Украинская армия, которой передаётся то, что в Киеве считают хламом?

От	Robert
К	kegres (30.03.2014 16:17:26)
Дата	30.03.2014 18:03:51

Возможно, просто корабль "Ольшанский" долго был на первыx страницаx в СМИ

Он назван по фамилии морпеxа отбивавшего тогда Николаев, вроде.

От	ВладимирНС
К	Хорёк (30.03.2014 01:37:34)
Дата	30.03.2014 08:28:59

Мне кажется вот как

1. Сначала добиться того, чтоб желающие продолжить службу в ВСУ военнослужащие покинули Крым только с личными вещами - не допустить создания мифа о "героическом сопротивлении", "несломленном духе" и т.д.

Выполнено

2. Отдать военное имущество украинскому правительству уже не в составе воинских подразделений, а по принципу " у нас тут ваше завалялось, заберите", - поставив Киев в двусмысленное положение: либо брать, подписывать акты приема-передачи и признавать де-факто , что Крым российский; либо не брать и выгляджеть полными идиотами

От	zero1975
К	ВладимирНС (30.03.2014 08:28:59)
Дата	30.03.2014 09:14:42

Странная логика:

Вот это:
>поставив Киев в двусмысленное положение: либо брать, подписывать акты приема-передачи и признавать де-факто , что Крым российский; либо не брать и выгляджеть полными идиотами

А в чём двусмысленность положения Киева? Если потерпевшему вернули часть отнятого - это не повод закрывать дело об ограблении.

Возврат техники, в принципе, мог бы послужить началу переговоров - сперва о возврате барахла, а потом и о нормализации отношений... Но тут как раз РФ в двусмысленном положении - с кем переговариваться? Украинская-то власть - признана нелигитимной... Так кому возвращают технику?
Т.е., я бы понял, если после выборов на Украине - на следующий день пошли бы эшелоны через Перекоп. Но сейчас - кому и зачем?

Возврат техники можно было бы использовать как пиар-ход, наглядно показывающий - "хотят ли русские войны"? Но для этого нужно широкое освещение в украинских СМИ, а оно им надо?

Непонятно.

От	Prepod
К	zero1975 (30.03.2014 09:14:42)
Дата	30.03.2014 11:16:10

Re: Странная логика:

>Вот это:
>>поставив Киев в двусмысленное положение: либо брать, подписывать акты приема-передачи и признавать де-факто , что Крым российский; либо не брать и выгляджеть полными идиотами
>
>А в чём двусмысленность положения Киева? Если потерпевшему вернули часть отнятого - это не повод закрывать дело об ограблении.

Прежде всего в том, что от агрессора военную технику не принимают и сами агрессоры противнику ее не передают. Тут штука не в формальном признании потери Крыма, а в признании того, что утрата контроля над полуостровом произошла в результате политических процессов, а не военной интервенции. И после политического решения делится военное имущество, никакого "отъема", следовательно и "потерпевших" нет. Удачное это решение или нет - вопрос второй, но логика в нем определенно присутствует. Положение Киева и правда сложное - при дальнейших разборках факт раздела военного имущества неизбежно станет важным российским аргументом.

От	zero1975
К	Prepod (30.03.2014 11:16:10)
Дата	30.03.2014 12:02:23

Так ведь в том-то всё и дело, что раздела - нет.

>Прежде всего в том, что от агрессора военную технику не принимают и сами агрессоры противнику ее не передают.

А разве есть какая-то информация об официальной приёмке Киевом этой техники? Я попытался искать - ничего о порядке передачи не нашёл. Только завывания о том, что передают металлолом.

>Тут штука не в формальном признании потери Крыма, а в признании того, что утрата контроля над полуостровом произошла в результате политических процессов, а не военной интервенции.

А каким образом факт передачи техники - говорит об отсутствии интервенции? Он если и может о чём то говорить - так разве только о том, что интервенция окончена. Не более.

>И после политического решения делится военное имущество, никакого "отъема", следовательно и "потерпевших" нет.

А каким образом, акт о приёмке (если его вообще кто-то облечённый полномочиями подпишет - а ведь полномочия, по-нашему - у Януковича) может стать актом о разделе имущества? Ну, наши привезли. Ну, какой-то украинский прапор (ладно, майор) - принял. Как это можно истолковывать в смысле снятия претензий? Более того, передавая военную технику противникам Януковича - наши тем самым де-факто признают их легитимность. Разве не так?

>Удачное это решение или нет - вопрос второй, но логика в нем определенно присутствует. Положение Киева и правда сложное - при дальнейших разборках факт раздела военного имущества неизбежно станет важным российским аргументом.

А он факт раздела - он есть? Я пока вижу односторонний акт возврата техники.
Использовать его можно только в смысле гашения паранойи у соседей. Но для этого надо, чтобы они этот факт увидели и правильно истолковали.

От	Prepod
К	zero1975 (30.03.2014 12:02:23)
Дата	30.03.2014 14:48:37

Сейчас - нет, примут - будет

>>Прежде всего в том, что от агрессора военную технику не принимают и сами агрессоры противнику ее не передают.
>
>А разве есть какая-то информация об официальной приёмке Киевом этой техники? Я попытался искать - ничего о порядке передачи не нашёл. Только завывания о том, что передают металлолом.
В том-то и фокус, власти в Киеве не знают стоит ли ее принимать и если принимать то под каким соусом. Это и есть трудное положение.
>>Тут штука не в формальном признании потери Крыма, а в признании того, что утрата контроля над полуостровом произошла в результате политических процессов, а не военной интервенции.
>
>А каким образом факт передачи техники - говорит об отсутствии интервенции? Он если и может о чём то говорить - так разве только о том, что интервенция окончена. Не более.
Не так. Если интервенция была, надо для начала урегулировать отношения с интервентом, а потом принимать у него военное имущество. А киевские власти даже состояние агрессии нормально не отфиксировали, зомбоящик не в счет. А факт приема техники означает наличие нормальных межгосударственных отношений при наличии политических разногласий о принадлежности полуострова. Если подверглись агрессии - воюйте, другого варианта нет. Жалкие объяснения, что тогда бы москали потопили в крови национальную революцию это детский лепет.
>>И после политического решения делится военное имущество, никакого "отъема", следовательно и "потерпевших" нет.
>
>А каким образом, акт о приёмке (если его вообще кто-то облечённый полномочиями подпишет - а ведь полномочия, по-нашему - у Януковича) может стать актом о разделе имущества? Ну, наши привезли. Ну, какой-то украинский прапор (ладно, майор) - принял. Как это можно истолковывать в смысле снятия претензий? Более того, передавая военную технику противникам Януковича - наши тем самым де-факто признают их легитимность. Разве не так?
Разумеется это будет означать признание киевской хунты фактическими властями Украины, но РФ и так их признает в данном качестве, о чем говорит наличие торговых связей и открытой границы. Прапор или майор - конец цепочки. Принимает украинское государство после подписания документов на уровне военных ведомств. Передавать будут только официальному представителю украинского государства, а это может быть и рядовой и вообще гражданский.
>>Удачное это решение или нет - вопрос второй, но логика в нем определенно присутствует. Положение Киева и правда сложное - при дальнейших разборках факт раздела военного имущества неизбежно станет важным российским аргументом.
>
>А он факт раздела - он есть? Я пока вижу односторонний акт возврата техники.
>Использовать его можно только в смысле гашения паранойи у соседей. Но для этого надо, чтобы они этот факт увидели и правильно истолковали.
Сейчас раздела нет, а есть предложение российского государства, если украинское государство примет имущество, раздел фактически состоится. И Россия будет бить в эту точку - у агрессора оружие не принимают - это самоочевидный факт. А паранойю этим не снять, ее вообще снять будет трудно, население по моим наблюдениям раскачено и в принципе готово к войне.

От	zero1975
К	Prepod (30.03.2014 14:48:37)
Дата	30.03.2014 20:12:50

Ну, значит, я вас просто неверно понял.

>Разумеется это будет означать признание киевской хунты фактическими властями Украины, но РФ и так их признает в данном качестве, о чем говорит наличие торговых связей и открытой границы.

Сабж вот в этом. Я то думал, что законный президент - Янукович.
А теперь получается, что эту нашу позицию мы слили. Причём, задолго до выборов.

>Сейчас раздела нет, а есть предложение российского государства,

Ну, какое предложение, если технику уже везут? Везут - значит, везут кому-то. Или я чего-то не понял, и её везут не на Украину, а в никуда - на какие-то временные базы хранения?

>если украинское государство примет имущество, раздел фактически состоится.

Да с чего вдруг? Каким образом связан акт приёма-передачи с актом раздела?
Ну, вернули мальчика. Спасибо. А кепочка где?

>И Россия будет бить в эту точку - у агрессора оружие не принимают - это самоочевидный факт.

По завершении акта агрессии - вполне себе принимают. Более того, могут принимать и в ходе войны - например, во время перемирия. Или при почётной капитуляции гарнизона. Просто Вы мыслите категориями тотальной войны.

От	ВладимирНС
К	zero1975 (30.03.2014 09:14:42)
Дата	30.03.2014 11:08:44

Не вижу ничего странного

От	zero1975
К	ВладимирНС (30.03.2014 11:08:44)
Дата	30.03.2014 12:14:37

Re: Не вижу...

>Не стоит включать эмоции и подменять понятия, говорить об "ограблении", - напомню, речь идет исключительно о советском имуществе.

Очнитессь! Вы очарованы!
Советского - уже двдцать с лишним лет, как нет. Имущество принадлежало государству Украина, факт наличия которого Россия вроде-бы признаёт (пока). Кому оно принадлежало раньше - не имеет ни малейшего значения.
И кто из нас эмоции включает? :-)

>А в чем именно двусмысленность, я предельно ясно пояснил в своем предыдущем сообщении. Как говорится, sapienti sat, а всем прочим в сад.

Вопрос из сада: "А Вы уверены, что Ваша точка зрения - такая уж sapienti? У Вас есть для этого объективные основания?"

От	Walther
К	Хорёк (30.03.2014 01:37:34)
Дата	30.03.2014 03:29:52

вижу два смысла

1. на фоне паники "Русские идут. Русские идут. Они уже кругом. Я видел русских солдат!"(с) Д.Форрестол возврат техники выглядит тонким троллингом с одной стороны и действием, несколько подмывающим почву для паники с другой.
2. Видимо есть какая-то опасность того, что за это железо могут как-то взыскать, а так вернули как бы оставшеюся украинской его часть.

От	BP~TOR
К	Хорёк (30.03.2014 01:37:34)
Дата	30.03.2014 03:26:01

Re: А вообще...

>Чего мы отбирали, чтоб подарить украм?
Это означает, что отбирание техники не было целью

>Мы подарить или продать за недорого это можем:
>Сирия, Куба, сев. Корея. Китай, Вьяетнам, Африка - вся. Индокитай и острова -все (т64, пауам. т72 идуям) исчо Иран, арабы разные и Лат Америка
Чтобы продать, даже недорого надо провести предпродажную подготовку этого металлолома, т.е. нести неоправданные затраты
>Самолёты - можно то же всем выще означеным
Россыпью?

>В чём корысть или подвох,
>я прям в мыслях запутался.
>Может кто знает? - просвитеите...
Главное в данном случае то, что ВСУ потеряли основную основную массу специалистов по применению этой техники.
А резерва для восполнения этих потерь не имеется, что и показала мягко говоря странная недомобилизация.
Чтобы заполнить эту брешь и привести технику в боеспособное состояние нужно затратить финансы, с коими итак полный швах.
Да и кто будет технику ремонтировать - на Малышева электроэнергию отключили, на Николаевском БТРЗ раьочие разбежались, Житомирский активисты треплют...
Л/с выведенного из Крыма как раз осталось для роли вахтеров для цього мелобрухту

От	Хорёк
К	BP~TOR (30.03.2014 03:26:01)
Дата	30.03.2014 14:46:11

Я прям готов спорить

>>Мы подарить или продать за недорого это можем:
>>Сирия, Куба, сев. Корея. Китай, Вьяетнам, Африка - вся. Индокитай и острова -все (т64, пауам. т72 идуям) исчо Иран, арабы разные и Лат Америка
>Чтобы продать, даже недорого надо провести предпродажную подготовку этого металлолома, т.е. нести неоправданные затраты
>>Самолёты - можно то же всем выше означенным
>Россыпью?

Я прям готов спорить
Что если завтра объявить,
отдаём всё россыпью без предпродажной подготовки по цене ну пусть металлолома умноженного на 10 на условиях самовывоза из мест хранения,
то если не на следующий день, то в течении недели в Крымских портах разных транспортных посудин будет для вывоза всего этого ржавого и взрывоопасного россыпью - не протолкнуться.
У себя они сами там пустят что на модернизацию, что на запчасти.
А С300 да же древний?
Как бы до рукопашной не дошло между покупателями.

Что Вы хотите сказать Сирия, оба Судана, Сомали их соседи и многие другие - сильно взгрустнут от просроченности 20 000 тн боеприпасов, если им это всё на отстрел сразу пускать.
От ржавости и покорябоности техники - месяц проживёт в бою и то хорошо, а дальше канибализм или ремонт.

Про спецов - это вы верно отметили, тут возразить совсем не чего.
Только взгрустнуть.

От	BP~TOR
К	Хорёк (30.03.2014 14:46:11)
Дата	30.03.2014 18:29:49

Ну если готовы:)

>Я прям готов спорить
>Что если завтра объявить,
>отдаём всё россыпью без предпродажной подготовки по цене ну пусть металлолома умноженного на 10 на условиях самовывоза из мест хранения,
>то если не на следующий день, то в течении недели в Крымских портах разных транспортных посудин будет для вывоза всего этого ржавого и взрывоопасного россыпью - не протолкнуться.
1)Что-то не видно толпы желающих на самовывоз даже не металлоломной американсской техники из Афганистана;
2)а где уверенность, что "самовызитель" везущий все это добро в означенные страны не будет остановлен в Босфоре по иску украинской стороны

>У себя они сами там пустят что на модернизацию, что на запчасти.
>А С300 да же древний?
Скажем так, осетрина даже не второй свежести
>Как бы до рукопашной не дошло между покупателями.
А как насчет сомнительной принадлежности
>Что Вы хотите сказать Сирия, оба Судана, Сомали их соседи и многие другие - сильно взгрустнут от просроченности 20 000 тн боеприпасов, если им это всё на отстрел сразу пускать.
Зелен виноград...
>От ржавости и покорябоности техники - месяц проживёт в бою и то хорошо, а дальше канибализм или ремонт.
Она еще должна сдвинуться с места:))

>Про спецов - это вы верно отметили, тут возразить совсем не чего.
>Только взгрустнуть.
Как уже отмечали, элемент троллинга в самом факте возврата явно присутствует

От	Одессит
К	Хорёк (30.03.2014 01:37:34)
Дата	30.03.2014 02:46:56

Есть такое мнение

Добрый день

http://news.liga.net/news/politics/1180351-rf_khochet_otdat_ukraine_metallolom_vmesto_voennoy_tekhniki_tymchuk.htm

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Александр Булах
К	Одессит (30.03.2014 02:46:56)
Дата	30.03.2014 10:30:04

В принципе, всё возможно.

Проблема заключается в том, что условия диктуют победители.
В вопросе Крыма и вооружений на его территории Украина объективно является проигравшей. Да и в ряде других - ещё более важных! - тоже. Например, по газу. Умудрится поднять цену на это важнейшее для себя сырьё сходу в два раза - это надо суметь. Боюсь, что ячерез несколько месяцев Киеву будет уже не до оставшихся в Крыму танков-пушек-самолётов.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	А.Никольский
К	Одессит (30.03.2014 02:46:56)
Дата	30.03.2014 10:07:49

металоллом - это объективная оценка реального состояния

там какой-то "хорошей" техники которую хотят оставить себе почти и нет, за исключением нескольких кораблей наверное. Танки впрочем ходовые в основном говорят
Действительно циничным было оглашенное в ИТАР-ТАСС желание передать Украине 20 000 тонн просроченных боеприпасов, но в реальности думаю этого не будет, так как есть понимание их взрывоопасности

От	Хорёк
К	А.Никольский (30.03.2014 10:07:49)
Дата	30.03.2014 15:01:55

Алексей, а про людей что скажите?

Если верить заявлению майора коменданта кажется Симферополя,
жаловался что Украина не высылает жд платформы для погрузки техники, ни людей.

Но при этом и не выслала плацкартных вагонов за личным составом который имеет намерение убыть на Украину для прохождения дальнейшей службы.
Т.е. если это утверждение верно,
то особо голосистых типа Мамчура и особо деятельных типа десантников заезжих выслали за наш счёт,
а с остальными какая то мутная история получается.
При этом сообщается что на учёт для выезда встало 1500 чеовек

От	Владимир Малькевич
К	Хорёк (30.03.2014 15:01:55)
Дата	30.03.2014 20:47:32

Что говорят по ТВ у них:

http://youtu.be/NwJ7cmRJSsk

От	Хорёк
К	Владимир Малькевич (30.03.2014 20:47:32)
Дата	30.03.2014 20:58:00

Я это смотрел, улыбнуло

> http://youtu.be/NwJ7cmRJSsk
Я это утром сегодня смотрел, улыбнуло,
сперва немного пропаганды:
под дулом автомата русских спецназовцов украинские механики грузят технику,
чудом спасённый флаг ВМСУ, потому шта иначе никак,

как говорится читая между строк:
выезжают только те кто имеет финансовые возможности нанять грузовичок для пожитков и свой автотранспорт, - таких мало
2 000 человек подвисли, служебное жильё кончилось,живут не пойми где уже не первые сутки
деньги им хитро выслали на карточки которые заблокированны (а то не знали)
военные под подозрением с обоих сторон при пересечении госграницы, но наши не гадят не мародёрничуют в отличие от..

По факту организованно вышли ввшники (подтвержадется как-то с обеих сторон) - всё таки Аваков видать крепкий хозяйственник. МВД первое и единственное ведомство которое типа живо и возрождается, ну пусть второе после СБУ

От	Владимир Малькевич
К	Хорёк (30.03.2014 20:58:00)
Дата	30.03.2014 21:06:47

А Ляшко, просто "красавец" :

http://youtu.be/4bgtKoYBZVg

От	А.Никольский
К	Хорёк (30.03.2014 15:01:55)
Дата	30.03.2014 17:02:41

Re: Алексей, а...

Здравствуйте, уважаемый
>Если верить заявлению майора коменданта кажется Симферополя,
>жаловался что Украина не высылает жд платформы для погрузки техники, ни людей.>то особо голосистых типа Мамчура и особо деятельных типа десантников заезжих выслали за наш счёт,
>а с остальными какая то мутная история получается.
>При этом сообщается что на учёт для выезда встало 1500 чеовек
+++++++
я деталей не знаю, но по заявлению нашего НГШ возить украинских военных должны до станции Новоалексеевка, то есть недалеко, а вагоны действительно наши. Кого-то уже увезли. И да, все за наш счет, включая Мамчура.
А 1500 - это количество зарегистрированных только в Севастополе

От	А.Никольский
К	А.Никольский (30.03.2014 17:02:41)
Дата	30.03.2014 18:23:17

да, отъезжающим еще должны давать пособие

за счет бюджета РФ в размере среднего месячного содержания, это немного, примерно 10 тыс руб. Интересно, Мамчуру дали?

От	BP~TOR
К	А.Никольский (30.03.2014 18:23:17)
Дата	30.03.2014 18:31:27

А расписки в получении пособия дают?:)) (-)

От	А.Никольский
К	BP~TOR (30.03.2014 18:31:27)
Дата	30.03.2014 18:57:57

не знаю, но думаю что вряд ли :) (-)

От	zero1975
К	А.Никольский (30.03.2014 10:07:49)
Дата	30.03.2014 12:05:17

Так кто бы спорил...

Непонятны только выгоды от передачи именно сейчас - когда в Киеве сидит власть, не признанная РФ.

От	BP~TOR
К	zero1975 (30.03.2014 12:05:17)
Дата	30.03.2014 13:09:14

Re: Так кто

>Непонятны только выгоды от передачи именно сейчас - когда в Киеве сидит власть, не признанная РФ.
От данной техники у этой власти будет больше проблем, чем пользы.
Даже от ходовых танков.

От	BP~TOR
К	Одессит (30.03.2014 02:46:56)
Дата	30.03.2014 03:34:17

Это мнение на заданный вопрос не отвечает

> http://news.liga.net/news/politics/1180351-rf_khochet_otdat_ukraine_metallolom_vmesto_voennoy_tekhniki_tymchuk.htm
по п.1 хрень, хоть все отдадут ничего от этого не изменится
а вот п.2 более весом по своему значению

От	Vityy
К	BP~TOR (29.03.2014 18:03:55)
Дата	29.03.2014 22:05:35

там очень интересная ситуация

весь ЗИП , боеприпасы .. да ВСЁ снабжение укрофлота находится в Севастополе.. вопрос не о подводном човне стоит а например что будет с флагманом Сагайдачным через полгода в Одессе , так как кроме еды и топлива там физически ничего нет для снабжения

От	Мазила
К	BP~TOR (29.03.2014 18:03:55)
Дата	29.03.2014 18:09:45

Можно ее "замузеить", по типу этой, например:

Есть контакт!

[394K]

Спасибо и удачи!

От	astatin
К	Мазила (29.03.2014 18:09:45)
Дата	29.03.2014 19:11:17

Re: Можно ее...

Идеологически нехорошо будет выглядеть. Представьте как будет описание боевого пути лодки, включая нахождение в ВМФ 3 стран, и длительную стоянку на приколе, к тому же спорный корабль.

От	GiantToad
К	astatin (29.03.2014 19:11:17)
Дата	29.03.2014 23:08:57

А разве музей борется за идеологию?

От	astatin
К	GiantToad (29.03.2014 23:08:57)
Дата	29.03.2014 23:17:55

Re: А разве...

Идеология тоже, при чем не на последнем месте, особенно музеев связанных с историей вооруженных сил.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 23:17:55)
Дата	29.03.2014 23:21:47

Короче говоря -лодку утопить, музей, вот этот - сжечь.

>Идеология тоже, при чем не на последнем месте, особенно музеев связанных с историей вооруженных сил.

http://prukvo.ru/page1.php

Так выходит? Вы не правосек ли, часом?

От	astatin
К	КарАн (29.03.2014 23:21:47)
Дата	29.03.2014 23:46:06

Re: Короче говоря...

>>Идеология тоже, при чем не на последнем месте, особенно музеев связанных с историей вооруженных сил.
>
> http://prukvo.ru/page1.php
>Так выходит? Вы не правосек ли, часом?
Я где-то об этом писал? Мой тезис был о том, что:
1) не стоит лишний раз тролить украинцев, устраивая музей из п/л "Запорожье".
2) У этой лодки известность скандальная, а не героическая: последняя лодка этого проекта, находящаяся в строю, трижды сменила флаг.
Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.
Музей сжечь я не предлагаю, но встречный вопрос: "В гипотетическом случае присоединения Украины к России, как долго будут существовать всякие музеи Голодомора и т.п., да и в указанном Вами музее, насколько сократятся экспозиции посвященные бандеровцам и периоду после 1991 г."

От	RTY
К	astatin (29.03.2014 23:46:06)
Дата	30.03.2014 00:53:16

Re: Короче говоря...

>2) У этой лодки известность скандальная, а не героическая: последняя лодка этого проекта, находящаяся в строю, трижды сменила флаг.
>Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.

Ну т.е. Вы предлагаете попилить потенциальный музейный экспонат исходя из каких-то отвлеченных соображений, не учитывая исторической ценности.

Фишка в том, что исходя из этих всяких отвлеченных соображений было попилено огромное количество всяческих экспонатов, из-за чего сейчас все активно кусают локти. Например, после ВОВ стране был активно нужен металл, в результате чего многое из того, что было в количестве, не осталось совсем или в единичных-некомплектных экземплярах.

>не стоит лишний раз тролить украинцев, устраивая музей из п/л "Запорожье".

По аналогии, надо из музеев, посвещенных ВМВ, убрать немецкие и японские экспонаты; из музеев, посвященных 1812 убрать французские и т.д., да? Чтобы не троллить.

На самом деле, если сделать уважительно, то никто не пострадает. Сами украинцы будут приезжать и смотреть на свою бывшую (может, и будущую) ПЛ.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 23:46:06)
Дата	30.03.2014 00:18:44

Забыл....

>Музей сжечь я не предлагаю, но встречный вопрос: "В гипотетическом случае присоединения Украины к России, как долго будут существовать всякие музеи Голодомора и т.п., да и в указанном Вами музее, насколько сократятся экспозиции посвященные бандеровцам и периоду после 1991 г."
Будете в Торчине - зайдите в местный музей. Посмотрите, как можно грамотно и без завываний дать информацию посетителям обо всем, что происходило в данном месте.
Включая Голодомор, НКВД и ОУН.
Разруха, она ведь... Не там.

От	astatin
К	КарАн (30.03.2014 00:18:44)
Дата	30.03.2014 00:41:11

Re: Забыл....

>>Будете в Торчине - зайдите в местный музей. Посмотрите, как можно грамотно и без завываний дать информацию посетителям обо всем, что происходило в данном месте.
>>Включая Голодомор, НКВД и ОУН.
Уж лучше Вы к нам, на Колыму. :)

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 23:46:06)
Дата	30.03.2014 00:13:40

Пишете в посте, на который я отвечаю.

>Я где-то об этом писал? Мой тезис был о том, что:
>1) не стоит лишний раз тролить украинцев, устраивая музей из п/л "Запорожье".
>2) У этой лодки известность скандальная, а не героическая: последняя лодка этого проекта, находящаяся в строю, трижды сменила флаг.
>Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.
Стало быть, таки утопить... Почему, на основании факта пребывания в ВМСУ? Что в этом позорного для корабля? Для Украины и ВМСУ - есть, а для корабля как объекта приложения оных усилий - нет.
Надо понимать так, что "Запороье" - это немой укор кое-кому? Ну, пусть так и будет. Оно нагляднее.
>Музей сжечь я не предлагаю, но встречный вопрос: "В гипотетическом случае присоединения Украины к России, как долго будут существовать всякие музеи Голодомора и т.п., да и в указанном Вами музее, насколько сократятся экспозиции посвященные бандеровцам и периоду после 1991 г."
Музеи Голодомора, как и разные прочие а-ля "Зал УПА", будут существовать настолько, насколько они будут соответствоать госуарственной идеологии и востребованности населением.
Что до вышеуказанного музея - не сократятся. Ибо это музей ПрикВО, в состав которого части ОУН-УПА не входили от слова совсем, и, тем более. то, что было после 91-го.

Так что не надо "пылить" попусту. Ботик топили не мы.

От	Bell
К	astatin (29.03.2014 23:46:06)
Дата	30.03.2014 00:05:21

Кхм...

Добрый вечер.

А где градация "нужности/ненужности" в зависимости от количества "смен флага"?
>2) У этой лодки известность скандальная, а не героическая: последняя лодка этого проекта, находящаяся в строю, трижды сменила флаг.

А если некая единица техники, скажем, _дважды_ сменила флаг - тоже на иголки? Или вы предполагаете, что безответное железо ответственно за эксплуатирующих его людей?

>Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.

А вот это - просто слоган, бриллиант! Хотите, картинок накидаю или сами понимаете, о чем речь?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	astatin
К	Bell (30.03.2014 00:05:21)
Дата	30.03.2014 00:24:08

Re: Кхм...

>Добрый вечер.

>>А если некая единица техники, скажем, дважды сменила флаг - тоже на иголки? Или вы предполагаете, что безответное железо ответственно за эксплуатирующих его людей?
Эта единица техники из Вашего примера необходима для выполнения задач, стоящих перед флотом, или находится в работоспособном состоянии? Если да, то в строй и нести службу, иначе в утиль. Как исключение,
>>Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.
>>А вот это - просто слоган, бриллиант! Хотите, картинок накидаю или сами понимаете, о чем речь?
А зачем Вы вырываете из контекста? Говорилось, конкретно о П/л "Запорожье". И еще, не приведете, в качестве примера, трофейную технику, установленную в качестве музея или памятника? Я знаю только английские "ромбы" и научное судно "Витязь", ни и те, и те долго эксплуатировались в СССР.

От	Bell
К	astatin (30.03.2014 00:24:08)
Дата	30.03.2014 00:34:25

Вы хотите, чтобы я ловил вас на взаимоисключающих параграфах?

Добрый вечер.

Извольте.
>А зачем Вы вырываете из контекста? Говорилось, конкретно о П/л "Запорожье". И еще, не приведете, в качестве примера, трофейную технику, установленную в качестве музея или памятника? Я знаю только английские "ромбы" и научное судно "Витязь", ни и те, и те долго эксплуатировались в СССР.
Ну, скажем, ПЛ проекта 641 Запорожье в РФ не эксплуатировалась, так что про "3" - перебор.
Если про памятники.
Штуг на Волоколамке пойдет? (хоть там есть и отдельная история, не имеющая отношения к данной ветке).
А уж про музей... =))) "Дядя Петя,..." (с)
И что значит "из контекста"? Вы первый обобщили насчет "отслужила - в топку".

Впрочем, ваши мотивы понятны - "с глаз долой - из сердца вон", но это "не наш метод".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	RTY
К	astatin (29.03.2014 19:11:17)
Дата	29.03.2014 20:47:49

Так это замечательно

>Идеологически нехорошо будет выглядеть. Представьте как будет описание боевого пути лодки, включая нахождение в ВМФ 3 стран, и длительную стоянку на приколе, к тому же спорный корабль.

Все указанные Вами факты будут способствовать привлечению внимания туристов к посещению экспоната. Можно снабдить флагами, мундирами и прочими атрибутами всех стран, крутить в телеке видео смены флагов и т.д..
В общем, гораздо интереснее для публики безвестной ПЛ, биография которой состоит в долгой службе сначала в ВМФ СССР (походов - столько-то), потом РФ (стояла у стенки, потом поставлена в бессрочный ремонт, потом списана).

От	astatin
К	RTY (29.03.2014 20:47:49)
Дата	29.03.2014 20:58:22

Re: Так это...

Замечательно национальную принадлежность боевых кораблей менять как перчатки? Я бы вообще лишний раз не заострял внимание на нахождение кораблей и воинских частей в составе ВС Украины. Корабли конечно не поменять, а вот части расформировал бы и создавал новые, пускай даже без истории.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 20:58:22)
Дата	29.03.2014 21:47:20

Погуглите на "Самаро-Ульяновская железная дивизия".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/24mb2.JPG

От	astatin
К	КарАн (29.03.2014 21:47:20)
Дата	29.03.2014 22:34:04

Re: Погуглите на...

Это которая 24 мехбригада ВС Украины?

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 22:34:04)
Дата	29.03.2014 22:50:00

Шеврон в посте в наличии. Да.

>Это которая 24 мехбригада ВС Украины?

Будучи там, за 7 лет ни разу не видел даже мыслей о переименовании части.
С чего же вдруг "Запорожье" надо немедленно утилизировать?

От	RTY
К	astatin (29.03.2014 20:58:22)
Дата	29.03.2014 21:27:00

Вы путаете 2 сложносовместимых момента

>Замечательно национальную принадлежность боевых кораблей менять как перчатки? Я бы вообще лишний раз не заострял внимание на нахождение кораблей и воинских частей в составе ВС Украины. Корабли конечно не поменять, а вот части расформировал бы и создавал новые, пускай даже без истории.

А именно:
1) Привлекательность объекта как музейного экспоната
2) Нравственная оценка биографии объекта

Привлекательность объекта во многом определяется не его положительной и беспорочной службой, а как раз перипетиями.
Раз перипетий было много - привлекательность будет относительно высокая. Это повысит посещаемость объекта, а значит продлит его существование в этом статусе и не позволит перейти в статус закрытого на вечный ремонт, а потом и порезанного в металл.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 19:11:17)
Дата	29.03.2014 19:54:08

В чем эта "нехорошесть"?

"Варяг" не перестает быть "Варягом" при всей его "нехорошести", нет?
А в Балаклаву, да, самое место.

От	astatin
К	КарАн (29.03.2014 19:54:08)
Дата	29.03.2014 20:48:20

Re: В чем...

>>"Варяг" не перестает быть "Варягом" при всей его "нехорошести", нет?
"Варяг" принял неравный бой и был затоплен собственным экипажем, а до этого нес боевую службу. "Запорожье" боевую службу несло первых 15-20 лет, а последние 20 лет вообще стояла на приколе. К тому смена 3 флагов тоже неоднозанчна. В этом смысле тральщик "Черкассы" более интересен, у которого есть и участие в военных действиях при СССР и боевая служба в ВМСУ, и "пленение" в Донузлаве.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 20:48:20)
Дата	29.03.2014 21:03:15

Re: В чем...

Причем тут неравный бой?
Есть лодка проекта 641. ЕМНИП.
Несла службу в ВМС СССР, в ВМСУ, в ЧФ РФ.
За время службы через ее отсеки сколько народу прошло?
Лодки этого проекта мало совершили полезных дел?
Что еще нужно для корабля-музея-памятника с такой историей?

От	astatin
К	КарАн (29.03.2014 21:03:15)
Дата	29.03.2014 22:44:05

Re: В чем...

>>Причем тут неравный бой?
Так Вы же начали сравникать.
>>Есть лодка проекта 641. ЕМНИП. Несла службу в ВМС СССР, в ВМСУ, в ЧФ РФ. За время службы через ее отсеки сколько народу прошло? Лодки этого проекта мало совершили полезных дел? Что еще нужно для корабля-музея-памятника с такой историей?
1) Как указали выше 2 корабля-музея лодки данного проекта уже есть. Вся известность конкретной лодки - это попадание в период развала великой страны и последующая неоднократная смена владельца.
2) Есть желание тролить украинцев? Это если лодку не переименовывать.

От	СОР
К	astatin (29.03.2014 22:44:05)
Дата	30.03.2014 08:50:31

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>2) Есть желание тролить украинцев? Это если лодку не переименовывать.

Что плохого в "тролить украинцев"?

От	astatin
К	СОР (30.03.2014 08:50:31)
Дата	30.03.2014 10:42:29

Re: (Я растяпа....

Но зачем? Зачем давать лишние поводы для скандалов? Как насчет ареста российских кораблей в портах Украины?

От	СОР
К	astatin (30.03.2014 10:42:29)
Дата	30.03.2014 18:56:44

Может вы еще предложите отдать

>Но зачем? Зачем давать лишние поводы для скандалов? Как насчет ареста российских кораблей в портах Украины?

имущество ГАО "Черноморнефтегаз"? Зачем давать лишние поводы для скандалов? Как насчет ареста российских .... на Украине?

После 23 лет русофобских скачков на Украине, там надо просто давать в наглую морду кулаком, чтобы неповадно было.

В обще вам смешно читать. Россия забрала не маленький , хороший кусок земли, послала на США с подручными. А вы доказываете про какие то левые проблемы которые якобы возможны в будущем из за копеечных железяк. Взрослые дядьки решают новое мироустройство и мнение Украины их ни как не волнует.

От	GiantToad
К	СОР (30.03.2014 18:56:44)
Дата	30.03.2014 20:59:23

Скажите, в чем русофобность последних 4 месяцев украинских событий?

Меня, как русского - не задело.

Что не так?

От	astatin
К	СОР (30.03.2014 18:56:44)
Дата	30.03.2014 19:34:24

Re: Может вы...

>>имущество ГАО "Черноморнефтегаз"? Зачем давать лишние поводы для скандалов?
Дайте пожалуйста цитату, где я предлагал что-либо вернуть. Мое предложение было - эксплуатация конкретной лодки до выработки ресурса, затем списание и утилизация, без устройства дополнительных поводов для спекуляций и "плачей".
>>После 23 лет русофобских скачков на Украине, там надо просто давать в наглую морду кулаком, чтобы неповадно было.
Они также думают о нас (((
>>В обще вам смешно читать. Россия забрала не маленький , хороший кусок земли, послала на США с подручными. А вы доказываете про какие то левые проблемы которые якобы возможны в будущем из за копеечных железяк. Взрослые дядьки решают новое мироустройство и мнение Украины их ни как не волнует.
Вынуждено забрав этот немаленький кусок, получила геморрой по решению основной задачи - полному присоединению всей страны не силовым способом. И мнение Украины при решении этой задачи очень велико.

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 19:34:24)
Дата	30.03.2014 20:07:20

Re: Может вы...

>Вынуждено забрав этот немаленький кусок, получила геморрой по решению основной задачи - полному присоединению всей страны не силовым способом. И мнение Украины при решении этой задачи очень велико.

вот только не факт что такая задача у РФ есть. Особенно "всей" и "сейчас".

От	Dr Strangelove
К	astatin (30.03.2014 10:42:29)
Дата	30.03.2014 11:08:37

Re: (Я растяпа....

>Но зачем? Зачем давать лишние поводы для скандалов? Как насчет ареста российских кораблей в портах Украины?

А по какой причине арестовывать? Это будет уже попахивать пиратством.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	astatin
К	Dr Strangelove (30.03.2014 11:08:37)
Дата	30.03.2014 12:25:16

Re: (Я растяпа....

А как Вы назовете то, что случилось с кораблями ВМСУ в Севастополе? Вы бы рискнули провести подобную операцию с кораблями США, Франции, Китая? Чем переход судов Украины в Россию отличается от того же перелета МИГ-25 в Японию в 1976 г.?

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 12:25:16)
Дата	30.03.2014 13:25:58

Re: (Я растяпа....

> Чем переход судов Украины в Россию отличается от того же перелета МИГ-25 в Японию в 1976 г.?
Тем, что они перешли вместе с портом приписки. Вот если бы МиГ-25 не улетел в Японию, а тихо стоял на аэродроме на Сахалине, а Сахалин при общем ликовании населения отсоединился от СССР и присоединился к Японии - тогда была бы аналогия.

От	astatin
К	Лейтенант (30.03.2014 13:25:58)
Дата	30.03.2014 16:30:47

Re: (Я растяпа....

Это ваше ИМХО или оговорено международными договорами?

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 16:30:47)
Дата	30.03.2014 18:27:09

Что-то я не припоминаю международных договоров в которых оговорена подобная

ситуация "в общем случае".

От	astatin
К	Лейтенант (30.03.2014 18:27:09)
Дата	30.03.2014 18:43:34

Re: Что-то я...

Откуда тогда такие заявления?

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 18:43:34)
Дата	30.03.2014 18:47:45

Если Вам известен международный договор

регламентирующий "в общем случае" порядрок раздела армейского имущества при провозглашении суверенитета частью страны - назовите его.

От	astatin
К	Лейтенант (30.03.2014 18:47:45)
Дата	30.03.2014 19:20:28

Re: Если Вам...

Договоры между РФ и Украиной о разделе флота, где Россия выступала правоприемником СССР.

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 19:20:28)
Дата	30.03.2014 20:05:46

Этот договор выполнен РФ 20 лет назад

Сейчас Крым отделился от Украины, национализировал находящееся на его территории армейское имущество и присоединлся вместе со своим имуществом к РФ. Или по вашему корабли ЧФ что-то вроде неразменного пятака?

От	astatin
К	Лейтенант (30.03.2014 20:05:46)
Дата	30.03.2014 20:49:37

Re: Этот договор...

Ваш вопрос был: "Если Вам известен международный договор регламентирующий "в общем случае" порядок раздела армейского имущества при провозглашении суверенитета частью страны - назовите его".
Я вам его привел.
Теперь Вы начинаете писать: "Сейчас Крым отделился от Украины, национализировал находящееся на его территории армейское имущество и присоединлся вместе со своим имуществом к РФ. Или по вашему корабли ЧФ что-то вроде неразменного пятака?".
Пятак разменный, но правильно было бы этот вопрос решать по договору.

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 20:49:37)
Дата	30.03.2014 21:46:30

Вы привели договор, не имееющий оношения к текущей ситуации

>Ваш вопрос был: "Если Вам известен международный договор регламентирующий "в общем случае" порядок раздела армейского имущества при провозглашении суверенитета частью страны - назовите его".
>Я вам его привел.

Этот договор не имеет отношения к текущей ситуации - он был выполнен и в связи с этим прекратил свое действие. К текщим делам он имеет примерно такое же отношение как договор Василия Шуйского со Швецией.

>Пятак разменный, но правильно было бы этот вопрос решать по договору.

Действующего договора между Крымом и Украиной по разделу имущества нет. Международной конвенции регламентирующей раздел имущества в подобных случаях тоже нет. Есть только прецинденты, сводящиеся к тому что либо заключается относительно полюбойвный договор о разделе имущества (как, например, при "разводе" Чехии и Словакии), либо имущества делится по принципу - "кто до чего смог дотянуться" (как, например, при отделении США от Англии).

От	Robert
К	Мазила (29.03.2014 18:09:45)
Дата	29.03.2014 18:47:47

Жалко: там аккумуляторы новьё внутри. Она на xоду, даже под водой. Xоть и старая (-)

От	BP~TOR
К	Robert (29.03.2014 18:47:47)
Дата	29.03.2014 19:37:28

Вот и проверится на ходу до Одессы (-)

От	марат
К	Robert (29.03.2014 18:47:47)
Дата	29.03.2014 19:27:57

Re: Жалко: там...

Здравствуйте!
АБ поменять. Сказано же не находу и 44 года стояла у стенки.
С уважением, Марат

От	Robert
К	марат (29.03.2014 19:27:57)
Дата	29.03.2014 19:40:10

Ре: Жалко: там...

>Сказано же не находу и 44 года стояла у стенки.

На сайте города ("шефa" лодки) - другая информация, с фото:
http://day.zp.ua/news/35511.html

Где-то и видео того погружения валяется, но не на Ютубе - искать долго.

От	RTY
К	Robert (29.03.2014 18:47:47)
Дата	29.03.2014 18:54:04

Может, туристов катать?

Но как это с т.з. ТБ?

Ну а вообще, пара таких ПЛ в качестве музеев в России есть (есть и не в России).
Так что с точки зрения траты музейных денег было бы все-таки правильнее допилить К-3. Хотя, там (на практическую работу) денег гораздо больше надо.