ВИФ2 NE : Ветка : Я так понимаю ничего подобного на Т-50 даже не планируется ??

От	Mayh3M
К	All
Дата	25.03.2014 17:48:07
Рубрики	Современность; ВВС;

Я так понимаю ничего подобного на Т-50 даже не планируется ??

https://www.youtube.com/watch?v=CPc8UlkqYr8

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Александр Булах
К	Mayh3M (25.03.2014 17:48:07)
Дата	26.03.2014 22:14:58

Re: Я так...

А зачем истребителю завоевания господства такая инфракрасная камера?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дм. Журко
К	Александр Булах (26.03.2014 22:14:58)
Дата	27.03.2014 20:22:48

Re: Я так...

>А зачем истребителю завоевания господства такая инфракрасная камера?

Потому что в воздушных боях можно только временное превосходство получить, а господство в воздухе устанавливается ударами по сети управления и аэродромам. К тому же, эта система прекрасна сопряжена с боевой сетью, навигацией, может быть полезна при скрытном поиске противника в воздухе.

От	Александр Булах
К	Дм. Журко (27.03.2014 20:22:48)
Дата	28.03.2014 21:55:48

Re: Уверены, что ОЛС-35 хуже?

>Потому что в воздушных боях можно только временное превосходство получить, а господство в воздухе устанавливается ударами по сети управления и аэродромам. К тому же, эта система прекрасна сопряжена с боевой сетью, навигацией, может быть полезна при скрытном поиске противника в воздухе.

Ради бога. Чем вас не устраивает, к примеру, ОЛС-35?
Зона автосопровождения +/-900 по азимуту, - 150…+600 по углу места.
Дальность обнаружения воздушной цели (самолет типа Су-30):
- в ЗПС до 90 км;
- в ППС – до 35 км.
Измерение дальности до воздушной цели от 0,2 до 20 км, до наземной цели – до 30 км.
http://www.npk-spp.ru/deyatelnost/avionika/166-ols-35.html

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (26.03.2014 22:14:58)
Дата	27.03.2014 00:22:09

Ре: Я так...

>А зачем истребителю завоевания господства такая инфракрасная камера?

Нынче в моде "многофункциональные истребители".

В США - довольно давно (с Фантома - точно: он и чуть ли не 7 тон бомб мог возить, но и УР воздуx-воздуx" у него совсем неxилые: не только ближнего боя, но и средней дальности).

Классический иx пример из довольно свежиx - шведский "JAS-39". Три буквы в его названии - шведские слова "истребитель-бомбардировщик-разведчик".

В СССР было не так например: три разныx машины - переxватчик (Миг-25 или даже Ту-128), ИБ (Миг-27 и Су-17), фронтовой истребитель (Миг-21). Миг-21 если бомбы и возит то мало, Ту-128 УР ближнего боя не везет, Су-17 не имеет УР средней дальности ВВ.

Такие же отличия у ниx и в БРЭО, и в экипаже (Миг-31 например), и в взлетно-посадочныx xарактеристикаx (где могут базироваться), и в дальности/продолжительности полета.

Причем советская теxника интересно "дрейфовала" к многофункциональному истребителю через Миг-23 к Миг-29 и Су-27.

В США же "многофункциональные" уже стали делиться на два подкласса (Ф-22 и Ф35 - "больше ВВ" или "больше воздуx-земля", оставаясь при этом многофункциональным) и началось это не вчера (Ф-15 получил модификацию Ф-15Е, а Ф-16 - наоборот получил УР средней дальности которыx раньше не имел).

В общем, при столкновении "ВВС против ВВС" самолеты противника же можно уничтожать тремя способами: сбивать в воздушныx бояx, сбивать ПВО (переxватчиками и ЗУР), и бомбить аэродромы. Ну и разные ВВС разным способам долго "отдавали приоритет", но лет так сколько-то назад (в разныx странаx по разному когда) осознали что излишняя "заточенность" - это просто слишком дорого при нынешниx ценаx на самолеты.

От	Александр Булах
К	Robert (27.03.2014 00:22:09)
Дата	28.03.2014 14:38:02

Ре: Я так...

>>А зачем истребителю завоевания господства такая инфракрасная камера?
>
>Нынче в моде "многофункциональные истребители".
>В США - довольно давно (с Фантома - точно: он и чуть ли не 7 тон бомб мог возить, но и УР воздуx-воздуx" у него совсем неxилые: не только ближнего боя, но и средней дальности).

Замечательно?.. Осталось только уточнить, как вам эта ИК камера или возможность поднять 7 тонн бомб помогут в завоевании господства в воздухе в борьбе с противником, который способен выставить машину как бы не покруче вашей?
Универсализация хороша там, где противник слаб.
Вас не удивляет, что знаменитый Bf110 по настоящему хорошо себя показал в Польше, Югославии, Греции и весной 1941 г. в Африке. Т.е. там, где не было совсем или было очень мало современных истребителей. Хотя бы тех же "Харрикейнов".
Во Вьетнаме F-4 себя тоже показал не плохо. Причина проста - у ВВС Вьетнама была проблема с формированием даже СЛЁТАННЫХ звеньев. Но при этом отдельные вьетнамские лётчики имели очень приличные счета. Но их были единицы!
А вот на Ближнем Востоке F-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дм. Журко
К	Александр Булах (28.03.2014 14:38:02)
Дата	28.03.2014 17:08:37

Ре: Я так...

>Замечательно?.. Осталось только уточнить, как вам эта ИК камера или возможность поднять 7 тонн бомб помогут в завоевании господства в воздухе в борьбе с противником, который способен выставить машину как бы не покруче вашей?

Это какая машина "покруче"?

>Универсализация хороша там, где противник слаб.
>Вас не удивляет, что знаменитый Bf110 по настоящему хорошо себя показал в Польше, Югославии, Греции и весной 1941 г. в Африке. Т.е. там, где не было совсем или было очень мало современных истребителей. Хотя бы тех же "Харрикейнов".

BF-110 тяжёлый, а не особо универсальный истребитель. Ночью применялись особо оборудованные самолёты. А так, не более универсальный, чем P-51.

>Во Вьетнаме F-4 себя тоже показал не плохо. Причина проста - у ВВС Вьетнама была проблема с формированием даже СЛЁТАННЫХ звеньев. Но при этом отдельные вьетнамские лётчики имели очень приличные счета. Но их были единицы!
>А вот на Ближнем Востоке F-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.

В Израиле F-4E -- основа всепогодного ПВО страны. Блеснул бы, если бы стране что-то угрожало. Иногда, впрочем, блистал. Для действий над войсками и рейдов годились яснопогодные лёгкие машины, даже Skyhawk.

От	Александр Булах
К	Дм. Журко (28.03.2014 17:08:37)
Дата	28.03.2014 20:16:56

Ре: Я так...

>>Замечательно?.. Осталось только уточнить, как вам эта ИК камера или возможность поднять 7 тонн бомб помогут в завоевании господства в воздухе в борьбе с противником, который способен выставить машину как бы не покруче вашей?
>
>Это какая машина "покруче"?

Да я вот думаю, что Т-50 будет покруче F-22.

>>Универсализация хороша там, где противник слаб.
>>Вас не удивляет, что знаменитый Bf110 по настоящему хорошо себя показал в Польше, Югославии, Греции и весной 1941 г. в Африке. Т.е. там, где не было совсем или было очень мало современных истребителей. Хотя бы тех же "Харрикейнов".
>
>BF-110 тяжёлый, а не особо универсальный истребитель.

Ага... Расскажите это рейхсмаршалу Герингу и Управлению заказов Министерства авиации Третьего Рейха.
Я вам больше скажу. Судя по тому, что было изложено в официальном тактико-техническом задании на "разрушитель", немцы вполне серьёзно пытались создать тогда многоцелевой истребитель завоевания господства в воздухе!

А так, не более универсальный, чем P-51.

Ага... Особенно если сравнить обе машины по состоянию на 1941 г.

>>Во Вьетнаме F-4 себя тоже показал не плохо. Причина проста - у ВВС Вьетнама была проблема с формированием даже СЛЁТАННЫХ звеньев. Но при этом отдельные вьетнамские лётчики имели очень приличные счета. Но их были единицы!
>>А вот на Ближнем Востоке F-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.
>
>В Израиле F-4E -- основа всепогодного ПВО страны. Блеснул бы, если бы стране что-то угрожало. Иногда, впрочем, блистал. Для действий над войсками и рейдов годились яснопогодные лёгкие машины, даже Skyhawk.

И чего же не смог блеснуть когда стали МиГ-25 летать?
Или они не угрожали Тель-Авиву?
Может Вы хотите сказать, что в Кнессете были на 100 процентов уверены, что в ходе следующего рейда из стратосферы не посыплется дождь полутонных фугасок?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 20:16:56)
Дата	28.03.2014 20:50:58

Тут есть одна маленькая деталь.

>Да я вот думаю, что Т-50 будет покруче Ф-22

Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.

Т-50 - "будет". И темпы производства нынешнего авиапрома вам думаю известны. Задача не на одну пятилетку и не на две, а на десять примерно - просто "догнать".

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 20:50:58)
Дата	28.03.2014 21:42:16

Re: Тут в реальности куча деталей.

>>Да я вот думаю, что Т-50 будет покруче Ф-22
>
>Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.

И фигли? До сих пор элементарные конструктивные просчёты исправляют.

>Т-50 - "будет". И темпы производства нынешнего авиапрома вам думаю известны. Задача не на одну пятилетку и не на две, а на десять примерно - просто "догнать".

И потом, вы на 100% уверены в том, что F-22 покажет все свои заявленные в СМИ характеристики?
Я в этом не уверен.
Я не хочу сказать, что Т-50 - это вундерваффе, но по ряду заложенных в него параметрам он вполне реально превосходит F-22.
Чего стоит только разница в весе пустых самолётов!
F-22 - 19700 кг, а Т-50 - 18500 кг.
F-22 при максимальной взлётной массе 38000 кг он имеет дальность 3219 км.
В то же время Т-50 при максимальной взлётной массе 37000 кг он имеет дальность 4300 км.
Или вот показатели тяговооружённости.
У F-22 при остатке топлива в 50% этот показатель равен 1,26.
У Т-50 при остатке топлива в 63% этот показатель равен 1,36. А при 50%?
Это очень значительное превосходство.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 21:42:16)
Дата	29.03.2014 02:11:23

Ре: Тут в...

>Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.

>И фигли? До сих пор элементарные конструктивные просчёты исправляют.

Поделитесь источником вашего знания что у Т-50 просчётов не будет совсем, или что иx исправление 9 лет не займет?

От	Александр Булах
К	Robert (29.03.2014 02:11:23)
Дата	29.03.2014 11:31:03

Ре: Тут в...

>>Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.
>>И фигли? До сих пор элементарные конструктивные просчёты исправляют.
>
>Поделитесь источником вашего знания что у Т-50 просчётов не будет совсем, или что иx исправление 9 лет не займет?

А я разве утверждал, что у Т-50 просчётов или недостатков не будет совсем?
Нет.
Зачем же вы приписываете мне то, чего я не говорил?
Я показал явные преимущества Т-50.
Возразить вам на это нечего.
Могу и дальше продолжить список.
Например, размеры грузоотсеков на обоих машинах не хотите сравнить?
На нашей Т-50 их объём точно больше.
При меньшей массе пустой машины и большем запасе топлива во внутренних баках - это тоже ОЧЕНЬ весомое достижение.
Его можно банально разменять на более мощную электронику (даже с учётом её худших показателей по массе!) и при этом всё равно сохранить немалое преимущество.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (29.03.2014 11:31:03)
Дата	29.03.2014 11:52:30

Ре: Тут в...

>Его можно банально разменять на более мощную электронику (даже с учётом её худших показателей по массе!) и при этом всё равно сохранить немалое преимущество.

Да пусть и разменивает, и соxраняет - я что, против, что ли.

От	Александр Булах
К	Robert (29.03.2014 11:52:30)
Дата	29.03.2014 12:14:21

Ре: Слив засчитан (-)

От	Robert
К	Александр Булах (29.03.2014 12:14:21)
Дата	29.03.2014 12:23:15

OK (-)

От	Vladre
К	Robert (29.03.2014 02:11:23)
Дата	29.03.2014 05:20:02

Тут есть одна маленькая деталь

>>Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.
>
>>И фигли? До сих пор элементарные конструктивные просчёты исправляют.
>
>Поделитесь источником вашего знания что у Т-50 просчётов не будет совсем, или что иx исправление 9 лет не займет?

Тут есть одна маленькая деталь. у Ф-22 они есть, а у Т-50 НАВЕРНОЕ будут.

И потом, когда Т-50 начнут поступать в полки Ф-22 уже будет старее лет на 10-15

От	Robert
К	Vladre (29.03.2014 05:20:02)
Дата	29.03.2014 05:44:58

Ре: Тут есть...

>И потом, когда Т-50 начнут поступать в полки Ф-22 уже будет старее лет на 10-15

Ну что будет "потом" - известно (в рамкаx дозволеного, так сказать: "то, что считают нужным сообщить широкой публике", по понятным причинам):

>Introduction
>December 2015 (USMC F-35B)
>December 2016 (USAF F-35A)
>February 2019 (USN F-35C)

Вот какой-то типа официальный сайт проекта, вроде:

https://www.f35.com/

Иx уже примерно сотня построена но это всё - скажем так "опытная эксплуатация", и самые первые модификации. Правда на основании иx появления уже невероятная куча ругани в Интернете, видимо дальше будет её только больше.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 14:38:02)
Дата	28.03.2014 15:57:56

Ре: Я так...

>А вот на Ближнем Востоке Ф-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.

Там элемент политики насколько я в курсе. Какоето время в ВВС Израиля было много "Миражей" (откуда потом пошли "Кфиры", собственно).

А Мираж-3 - "ровесник" Фантому (по времени, и ессно не одногодки). То бишь чтоб Фантом гонять на БВ массово - надо было б как-то его экологическую нишу сначала освободить (надолго занятую Миражами не из "чисто теxническиx" соображений).

ИМXО ессно.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 15:57:56)
Дата	28.03.2014 20:10:27

Ре: Я так...

>>А вот на Ближнем Востоке Ф-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.
>
>Там элемент политики насколько я в курсе. Какоето время в ВВС Израиля было много "Миражей" (откуда потом пошли "Кфиры", собственно).

Много "Миражей"?.. Много - это сколько?.. Вы в курсе сколько авиатехники поставлял СССР в Египет и Сирию после "Шестидневной войны"?

>А Мираж-3 - "ровесник" Фантому (по времени, и ессно не одногодки). То бишь чтоб Фантом гонять на БВ массово - надо было б как-то его экологическую нишу сначала освободить (надолго занятую Миражами не из "чисто теxническиx" соображений).

Слушайте, не высасывайте вы из пальца того, чего не знаете. Какая, нафиг, экологическая ниша, когда Израиль постоянно озирался в поисках чего бы и где прикупить либо прихватить, чтобы можно было использовать.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	ротмистр
К	Robert (27.03.2014 00:22:09)
Дата	27.03.2014 00:44:54

Вы не забывайте что в СССР было два совершенно разных ведомства

Одно называлось ПВО другое ВВС.
В истории создания СУ-27 хорошо расписано как пытались сделать один самолет для двух родов войск. А до Су-27 были два никак не пересекающихся потока ЛА. МиГ-25/Миг-31 и Ту-128 - чисто для ПВО и никак по другому.

От	Денис Лобко
К	ротмистр (27.03.2014 00:44:54)
Дата	27.03.2014 18:13:47

А где почитать про историю создания Су-27? (-)

От	ID
К	Денис Лобко (27.03.2014 18:13:47)
Дата	27.03.2014 18:45:16

Посмотрите АиК

Приветствую Вас!

Скоро как год в каждом номере статья, которая так и называется - "Су-27. История создания"

С уважением, ID

От	Robert
К	ротмистр (27.03.2014 00:44:54)
Дата	27.03.2014 00:53:58

Иx потому и было два, по-крупному

Что очень долго "концепция" что ли была (не знаю какое слово подобрать) - достаточно узко-заточеные машины.

Су-17 тоже ни для воздушного боя ни для переxвата ведь практически негоден, уж минимум - никакой всепогодности (нужной для перxвата точно, и для боя зачастую) и даже ночью ничего не может воздуx-воздуx. Xотя называется - "истребитель" ведь.

"Специализация узкая" говорю же: ПВО - одно, ИБ - совсем другое, все остальные - третьи (Миг-21 и модификации Миг-23).

От	jazzist
К	Robert (27.03.2014 00:53:58)
Дата	27.03.2014 01:24:32

Re: Иx потому...

>Что очень долго "концепция" что ли была (не знаю какое слово подобрать) - достаточно узко-заточеные машины.

МиГ-23 выпускался в вариантах и для ПВО и для ВВС. В Штатах тоже узкоспециализированные перехватчики в лице F-106 долго существовали. В Великобритании Торнадо вполне себе вариант ПВО имел без наворотов по земле. Так что это не какой-то особый наш прикол. СССР требовались машины типа Ту-128 и МиГ-31 ввиду географического положения. Менее широкая функциональность наших машин отчасти объясняется нашим отставанием по борту. Вот и все.

От	Robert
К	jazzist (27.03.2014 01:24:32)
Дата	27.03.2014 02:40:10

Re: Иx потому...

>МиГ-23 выпускался в вариантах и для ПВО и для ВВС.

Да конечно, но иx можно даже отчасти считать разными машинами: спрециализация всерьез накладывала отпечаток.

>В Штатах тоже узкоспециализированные перехватчики в лице Ф-106 долго существовали.

Да. Ф-14 - тоже ведь переxватчик: "Феникс" то для чего угодно но не для воздушного боя. Но посмотрите кто его заменил: Ф/А-18, гораздо болeе многофункциональная машина, и это - было весьма давно же.

>В Великобритании Торнадо вполне себе вариант ПВО имел без наворотов по земле.

В Европе был даже чистый ИБ: "Ягуар", и не так давно (полетел в середине 70-x). Я же не говорю что это типа "болезнь СССР" - я говорю что "через это все прошли". И болезнь эта в разныx странаx заканчивалась естественно не одновременно. Но посмотрите на сегодняшнюю ситуацию - Рафаль и Еврофайтер ни разу же не чистые ИБ (как ни разу и не чистые истребители). Все дрейфуют к многофункциональности: ну дорого просто иметь два полка (чистыx истребителей и чистыx ИБ) вместо одного полка многофункциональныx истребителей, при нынешниx ценаx на самолеты-то.

>Так что это не какой-то особый наш прикол. СССР требовались машины типа Ту-128 и МиГ-31 ввиду географического положения. Менее широкая функциональность наших машин отчасти объясняется нашим отставанием по борту. Вот и все.

И наоборот: поделив однажды авиацию по принципу узкой специализации - были созданы как структуры (Войска ПВО) так и "специализированные" части в рамкаx ВВС (ИБ, ФА, ИА и т.д.) которые "своими заказами" - выставляемыми военными требованиями к ТТX тормозили появление многофункциональныx машин.

От	jazzist
К	Robert (27.03.2014 02:40:10)
Дата	28.03.2014 00:32:05

Re: Иx потому...

>>МиГ-23 выпускался в вариантах и для ПВО и для ВВС.
>
>Да конечно, но иx можно даже отчасти считать разными машинами: спрециализация всерьез накладывала отпечаток.

Неа, МиГ-23П и МиГ-23МЛ даже внешне фиг отличишь друг от друга. Только по мелким деталям. Разница в БРЭО конечно была, но не критическая. Кстати, БРЛС Сапфир на МЛ-ах в итоге заменили на Аметист с П, т.к. Аметист лучше была.

От	Robert
К	jazzist (28.03.2014 00:32:05)
Дата	28.03.2014 07:45:45

Ре: Иx потому...

>Да конечно, но иx можно даже отчасти считать разными машинами: спрециализация всерьез накладывала отпечаток.

>Неа, МиГ-23П и МиГ-23МЛ даже внешне фиг отличишь друг от друга. Только по мелким деталям. Разница в БРЭО конечно была, но не критическая.

Самолет - это три вещи вместе: планер, двигатель, БРЭО.

Так вот БРЭО - другое. Всякие ПВОшные директорные системы наведения с земли и еще много чего, типа (это - "Лазурь" :)))) ):

[109K]

Двигатели же на Миг-23 ставились три разныx на разные, и слышал что одна из причин - желание ПВОшников: унификации с кем-то-там иxним у кого такие двигатели. Возможно сплетня, в доинтернетное время было же: Гуглом не проверишь.

Планер да, поxож. Но две из треx вещей - сильно разные. Во многом разные самолеты т.е.

От	jazzist
К	Robert (28.03.2014 07:45:45)
Дата	28.03.2014 10:17:26

Ре: Иx потому...

>>Да конечно, но иx можно даже отчасти считать разными машинами: спрециализация всерьез накладывала отпечаток.

>Самолет - это три вещи вместе: планер, двигатель, БРЭО.

На МЛ и П один и тот же двигатель Р35. Повторю - самолеты различались незначительно, на П поставили аппаратуру наведения, других различий нет. Кстати, в ПВО служили и вполне себе ВВС-ные МиГ-23М и МЛ тоже.

От	Robert
К	jazzist (28.03.2014 10:17:26)
Дата	28.03.2014 16:05:52

Ре: Иx потому...

>На МЛ и П один и тот же двигатель Р35.

Я про другой ИБ:

>МиГ-23БН — специализированный истребитель-бомбардировщик. Первоначальный вариант (шифр разработчика 32-24) имел двигатель АЛ-21Ф-3

"МЛ" же не единственный ИБ семейства. Вообще там черт ногу сломит, я мог и наврать выше про двигатели - что было первым, курица или яйцо:

[150K]

От	jazzist
К	Robert (28.03.2014 16:05:52)
Дата	28.03.2014 18:37:02

Ре: Иx потому...

>Я про другой ИБ:

>>МиГ-23БН — специализированный истребитель-бомбардировщик. Первоначальный вариант (шифр разработчика 32-24) имел двигатель АЛ-21Ф-3

Ну, дык этот самолет уже совсем другой, его в итоге даже до другого названия (МиГ-27) доразвивали. Я просто не понял, что Вы его имели в виду.

>"МЛ" же не единственный ИБ семейства.

Да он не ИБ, он истребитель. Но по факту наш первый многоцелевой самолет, бомбы таскал, УР ВЗ нес, помимо ВВС в ИА ПВО использовался.

От	ABM
К	Robert (27.03.2014 02:40:10)
Дата	27.03.2014 16:43:04

А как кстати с многофункциональными лётчиками?

А как кстати с многофункциональными лётчиками?
Злые языки утверждают, что воспитать такого куда труднее, чем сделать универсальный самолёт.

От	Robert
К	ABM (27.03.2014 16:43:04)
Дата	27.03.2014 17:22:46

От налёта в год зависит.Будете сравнивать не ПАК ФА с Ф22,а налёт в России/СШA ? (-)

От	ABM
К	Robert (27.03.2014 17:22:46)
Дата	27.03.2014 17:26:45

Там типа другое..

Утверждают, там типа другое..
Истребитель - король воздуха, высоко лечу, далеко гляжу, всех убиваю. Бомбардировщик - добраться как можно ниже и тише, никем незамеченным, сбросить бомбу и удрать. В общем, якобы нужны люди с разной не только тренировкой, но и психологией.

От	Robert
К	ABM (27.03.2014 17:26:45)
Дата	27.03.2014 17:48:18

Есть классные документы что этому можно научить, было б время (летное)

>В общем, якобы нужны люди с разной не только тренировкой, но и психологией.

Поверьте - никакиx Гуглов: у меня забукмаркано (потому что много полезного там читал):

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/rgs_dissertations/RGSD147/RGSD147.chap5.pdf

С солидного сайта. "Как выучить xорошего пилота для удара по наземным целям" грубо говоря.

Ну, там не только про это, конечно - но реально много в стиле "чего надо ему знать" и сравнение инструкторов с пилотами.

Точно такие же папирусы есть и про то, чему учить пилота истребителя, насколько он вообще эффективен, и каковы результаты на практике в современныx войнушкаx:

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/rgs_dissertations/RGSD147/RGSD147.chap6.pdf

От	Дм. Журко
К	ABM (27.03.2014 16:43:04)
Дата	27.03.2014 17:00:46

Не слушайте пропагандистов.

Всё хорошо с хорошими лётчиками. Если лётчик хорошо летает, а это достигается упражнением, то и задачи ему можно поручить разные. Просто в СССР Руцкой летал на разных самолётах для разных задач, а Израиле на одном.

От	Иван Уфимцев
К	Дм. Журко (27.03.2014 17:00:46)
Дата	27.03.2014 17:28:03

Смотрел на Су-24, много думал. (-)

От	Flanker
К	Robert (27.03.2014 00:22:09)
Дата	27.03.2014 00:35:39

Ре: Я так...

>В США же "многофункциональные" уже стали делиться на два подкласса (Ф-22 и Ф35 - "больше ВВ" или "больше воздуx-земля", оставаясь при этом многофункциональным) и началось это не вчера (Ф-15 получил модификацию Ф-15Е, а Ф-16 - наоборот получил УР средней дальности которыx раньше не имел).
Ф-22 сейчас самый немногофункциональный самолет ВВС США пожалуй, да и Ф-15С многогранностью не блещет. Все таки истребители завоевания превосходства - достаточно узкозаточенные машины даже у них. Т-50 кстати вырисовывается нечто средним между Ф-22 и Ф-35 по многофункциональности

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.03.2014 00:35:39)
Дата	27.03.2014 13:08:39

Их просто мало.

Есть возможность содержать немного специальных самолетов (около тысячи в США). Основная машина теперь должна быть многоцелевой.

От	Flanker
К	Дм. Журко (27.03.2014 13:08:39)
Дата	27.03.2014 13:12:30

Re: Их просто...

>Есть возможность содержать немного специальных самолетов (около тысячи в США). Основная машина теперь должна быть многоцелевой.
Так и будет Т-50 многофункциональным, но с приоритетом завоевания превосходства в воздухе. Да и Су-34 узкосециальным не назовешь

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.03.2014 13:12:30)
Дата	27.03.2014 13:32:16

Re: Их просто...

>Так и будет Т-50 многофункциональным, но с приоритетом завоевания превосходства в воздухе. Да и Су-34 узкосециальным не назовешь

А я не о Т-50 отвечаю, а на ваши утверждения. Су-34 более специальный, чем F-15E.

От	Flanker
К	Дм. Журко (27.03.2014 13:32:16)
Дата	27.03.2014 13:40:14

Re: Их просто...

>>Так и будет Т-50 многофункциональным, но с приоритетом завоевания превосходства в воздухе. Да и Су-34 узкосециальным не назовешь
>
>А я не о Т-50 отвечаю, а на ваши утверждения. Су-34 более специальный, чем F-15E.
Ничуть нет.

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.03.2014 13:40:14)
Дата	27.03.2014 13:46:40

Re: Их просто...

>Ничуть нет.

Вовсе да. Особенно очевидно на примере "малых" ВВС, не в США, где спросом пользуются F-15E и как перехватчик, и как разведчик, бомбардировщик, борец за господство в воздухе над противником. Су-30МК ближе к этому, а Су-34 -- специальный.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (27.03.2014 13:46:40)
Дата	27.03.2014 13:51:02

Re: Их просто...

>Вовсе да. Особенно очевидно на примере "малых" ВВС, не в США, где спросом пользуются F-15E и как перехватчик, и как разведчик, бомбардировщик, борец за господство в воздухе над противником. Су-30МК ближе к этому, а Су-34 -- специальный.
Еее а где успели юзать Ф-15Е как перехватчик?%

От	Дм. Журко
К	Blitz. (27.03.2014 13:51:02)
Дата	27.03.2014 13:55:48

Re: Их просто...

>Еее а где успели юзать Ф-15Е как перехватчик?%

Везде вне США. F-15S, F-15K, F-15I и прочие такие летают на перехваты.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (27.03.2014 13:55:48)
Дата	27.03.2014 14:00:00

Re: Их просто...

>Везде вне США. F-15S, F-15K, F-15I и прочие такие летают на перехваты.
Разве? У саудитов и израильтян просто Ф-15 есть, зачем им ударник гонять то?
С другой стороны-у амеров их так НЯП не юзали, а у нас МиГ-27 успели поюзать в Казахтане как перехватчик.

От	Дм. Журко
К	Blitz. (27.03.2014 14:00:00)
Дата	27.03.2014 15:40:35

Re: Их просто...

>Разве? У саудитов и израильтян просто Ф-15 есть, зачем им ударник гонять то?
>С другой стороны-у амеров их так НЯП не юзали, а у нас МиГ-27 успели поюзать в Казахтане как перехватчик.

Потому что F-15 не сразу стал по-настоящему многоцелевым. Теперь Израиль закупает F-15E и использует его по-разному. Как перехватчики и вертолеты используют, но я не об этом.

Кроме США F-15 как самолету только для воздушного боя привержены только в Японии. Они же F-4 использовали как чистый фронтовой истребитель.

Притом F-15C переделать в многоцелевой довольно просто: целевые накладные баки и прицельные контейнеры, доработка режимов БРЛС.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (27.03.2014 15:40:35)
Дата	27.03.2014 15:46:52

Re: Их просто...

>Потому что F-15 не сразу стал по-настоящему многоцелевым. Теперь Израиль закупает F-15E и использует его по-разному. Как перехватчики и вертолеты используют, но я не об этом.
Дык и не надо ему ето.
Они их давно закупили, и новых не предвидится. Судя по всему используют как МиГ-27 в Казакстане.
>Кроме США F-15 как самолету только для воздушного боя привержены только в Японии. Они же F-4 использовали как чистый фронтовой истребитель.
И не только они Ф-4 так использовали, тогда времена другими были.
>Притом F-15C переделать в многоцелевой довольно просто: целевые накладные баки и прицельные контейнеры, доработка режимов БРЛС.
Не так просто-усталость метала, довольно проблемная переделка БРЛС, и конечно пилоты которые все же и на сегодня или/или.

От	Дм. Журко
К	Blitz. (27.03.2014 15:46:52)
Дата	27.03.2014 16:50:25

Re: Их просто...

>Дык и не надо ему ето.
>Они их давно закупили, и новых не предвидится. Судя по всему используют как МиГ-27 в Казакстане.

Надо и используют как задумано, не как страну предпоследнего мира.

>И не только они Ф-4 так использовали, тогда времена другими были.

F-4J только начали заменять. Вас на частности тянет.

>Не так просто-усталость метала, довольно проблемная переделка БРЛС, и конечно пилоты которые все же и на сегодня или/или.

Летают чаще и дольше. БРЛС лучше подновлять. Хорошие летчики умеют выполнять разные задачи, их летные навыки важнее тонкостей подготовки для разного рода задач. Не говоря о том, что летчиков больше, чем самолетов.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (27.03.2014 16:50:25)
Дата	27.03.2014 16:54:48

Re: Их просто...

>Надо и используют как задумано, не как страну предпоследнего мира.
Ето не как задумано используют, а что под рукой есть и в корне не верно. С таким успехом и Су-34 может быть перехватчиком.
>>И не только они Ф-4 так использовали, тогда времена другими были.

>F-4J только начали заменять. Вас на частности тянет.
До замены там далеко.

>Летают чаще и дольше. БРЛС лучше подновлять. Хорошие летчики умеют выполнять разные задачи, их летные навыки важнее тонкостей подготовки для разного рода задач. Не говоря о том, что летчиков больше, чем самолетов.
Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо. Потверждено Въетнамом, стех пор врядли что-то могло изменится, скорее наоборот.

От	Дм. Журко
К	Blitz. (27.03.2014 16:54:48)
Дата	27.03.2014 17:13:03

Re: Их просто...

>Ето не как задумано используют, а что под рукой есть и в корне не верно. С таким успехом и Су-34 может быть перехватчиком.

С разным успехом. В Израиле самолётами пользуются по назначению.

>>F-4J только начали заменять. Вас на частности тянет.
>До замены там далеко.

Нет, не далеко. Но причём тут это?

>Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо. Потверждено Въетнамом, стех пор врядли что-то могло изменится, скорее наоборот.

Нет, хорошие лётчики выполняют хорошо всё, а плохие каке-как и только то, чему тренировали. Во Вьетнаме истребители сопровождения применяли бомбы и штурмовку. С чего вы взяли, что ваши домыслы подтверждаются? Сворачивание специальных программ -- итог той войны.

От	Александр Буйлов
К	Дм. Журко (27.03.2014 17:13:03)
Дата	27.03.2014 18:36:51

Довольно примитивный взгляд (+)

>Нет, хорошие лётчики выполняют хорошо всё, а плохие каке-как и только то, чему тренировали.
сиииильно далекий от реальности. Вообще, разделение летчиков на "хороших" и "плохих" является слишком большим упрощением, настолько большим что не может отражать действительность.
>>Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо.
Ближе, но тоже не совсем то.
Правильнее было бы разделить на множества "умеющих выполнять некие действия" и "не умеющие". Вот из первого множества уже можно выделять подмножество тех, кто делает это отлично, и тех, кто выполняет на грани нормативов.
Извините, но каждый год только по России кто то гибнет только потому, что умея что то одно на высшем уровне, начинают думать что и остальное им по плечу. И это в мирное время.

От	Дм. Журко
К	Александр Буйлов (27.03.2014 18:36:51)
Дата	27.03.2014 20:35:11

Re: Довольно примитивный...

>сиииильно далекий от реальности. Вообще, разделение летчиков на "хороших" и "плохих" является слишком большим упрощением, настолько большим что не может отражать действительность.

Это если упрощать действительность. Но лётчиков можно делить так, как заблагорассудится.

>>>Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо.
>Ближе, но тоже не совсем то.
>Правильнее было бы разделить на множества "умеющих выполнять некие действия" и "не умеющие". Вот из первого множества уже можно выделять подмножество тех, кто делает это отлично, и тех, кто выполняет на грани нормативов.
>Извините, но каждый год только по России кто то гибнет только потому, что умея что то одно на высшем уровне, начинают думать что и остальное им по плечу. И это в мирное время.

Смотря что "и остальное". Я делаю упор на срок и напряжённость подготовки. Если лёётчика подготавливать напряжённо, то его слабые стороны тоже проявляются. Писать юридически точно не могу, не стремлюсь.

О многосторонней подготовке в следствии вьетнамской войны свидетельствует пресловутый Top Gun. Там манёвренному бою обучали всех, а не тех только лётчиков, которые должны были за господство бороться в воздушных боях. Но я не всю подготовку описываю: нельзя объять необъятное, а иногда даже "показать где море".

От	Александр Буйлов
К	Дм. Журко (27.03.2014 20:35:11)
Дата	27.03.2014 23:21:48

Из близкой мне области (+)

>>Извините, но каждый год только по России кто то гибнет только потому, что умея что то одно на высшем уровне, начинают думать что и остальное им по плечу. И это в мирное время.
>
>Смотря что "и остальное". Я делаю упор на срок и напряжённость подготовки. Если лёётчика подготавливать напряжённо, то его слабые стороны тоже проявляются.
Примеры ежегодные, хотя и выглядят невероятно - отличный пилотажник, чемпион России (надеюсь, это говорит об интенсивности и напряженности подготовки)бьется на ровном месте в ходе выполнения обычного маршрутного полета по ППП - причина поиск земли. Читай - слабая готовность к ППП. Постоянно бывают и обратные примеры, когда отлично подготовленные к полетам по маршруту бьются на пилотаже, часто на ошибках уровня ДОСААФовца-первогодки. Сталкивался с тем, что МСМК по высшему пилотажу не мог найти находящийся прямо под собой аэродром.
Я к чему. Сама по себе интенсивность подготовки мало о чем говорит. Керосин можно тысячами тон жечь, ресурс самолетов сотнями часов. Будет от этого хоть какой то толк вообще, будут ли выполнятся поставленные задачи или нет зависит от программы подготовки в первую очередь, и от строгости её соблюдения - во вторую. Если косяк на уровне программы, то он не лечится самым замечательным бортом. И наоборот, программа обучения может компенсировать недостатки в технике. Проблема в том, что для того что бы обсуждать программу - её во первых надо знать, во вторых - понимать. Обсуждать особенности железа не зная особенностей подготовки экипажей бессмысленно.

От	Дм. Журко
К	Александр Буйлов (27.03.2014 23:21:48)
Дата	28.03.2014 00:31:27

Re: Из близкой...

>Примеры ежегодные, хотя и выглядят невероятно - отличный пилотажник, чемпион России (надеюсь, это говорит об интенсивности и напряженности подготовки)бьется на ровном месте в ходе выполнения обычного маршрутного полета по ППП - причина поиск земли. Читай - слабая готовность к ППП. Постоянно бывают и обратные примеры, когда отлично подготовленные к полетам по маршруту бьются на пилотаже, часто на ошибках уровня ДОСААФовца-первогодки. Сталкивался с тем, что МСМК по высшему пилотажу не мог найти находящийся прямо под собой аэродром.

Ну, я-то имел ввиду подготовку боевого лётчика, а не чемпиона России. В США эти грабли известны, потому всяким Angels пытаются устраивать переводы почаще. Но научить чемпиона перелётам проще, полагаю, надо только гонор обломать. Выяснить слабые стороны подготовки можно только ведя эту подготовку. Иначе целые майоры оказываются не способны к самым простым действиям, похожим на боевые задания.

Так вот, и бомбардировщику и перехватчику нужна и пилотажная и штурманская подготовка. Это один из уроков Вьетнама. Хороший пилотажник ещё не истребитель при том, очевидно.

>Я к чему. Сама по себе интенсивность подготовки мало о чем говорит. Керосин можно тысячами тон жечь, ресурс самолетов сотнями часов. Будет от этого хоть какой то толк вообще, будут ли выполнятся поставленные задачи или нет зависит от программы подготовки в первую очередь, и от строгости её соблюдения - во вторую. Если косяк на уровне программы, то он не лечится самым замечательным бортом. И наоборот, программа обучения может компенсировать недостатки в технике. Проблема в том, что для того что бы обсуждать программу - её во первых надо знать, во вторых - понимать. Обсуждать особенности железа не зная особенностей подготовки экипажей бессмысленно.

Я исхожу из того, что воюющие ВВС, вроде ВВС США или Израиля, -- образец во всём, не только в расходе топлива на подготовку. В постсоветское время именно у нас сосредоточились на пилотаже. Даже дозаправки делать не умеют. Зато множество лётчиков знаменитых на всю страну. Для показов и продаж.

Так что вы не со мной спорите.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (27.03.2014 17:13:03)
Дата	27.03.2014 17:17:13

Re: Их просто...

>С разным успехом. В Израиле самолётами пользуются по назначению.
С разным успехом и МиГ-27 перехватчик.

>Нет, не далеко. Но причём тут это?
Да далеко-Ф-35 еще не скоро у них появится. Да просто так ^_^

>Нет, хорошие лётчики выполняют хорошо всё, а плохие каке-как и только то, чему тренировали. Во Вьетнаме истребители сопровождения применяли бомбы и штурмовку. С чего вы взяли, что ваши домыслы подтверждаются? Сворачивание специальных программ -- итог той войны.
Как раз наоборот, как и везде и всегда и во всем.
С того, что ето были амеровские данные, жаль что найти не могу.
Вобше-то сворачивание програм и развитие многофункциональности пошло семемильными шагами после отмены перспективного бугурда в Европе.
Да и чем Вы можете потвердить свои домыслы?

От	Дм. Журко
К	Blitz. (27.03.2014 17:17:13)
Дата	27.03.2014 17:24:53

Re: Их просто...

>С разным успехом и МиГ-27 перехватчик.

Не перехватчик. Вы ересь пишете.

>Да далеко-Ф-35 еще не скоро у них появится. Да просто так ^_^

Скоро обойдётесь без собеседника. Меняют их не на F-35. И Япония всерьёз озаботилась только что перевооружением ВВС.

>Как раз наоборот, как и везде и всегда и во всем.
>С того, что ето были амеровские данные, жаль что найти не могу.
>Вобше-то сворачивание програм и развитие многофункциональности пошло семемильными шагами после отмены перспективного бугурда в Европе.
>Да и чем Вы можете потвердить свои домыслы?

Мне подтверждать очевидные факты не надо. Большинство новых программ после Вьетнама -- многоцелевые.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (27.03.2014 17:24:53)
Дата	27.03.2014 17:28:35

Re: Их просто...

>Не перехватчик. Вы ересь пишете.
Такая ж ересь как и Страйк Игл перехватчик и многофункциональные пилоты.

>Скоро обойдётесь без собеседника. Меняют их не на F-35. И Япония всерьёз озаботилась только что перевооружением ВВС.
Было б не плохо)

>Мне подтверждать очевидные факты не надо. Большинство новых программ после Вьетнама -- многоцелевые.
Ну да, Ф-15 там и А-10 не вписываются в ету картину, как и Ф-117, с неудавшимися неведимками флота, и конечно Ф-14.

Но с другой стороны ~~многофункциональные пилоты~~ воз и ныне там, а всетаки 10 лет практичекски прошло(
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1047/1047613.htm

От	Дм. Журко
К	Blitz. (27.03.2014 17:28:35)
Дата	27.03.2014 18:17:45

Re: Их просто...

>Такая ж ересь как и Страйк Игл перехватчик и многофункциональные пилоты.

А это данность. Лётчики F-15K именно так готовятся.

>>Скоро обойдётесь без собеседника. Меняют их не на F-35. И Япония всерьёз озаботилась только что перевооружением ВВС.
>Было б не плохо)

Все просто, перестаньте повторять пропаганду, пишите своё скромное мнение, ясно указав, что это только мнение. И я не стану трогать вашу веру.

>Ну да, Ф-15 там и А-10 не вписываются в ету картину, как и Ф-117, с неудавшимися неведимками флота, и конечно Ф-14.

F-15 плодотворно переделали в многоцелевой. F-117 в строю было несколько десятков и не долго. Пока B-2 не освоили и F-22. A-10 вовсе другой самолёт. Есть ведь и вертолёты, и грузовики, и стратеги. А речь шла о сверхзвуковых боевых самолётах.

>Но с другой стороны ~~многофункциональные пилоты~~ воз и ныне там, а всетаки 10 лет практичекски прошло(
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1047/1047613.htm

Это вам так кажется. Даже по этой поистине сверхценной ссылке написано, мол, "первый это F/A-18". Хотя с палубными F-4B как-то нехорошо выходит. Или не бомберы? Или не основные перехватчики? Или лётчики разные?

Но можете остаться при своём мнении. Мне важно содержательно возразить, а не переубеждать неспособного понять.

От	Blitz.
К	Дм. Журко (27.03.2014 18:17:45)
Дата	27.03.2014 18:23:08

Re: Их просто...

>А это данность. Лётчики F-15K именно так готовятся.
Пруфы можно?

>Все просто, перестаньте повторять пропаганду, пишите своё скромное мнение, ясно указав, что это только мнение. И я не стану трогать вашу веру.
Пока пропоганду без доказательств, точнее своё ИМХО, выдаете Вы, без доказательств.

>F-15 плодотворно переделали в многоцелевой. F-117 в строю было несколько десятков и не долго. Пока B-2 не освоили и F-22. A-10 вовсе другой самолёт. Есть ведь и вертолёты, и грузовики, и стратеги. А речь шла о сверхзвуковых боевых самолётах.
Его переделали в ударник, Страйк Игл ни как пли не многоцелевой.

>Это вам так кажется. Даже по этой поистине сверхценной ссылке написано, мол, "первый это F/A-18". Хотя с палубными F-4B как-то нехорошо выходит. Или не бомберы? Или не основные перехватчики? Или лётчики разные?
Видимо летчики разные, по традиции.
>Но можете остаться при своём мнении. Мне важно содержательно возразить, а не переубеждать неспособного понять.
Содержательно не выходит.

От	Robert
К	Flanker (27.03.2014 00:35:39)
Дата	27.03.2014 00:42:21

Ре: Я так...

>В США же "многофункциональные" уже стали делиться на два подкласса (Ф-22 и Ф35 - "больше ВВ" или "больше воздуx-земля", оставаясь при этом многофункциональным) и началось это не вчера (Ф-15 получил модификацию Ф-15Е, а Ф-16 - наоборот получил УР средней дальности которыx раньше не имел).

Собственно в абзаце выше я и написал то что Вы в абзаце ниже: "Ф-22 - больше воздуx-воздуxа", "air superiority fighter".

>Ф-22 сейчас самый немногофункциональный самолет ВВС США пожалуй

От	Joker
К	Александр Булах (26.03.2014 22:14:58)
Дата	27.03.2014 00:21:02

Re: Я так...

>А зачем истребителю завоевания господства такая инфракрасная камера?

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Наверное, затем, что это И-Б... И вообще довольно универсальная машина.

От	bedal
К	Joker (27.03.2014 00:21:02)
Дата	27.03.2014 10:36:10

Т-50? (-)

От	Mayh3M
К	bedal (27.03.2014 10:36:10)
Дата	27.03.2014 12:05:48

ПАК ФА вам аббревиатура что-нить говорит? (-)

От	Александр Булах
К	Mayh3M (27.03.2014 12:05:48)
Дата	27.03.2014 21:16:35

Re: ПАК ФА...

Да. Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации. И что дальше?
Вы в курсе, прототипом чего является Т-50? Для чего он создаётся рассказать можете?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	А.Никольский
К	Mayh3M (25.03.2014 17:48:07)
Дата	26.03.2014 07:49:29

там разрабатывается новая и мощная ОЭС

ли Вы хотите сказать что он будет без этих систем?

От	Mayh3M
К	А.Никольский (26.03.2014 07:49:29)
Дата	26.03.2014 14:35:48

Тут на форуме кто-то говорил...

>ли Вы хотите сказать что он будет без этих систем?

... что какой-то большой умник из очередного НИИфига и НИИчего сказанул, что все эти ОЭС фигня - радар рулезз!!11адын-адын

Даже посмотрев картинку с картографирования с той же AN/APG-81 совершенно очевидно, что ни в какое сравнение она не идёт с картинкой, получаемой ОЭС.

Т.е. наши ВВС опять хотят оставить без высокоточного оружия и без современных прицельных систем (а сейчас по факту ничего лучше Су-24М с его допотопной "Кайрой" в товарном количестве нет). Опять эти Т-50 будут бомбить "сапогом" "в случае чего"...

Т.е. очередная диверсия, не иначе. Как в своё время оставили наши танки без тепловизоров, поставив допотопную ИК-фару увеличенной мощности, так и сейчас перспективный самолёт оставят без современного прицельного комплекса.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	А.Никольский
К	Mayh3M (26.03.2014 14:35:48)
Дата	26.03.2014 17:26:24

Re: Тут на

Т.е. наши ВВС опять хотят оставить без высокоточного оружия и без современных прицельных систем (а сейчас по факту ничего лучше Су-24М с его допотопной "Кайрой" в товарном количестве нет). Опять эти Т-50 будут бомбить "сапогом" "в случае чего"...
+++++
на самом известном сайте про все это можно найти буквально одним тыком
http://www.paralay.com/pakfa/t50%20(14).jpg

От	Mayh3M
К	А.Никольский (26.03.2014 17:26:24)
Дата	26.03.2014 17:46:02

А хоть на одном из Т-50 данный контейнер испытания проходит?

Т.е. он чисто номинально существует или хоть как-то испытывается?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	А.Никольский
К	Mayh3M (26.03.2014 17:46:02)
Дата	26.03.2014 17:59:00

когда-нибудь и до этого дойдет (-)

От	Mayh3M
К	А.Никольский (26.03.2014 17:59:00)
Дата	26.03.2014 19:36:03

Всё больше понимаю, насколько мы далеки от американцев с их Ф-35 и Ф-22... (-)

От	Flanker
К	Mayh3M (26.03.2014 19:36:03)
Дата	26.03.2014 21:22:50

Re: Всё больше

И насколько же?.
Кстати о Ф-22, не назовете какую номенклатуру оружия воздух-земля сей пепелац несет?

От	Mayh3M
К	Flanker (26.03.2014 21:22:50)
Дата	27.03.2014 12:21:18

А ему надо ? Да ещё и при наличие Ф-35 ? А у нас что будет аналогом Ф-35 ? (-)

От	Роман Алымов
К	Mayh3M (26.03.2014 19:36:03)
Дата	26.03.2014 20:33:58

Вот для того и РВСН (-)

От	Mayh3M
К	Роман Алымов (26.03.2014 20:33:58)
Дата	27.03.2014 13:47:46

Правильно! И в любом конфликте только их и применять! (-)

От	Роман Алымов
К	Mayh3M (27.03.2014 13:47:46)
Дата	27.03.2014 17:41:58

Они ограничивают пространство конфликтов (+)

Доброе время суток!
До некоего подмножества, в котором текущие возможности конвенциальных ВС РФ достаточны. Если возможности будут убывать - роль РВСН как средства сдерживания будет возрастать, если возможности конвенциальных ВС РФ будут расти - будет снижаться роль РВСН. Но очевидно что возможности конвенциальных ВС РФ никогда не сравняются с возможностями конвенциальных ВС США (если только не "переменит Бог Орду, да и то свято место пусто не бывает)
С уважением, Роман

От	Александр Булах
К	Роман Алымов (27.03.2014 17:41:58)
Дата	29.03.2014 12:22:12

Re: Они ограничивают...

>...если возможности конвенциальных ВС РФ будут расти - будет снижаться роль РВСН.

Думаю, что и в этом случае роль РВСН останется прежней, но за то естественным образом расширится зона, в которой Россия будет иметь возможность отстаивать свои интересы вооружённым путём.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	А.Никольский
К	Mayh3M (26.03.2014 19:36:03)
Дата	26.03.2014 20:15:20

естественно далеки - у нас нет $100 млрд на НИОКР только одного из них

хотя, думаю, все это сделают попозже, поскольку есть индийские партнеры

От	Joker
К	А.Никольский (26.03.2014 20:15:20)
Дата	27.03.2014 00:19:59

Re: естественно далеки...

>хотя, думаю, все это сделают попозже, поскольку есть индийские партнеры
зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...

От	jazzist
К	Joker (27.03.2014 00:19:59)
Дата	27.03.2014 01:25:29

Re: естественно далеки...

>зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...

да ладно, че там - щи лаптем хлебаем.

От	Forger
К	Mayh3M (26.03.2014 19:36:03)
Дата	26.03.2014 20:05:50

Re: Всё больше понимаю, насколько мы далеки оФ-35 и Ф-22... (-)

От	Инженер-109
К	Forger (26.03.2014 20:05:50)
Дата	26.03.2014 22:16:23

Так наша задача "отбиться" и не остаться "без штанов"...

...а у них другая совсем :)

От	Александр Булах
К	Инженер-109 (26.03.2014 22:16:23)
Дата	29.03.2014 12:18:45

Re: Так наша

>...а у них другая совсем :)

На самом деле примерно сходная по содержанию: достичь поставленных целей и тоже не остаться "без штанов".
Помните, как в своё время сказал Д.Эйзенхауэр: "МЫ не пойдём на такой вид войны с Советским Союзом, так как у нас не хватит бульдозеров, чтобы очистить улицы от трупов". Тоже своего рода экономика...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Forger
К	Forger (26.03.2014 20:05:50)
Дата	26.03.2014 20:06:37

у них и Су-34 нет (-)

От	Mayh3M
К	Forger (26.03.2014 20:06:37)
Дата	26.03.2014 20:27:53

А он им нужен при наличии Ф-15, Ф-16 и Ф-18 ??

И чего такое может Су-34, чего не могут вышеперечисленные?

От	Forger
К	Mayh3M (26.03.2014 20:27:53)
Дата	27.03.2014 07:42:22

КАБ-1500 например бросать

http://s41.radikal.ru/i093/1006/5a/cf26ded5547f.jpg

От	Дм. Журко
К	Forger (27.03.2014 07:42:22)
Дата	27.03.2014 13:25:38

F-15E GBU-28 бросает -- 2300 кг.

Typhoon и Tornado будет скоро брать три бомбы по 1400 кг на пилон.
http://www.deagel.com/library1/medium/2006/m02006120700158.jpg

От	Forger
К	Дм. Журко (27.03.2014 13:25:38)
Дата	27.03.2014 13:35:24

Re: F-15E GBU-28 бросает - одну?

В Торнадо уже слабо верю. Ресурс того...

От	Дм. Журко
К	Forger (27.03.2014 13:35:24)
Дата	27.03.2014 13:57:16

Re: F-15E GBU-28...

Три, если очень надо. О ресурсе западных самолетов не беспокойтесь, летают кратно чаще и дольше, с большей нагрузкой.

От	Forger
К	Дм. Журко (27.03.2014 13:57:16)
Дата	27.03.2014 14:43:55

Они победили усталость металла? (-)

От	Дм. Журко
К	Forger (27.03.2014 14:43:55)
Дата	27.03.2014 15:44:34

Re: Они победили...

Они использовали сплавы меньше подверженные усталости. Это в СССР спешили с магнием, литием, титаном, сталью. Это предмет гордости, но в итоге коррозия и усталость.

А на западе срок по состояния -- давно обычное дело.

От	Forger
К	Дм. Журко (27.03.2014 15:44:34)
Дата	27.03.2014 20:31:26

Странно, но в 2007 году у F-15 находили трещины в лонжеронах... (-)

От	Дм. Журко
К	Forger (27.03.2014 20:31:26)
Дата	27.03.2014 20:37:41

Re: Странно, но

Ничего странного, если учесть число вылетов, характерные нагрузки и срок службы. Вы сравнивать с российскими истребителями пытались или и так ясно?

От	Forger
К	Дм. Журко (27.03.2014 20:37:41)
Дата	28.03.2014 06:39:56

Мне не ясно. У вас есть статистика?

Причем не только по ВВС РФ, но и по тем странам, которые их юзают с бОльшим налетом.

От	Дм. Журко
К	Forger (28.03.2014 06:39:56)
Дата	28.03.2014 17:10:36

А у вас нет? Странно.

Вы сообщения о трещинах хотя бы полностью читали?

От	Администрация (doctor64)
К	Дм. Журко (28.03.2014 17:10:36)
Дата	28.03.2014 18:21:58

Флейм и троллинг. По совокупности подвигов в ветке, традиционно - месяц.

Учитывая красоту Вашей истории, предупреждаю - в следующий раз будет год.

От	Flanker
К	Дм. Журко (27.03.2014 15:44:34)
Дата	27.03.2014 16:18:11

Re: Они победили...

>А на западе срок по состояния -- давно обычное дело.
А причем тут срок по состоянию и усталость ??????????

От	Flanker
К	Forger (27.03.2014 14:43:55)
Дата	27.03.2014 15:25:48

Re: Они победили...

Сказано же - они могут все. А то что у них не так давно 2\3 парка Ф-15 встало из-за усталостных трещин, латали, это все кацапская пропаганда :)

От	Flanker
К	Mayh3M (26.03.2014 20:27:53)
Дата	26.03.2014 21:45:26

ВRe: А он им нужен при наличии Ф-15, Ф-16 и Ф-18 ??

>И чего такое может Су-34, чего не могут вышеперечисленные?
Маловысотный прорыв с автоогибанием рельефа местности. Такое у них только Ф-111 умел насколько я знаю. В кабине встать можно и вообще значительно удобней, как следствие меньшая утомляемость при длительных перелетах, при наличии заправщиков реальный евростратег. Вообщем как ИБ с упором на Б реально получше эрзац ударников амеровских :)) И вот ему такой контейнер гораздо больше необходим чем Т-50. Так что с появлением товарного количества их в частях и контейнеры появятся.

От	Mayh3M
К	Flanker (26.03.2014 21:45:26)
Дата	27.03.2014 11:57:14

А этим бредом и заниматься не нужно - для этого у них Томагавки есть

Кстати, насколько я знаю, полёт с огибанием местности и есть на самолётах США. Но также знаю, что ни один пилот никогда не доверит этой хреновине свою жизнь и жизнь своего напарника. Так что это всё фигня полная и нафик никому не нужно!

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Flanker
К	Mayh3M (27.03.2014 11:57:14)
Дата	27.03.2014 12:42:57

Re: А этим...

>Кстати, насколько я знаю, полёт с огибанием местности и есть на самолётах США. Но также знаю, что ни один пилот никогда не доверит этой хреновине свою жизнь и жизнь своего напарника. Так что это всё фигня полная и нафик никому не нужно!
Ну да поэтому в подвесной ЛАНТРИН они это вкрутили. Стреляйте томагавком по Буку какому нибудь -вперед и с песней
>Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Mayh3M
К	Flanker (27.03.2014 12:42:57)
Дата	27.03.2014 12:48:39

Вы подгоняете условия...

Но суть в том, что их ИБ могут всё. И истребители хорошие, и разведчики, функции ПРР, ИБ просто великлепные как раз из-за наличия совершенных прицельных комплексов. У нас ничего и близко нет. А если и есть, то в единичных количествах. И никакой Бук "не имеющий аналогов в мире" не отмахается от таких истребителей. От старого барахла что у нас есть - да, отмахался в Грузии.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Flanker
К	Mayh3M (27.03.2014 12:48:39)
Дата	27.03.2014 12:57:02

Re: Вы подгоняете

>Но суть в том, что их ИБ могут всё. И истребители хорошие, и разведчики, функции ПРР, ИБ просто великлепные как раз из-за наличия совершенных прицельных комплексов. У нас ничего и близко нет. А если и есть, то в единичных количествах. И никакой Бук "не имеющий аналогов в мире" не отмахается от таких истребителей. От старого барахла что у нас есть - да, отмахался в Грузии.
Так нафиг кстати никому не нужно или таки могут все? Номенклатура применяемых АСП у Су-34 не хуже Ф-15Е, прицельные комплексы сравнимы, только у нас это встроено в борт, а у них на подвесной херне размещено, а сама платформа как ИБ гораздо лучше страйк-игла. Как вы утомили всепропаданцы.

От	Mayh3M
К	Flanker (27.03.2014 12:57:02)
Дата	27.03.2014 13:44:54

Их могу твсё. Наши ограничены многими условиями, в т.ч. технической

>Так нафиг кстати никому не нужно или таки могут все?
У Су-34 нет теле-тепловизионного прицельного комплекса. Поддерживать войска с воздуха он опять не сможет. Применять КАБ-500Л - не сможет. Т.е. будет он применяться примерно также, как сейчас применяется Су-25. Ну и нафига он тогда нужен?

>Номенклатура применяемых АСП у Су-34 не хуже Ф-15Е
нет, у Ф-15Е номенклатура шире

>прицельные комплексы сравнимы
БРЛС сравнимы. Прицельные комплексы - нет.

>только у нас это встроено в борт
ничего там не встроено

>а у них на подвесной херне размещено
Благодаря этой "подвесной херне" уже много стран потеряли свою независимость.

>а сама платформа как ИБ гораздо лучше страйк-игла. Как вы утомили всепропаданцы.
Чем она лучше?! Что опять бронёй всё утыкали? Лучше б ИЛС нормальный сделали и прицельный комплекс наподобии EOTS. А так - это наш Су-34 сплошная херня и распил бабла.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Flanker
К	Mayh3M (27.03.2014 13:44:54)
Дата	27.03.2014 14:41:37

Re: Их могу...

Митинг за углом

От	Mayh3M
К	Flanker (27.03.2014 14:41:37)
Дата	27.03.2014 15:32:40

Таки был я не прав кое в чём...

Прицельный комплекс таки есть. И да, он встроенный, вы были правы.

А вот детальные фотографии этого добра (спасибо форуму LockOn)

https://dev.withsix.com/issues/20505#note-14

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Flanker
К	Mayh3M (27.03.2014 15:32:40)
Дата	27.03.2014 17:35:42

Re: Таки был

>Прицельный комплекс таки есть. И да, он встроенный, вы были правы.

>А вот детальные фотографии этого добра (спасибо форуму LockOn)

Все таки в Сухом и ВВС не совсем вредители:)
ЕОТС конечно хороша, но с основными текущими ИБ супостата ПНК Су-34 вполне сравним.

От	Mayh3M
К	Flanker (27.03.2014 14:41:37)
Дата	27.03.2014 15:27:45

Ну это у вас митинг...

>Митинг за углом

А вот по номенклатуре боеприпасов нестыковочка:

http://vpk.name/news/102172_modernizirovannyie_su34m_smogut_primenyat_novyie_tipyi_asp.html

Однако ж не всё он "умеет" применять

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Flanker
К	Mayh3M (27.03.2014 15:27:45)
Дата	27.03.2014 17:33:17

Re: Ну это

>>Митинг за углом
>
>А вот по номенклатуре боеприпасов нестыковочка:

> http://vpk.name/news/102172_modernizirovannyie_su34m_smogut_primenyat_novyie_tipyi_asp.html

>Однако ж не всё он "умеет" применять
Ну во первых сейчас таки много новых АСП разрабатываются, во вторых да, не все еще умеет. Я вот не видел сообщений прикрутили ли ему КАБ-500С и вообще что с этой бомбой.
>Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Дм. Журко
К	Mayh3M (27.03.2014 15:27:45)
Дата	27.03.2014 17:15:12

Только при этом Ce-34 таскает многие тонны вредного для большинства задач.

Потому-то он специальный.

От	Flanker
К	Дм. Журко (27.03.2014 17:15:12)
Дата	27.03.2014 17:20:56

Re: Только при...

>Потому-то он специальный.
Например? Просто он заточен под ударные задачи, в отличии от Ф-15 который остался истребителем с контейнером под пузом. ДВБ вести может, в БВБ тоже не сидячая утка.
А вообще ваше неровное дыхание к западным пепелацам давно известно, не могли бы фапать как то поумереннее.

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.03.2014 17:20:56)
Дата	27.03.2014 17:27:52

Re: Только при...

>Например? Просто он заточен под ударные задачи, в отличии от Ф-15 который остался истребителем с контейнером под пузом. ДВБ вести может, в БВБ тоже не сидячая утка.

Сами подумайте, всё очевидно. F-15E -- многоцелевой истребитель, особенно с учётом целевых накладных баков.

>А вообще ваше неровное дыхание к западным пепелацам давно известно, не могли бы фапать как то поумереннее.

Я буду делать то, что сочту нужным и впредь. Чтобы что-то понять об идеале нужно смотреть на передовой опыт, лучшие ВВС. Вы можете фапать что вам угодно, хоть китайское.

От	Flanker
К	Дм. Журко (27.03.2014 17:27:52)
Дата	27.03.2014 17:30:22

Re: Только при...

не с таким великим авиаконструктором мне тягаться не с руки. До свидания.

От	МУРЛО
К	Flanker (27.03.2014 12:57:02)
Дата	27.03.2014 13:05:57

И самое главное, летчики. Все могут. Ага. (-)

От	Дм. Журко
К	МУРЛО (27.03.2014 13:05:57)
Дата	27.03.2014 16:51:42

Могут, ага. Если их готовят, а не как у нас, пусть и в СССР. (-)

От	Blitz.
К	МУРЛО (27.03.2014 13:05:57)
Дата	27.03.2014 13:09:51

Re: И самое...

Кстати, возращаясь к мультифункциональности, однажды уже обсуждался етот вопрос-в итоге оказалось, что во Въетнаме пилоты оказались узказаточеные под свои цели больше чем самолеты, которые ЕМНИП тоже постепенно теряли многофункциональность.

От	МУРЛО
К	Blitz. (27.03.2014 13:09:51)
Дата	27.03.2014 13:27:14

Re: И самое...

У меня до сих пор сомнения. Если взять конец 80тых, ЦЕ ТВД, то при начале БД, на дорогах будет такой хаос из гражданских и военных машин, что все эти РЛСБО и разного рода "дальновизоры" будут малополезны ИМХО. И опять в ПМУ снижаемся, визуально опознаем, в том числе свой передний край.

Хай-тек хорош, когда уже проведена разведка (что вообще чрезвычайно сложно организовать в глубине 100-300 км). Тогда да, по инерциалке вышли, радаром или теловизором посмотрели и высокоточное оружие применили. Т.е. уже нужна операция. В книге "Полет Интрудера" эта кухня хорошо описана. Вот и получается что не вместо, а вместе. Другое дело, что для непосредственной поддержки могут широко применяться БПЛА под контролем оператора.

От	Дм. Журко
К	МУРЛО (27.03.2014 13:27:14)
Дата	27.03.2014 23:21:22

Re: И самое...

В Полете Интрудера описан хайтек. Который хорош, когда он есть.

С началом крупной войны движение транспорта не связанного с ходом боевых действий быстро прекратится. Опасно и для этого надо, чтобы система заправок работала. Это не гуманитарные бомбардировки, где противник мобилами пользуется, а дети в школах.

От	Blitz.
К	МУРЛО (27.03.2014 13:27:14)
Дата	27.03.2014 13:39:01

Re: И самое...

Дык о том же-если многофункциональный самолет можно сделать, и то не айс, а вот пилота такого слепить малореально.

>Другое дело, что для непосредственной поддержки могут широко применяться БПЛА под контролем оператора.

Для НАП дроны на сегодня тоже не очень пригодны, народ А-10 хвалит) Ведь пилот то рядом в кабине, о оператор далеко и за монитором.
И ето в полигонных условиях Афганистана.

От	Flanker
К	Mayh3M (27.03.2014 12:48:39)
Дата	27.03.2014 12:52:13

Re: Вы подгоняете

От	Robert
К	Mayh3M (27.03.2014 11:57:14)
Дата	27.03.2014 12:36:34

Ну Су-24 например именно изза этого и слывет самой аварийной машиной в ВВС

>Но также знаю, что ни один пилот никогда не доверит этой хреновине свою жизнь и жизнь своего напарника. Так что это всё фигня полная и нафик никому не нужно!

[32K]

Нижняя левая антенна на фото ("воронка", с другой стороны такая же) - РЛС предупреждения о столкновении при низковысотном полёте "Рельеф", остальные антенны - РЛС переднего обзора "Орион".

От	Robert
К	Flanker (26.03.2014 21:45:26)
Дата	27.03.2014 03:11:45

Это просто неправда.

>И чего такое может Су-34, чего не могут вышеперечисленные?
>Маловысотный прорыв с автоогибанием рельефа местности. Такое у них только Ф-111 умел насколько я знаю.

Это могут все машины у кого Лантрин стоит. Вот про Ф-16 например:

>Block 40/42 also featured the addition of the APG-68(V5) radar, automatic terrain following (part of the LANTIRN system),
http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=23

Вот видео из идущего на предельно малой Ф-16, с огибанием препятствий в горизонтальной плоскости причем (не делая горку перед ними чтоб не мелькнуть на чьем экране) - такиx видео просто полно:

http://www.liveleak.com/view?i=78e_1390218483

От	bedal
К	Robert (27.03.2014 03:11:45)
Дата	27.03.2014 11:31:37

и это - тоже неправда

1. для полёта на предельно малой высоте мало поставить электронную систему. Нужно, чтобы планер выдерживал нагрузки, чтобы обеспечивались эволюции без большого просаживания, чтобы скорость реакции на рули соответствовала условиям полёта.
То есть - нужен соответствующий планер.

2. в предложенном ролике самолёт _вообще_ не летает на "предельно низкой". Это хорошо видно по масштабу видимых домов, судов и т.п. Он идёт ниже вершин, да - но это не предельно низкая высота. Только под конец ролика он проходит близко к поверхности, но это явно результат ошибки пилота с достаточно резким выправлением, в результате он оказывается как раз высоко, видимым всем, да ещё и кверху пузом.

От	Robert
К	bedal (27.03.2014 11:31:37)
Дата	27.03.2014 11:40:06

Тогда этот ролик - подойдет? Пишут что меньше 200 футов - т.е. 60 метров

>2. в предложенном ролике самолёт _вообще_ не летает на "предельно низкой". Это хорошо видно по масштабу видимых домов, судов и т.п. Он идёт ниже вершин, да - но это не предельно низкая высота. Только под конец ролика он проходит близко к поверхности, но это явно результат ошибки пилота с достаточно резким выправлением, в результате он оказывается как раз высоко, видимым всем, да ещё и кверху пузом.

http://www.youtube.com/watch?v=7ADBGnHSFaY

От	bedal
К	Robert (27.03.2014 11:40:06)
Дата	27.03.2014 12:52:13

"Пишут что меньше 200 футов - т.е. 60 метров" - разве что над озером

подходя к берегу явно и заметно увеличивает высоту. Далее по ёлкам видно, что высота никак не 60, более того - большую часть времени самолёт идёт поверх всех складок местности, вовсе не отслеживая рельеф.

Ниже всего он на 2:30 находится - такое впечатление, что это как раз _не_хождение за рельефом, идёт ровно, а под ним проходит местное поднятие.

Но.

В целом - короткие ролики ничего не говорят и не скажут. Может, F-16 и умеет полноценное огибание рельефа на сверхмалой делать, а может - и нет. Ведь а) неизвестна скорость, там явно не околозвук, а нечно очень комфортное, и б) важно, может ли в режиме бреющего полёта сотню км прохватить.

В выставочном варианте на чём угодно могут в двух метрах над полосой просвистеть, уж таких-то роликов полно.

Ещё раз - я не утверждаю, что ну никак не может, просто говорю, что эти примеры - не примеры.

От	Robert
К	bedal (27.03.2014 12:52:13)
Дата	27.03.2014 16:09:46

Не xочется с Вами спорить: вы очень невнимательно на экран смотрите

Например:

>Ведь а) неизвестна скорость, там явно не околозвук

Известна. Внимательно посмотрите в то окно вашего браузера, пожалуйста.

От	bedal
К	Robert (27.03.2014 16:09:46)
Дата	27.03.2014 16:27:10

Пожалуйста, если не сложно, укажите время и место на кадре, где видна скорость

Если, конечно, вы о том же ролике, что и в прошлый раз:
https://www.youtube.com/watch?v=7ADBGnHSFaY

От	Robert
К	bedal (27.03.2014 16:27:10)
Дата	27.03.2014 16:49:21

Не сложно

>Если, конечно, вы о том же ролике, что и в прошлый раз:
> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=7АДБГнХСФаЫ

Kонечно, о том же. "Более 500 узлов" видите? Это гдето 900 км/ч. Скорость звука вам надеюсь известна (это про ваше "явно не околозвук"):

[83K]

Правда же неоxота спорить, извините. Я пишу выше дословно: "пишут, что..." - т.е. ТЕКСТОМ пишут, а Вы - не видите мной написаного. Нафига мне тогда что-то вам еще писать, простите: вы жe все равно не читаете..

От	bedal
К	Robert (27.03.2014 16:49:21)
Дата	29.03.2014 17:56:35

если на клетке написано...

это, очевидно, предельные достигнутые значения, причём высота над озером, а скорость в районе 1:30, где высота ого-го.

Любой, кто хотя бы внимательно смотрел из иллюминатора паксовоза на посадке (~250км/час), скажет, что виды этого ролика никак не тянут на 900, да ещё и на высоте меньше 100.

И ещё одно, подсказывающее высоту. Один из наиболее выразительных признаков бреющего полёта - тряска. Над озером он шёл низко, и трясло. А потом явно поднялся - и тряски, соответственно, много меньше.

От	Robert
К	bedal (29.03.2014 17:56:35)
Дата	29.03.2014 18:43:34

Ре: если на

Ну может это поможет тогда:

https://www.youtube.com/watch?v=E7ZzGzoX5U8

http://www.youtube.com/watch?v=jZOP_-ax-PU

И всякое про Ф-16 из нарезки пилотажа на ПМВ для разныx самолетов:

https://www.youtube.com/watch?v=Q4vrV-pbJ8g

Ну летают Ф-16 на ПМВ. Просто факт такой. И на заборе написано, и видео/фото ну просто немеряно. Гугл у вас исправен? найдёте на все выxодные видео для просмотра - только пальцы по клавиатуре бросьте, и весь экран ими забит.

От	bedal
К	Robert (29.03.2014 18:43:34)
Дата	29.03.2014 20:02:41

Вы невнимательны

я _не_ утверждал, что F-16 умеет ходить на бреющем. Более того, уверен, что умеет. Причём в боевом режиме, именно ниже сотни метров и быстрее 900. Да практически любой истребитель должен это уметь - и прочности, и рулей должно хватать. Более крупный самолёт - уже далеко не каждый.

Но вот ролики, приведённые Вами - к этому отношение имеют весьма отдалённое.

От	Александр Булах
К	Robert (27.03.2014 16:49:21)
Дата	29.03.2014 12:33:52

Re: Не сложно

>>Если, конечно, вы о том же ролике, что и в прошлый раз:
>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=7АДБГнХСФаЫ
>
>Kонечно, о том же. "Более 500 узлов" видите? Это гдето 900 км/ч. Скорость звука вам надеюсь известна (это про ваше "явно не околозвук"):
>
>[83K]

>Правда же неоxота спорить, извините. Я пишу выше дословно: "пишут, что..." - т.е. ТЕКСТОМ пишут...

А вы ВНИМАТЕЛЬНО читаете, что именно пишут текстом в комментарии к ролику?
Вы сами-то летали на скорости 900 км/ч на этой высоте?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (29.03.2014 12:33:52)
Дата	29.03.2014 18:11:18

OK (-)

От	Flanker
К	Robert (27.03.2014 16:49:21)
Дата	27.03.2014 16:57:27

Re: Не сложно

Ну при скорости звука у земли 340 м\с, что дает 1224 км\ч, 900 км\ч это таки не очень "трансзвук"

От	Robert
К	Flanker (27.03.2014 16:57:27)
Дата	27.03.2014 17:17:20

И это - неверно, ну что за день такой... :(

>Ну при скорости звука у земли 340 м\с, что дает 1224 км\ч, 900 км\ч это таки не очень "трансзвук"

ибо во первыx трансзвук начинается с 918 км/ч, а там в тексте - слово "более" перед 500 узлов:
>... скоростей от 0,75 до 1,2 М называется трансзвуковой скоростью...

а во-вторыx я писал "околозвук" а не "трансзвук", а это - боле широкое понятие: это то, что

>...сопровождается, даже при М(() < 1, образованием на поверхности летательного аппарата местных сверхзвуковых зон со скачками уплотнения, резким изменением аэродинамических характеристик (см. Трансзвуковое течение, Волновой кризис)...

Т.е. точного (в цифре) значения вообще не имеет, поскольку просто зависит от аэродинамики конкретного аппарата, но как явление начинает проявляться где-то с 800 км/ч (но, повторяю, "точной цифры" нет - но где-нидь на поверxности ЛА местная сверxзвуковая зона при 900 км/ч точно будет).

От	Flanker
К	Robert (27.03.2014 17:17:20)
Дата	27.03.2014 17:27:41

Re: И это...

>>Ну при скорости звука у земли 340 м\с, что дает 1224 км\ч, 900 км\ч это таки не очень "трансзвук"
>
>ибо во первыx трансзвук начинается с 918 км/ч, а там в тексте - слово "более" перед 500 узлов:
>>... скоростей от 0,75 до 1,2 М называется трансзвуковой скоростью...
Более это 501 :) впрочем это не принципиально, согласен, в любом случае не сильно впечатляет, вот если б он на М-0.9 а еще круче на 1.1 шел.

От	Flanker
К	bedal (27.03.2014 12:52:13)
Дата	27.03.2014 13:01:33

Re: "Пишут что...

>В целом - короткие ролики ничего не говорят и не скажут. Может, F-16 и умеет полноценное огибание рельефа на сверхмалой делать, а может - и нет. Ведь а) неизвестна скорость, там явно не околозвук, а нечно очень комфортное, и б) важно, может ли в режиме бреющего полёта сотню км прохватить.

>В выставочном варианте на чём угодно могут в двух метрах над полосой просвистеть, уж таких-то роликов полно.

>Ещё раз - я не утверждаю, что ну никак не может, просто говорю, что эти примеры - не примеры.
Полностью согласен.

От	Flanker
К	Robert (27.03.2014 03:11:45)
Дата	27.03.2014 10:35:21

Re: Это просто...

>>И чего такое может Су-34, чего не могут вышеперечисленные?
>>Маловысотный прорыв с автоогибанием рельефа местности. Такое у них только Ф-111 умел насколько я знаю.
>
>Это могут все машины у кого Лантрин стоит. Вот про Ф-16 например:
Про эту фишку Лантрина не знал. Таки янки не дураки прекрасно понимают ценность такого маневра ля подавления ПВО. Но все равно, для машины ориентированой на ударные задачи лучше иметь эту функцию встроенной чем в подвесном варианте. Контейнер - все таки и сопротивление лишнее и минус подвеска.

От	Robert
К	Flanker (27.03.2014 10:35:21)
Дата	27.03.2014 11:28:20

Ре: Это просто...

>Но все равно, для машины ориентированой на ударные задачи лучше иметь эту функцию встроенной чем в подвесном варианте. Контейнер - все таки и сопротивление лишнее и минус подвеска.

Я там писал ниже. РЛС современные в режиме "воздуx-земля" - дальность километров до 200-т (ну, почти 200).

Прикиньте на какой высоте надо лететь чтобы иметь такой радиолокационный горизонт.

А пойдете на предельно малыx - да, вас не видят, но и вы же точно так же никого не видите: какая разница вы с наземной РЛС смотрите на самолет или с самолетной РЛС смотрите на землю. Зачем вам тогда в носу та РЛС с такой дальностью, спрашивается.

От	Flanker
К	Robert (27.03.2014 11:28:20)
Дата	27.03.2014 11:40:51

Ре: Это просто...

>А пойдете на предельно малыx - да, вас не видят, но и вы же точно так же никого не видите: какая разница вы с наземной РЛС смотрите на самолет или с самолетной РЛС смотрите на землю. Зачем вам тогда в носу та РЛС с такой дальностью, спрашивается.
Разница таки есть :) И главное РЛС противника видит ГСН вашей ПРР ь

От	Joker
К	Flanker (26.03.2014 21:45:26)
Дата	27.03.2014 00:17:39

еще про туалет и микроволновку вспомните, как о величайших достижениях ВПК.

Простите, не удержался после Ваших перлов...

От	Flanker
К	Joker (27.03.2014 00:17:39)
Дата	27.03.2014 00:32:07

Re: еще про...

>Простите, не удержался после Ваших перлов...
Ну попробуйте попилотировать и выполнить боевую задачу после часов хотя бы 6-ти в креслице. Также советую почитать пилотов страйк иглов об их боевой работе в "Буре". Тогда поймете преимущества Су-34 перед Ф-15Е. Хотя судя по уровню ваших сообщений - врядли.
Требования к двигателю "5ого поколения" уже сформировали?

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.03.2014 00:32:07)
Дата	27.03.2014 13:48:40

Выполняют как-то. И по 12 часов в A-10 или F-16. (-)

От	Нумер
К	Дм. Журко (27.03.2014 13:48:40)
Дата	27.03.2014 21:31:24

Тут не хватает...

Здравствуйте

...традиционной псевдопатриотической мантры про тяготы службы. ~~И рассказа про то, как американцыбез биотуалетов воевать не могут.~~

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	74omsbr
К	Flanker (27.03.2014 00:32:07)
Дата	27.03.2014 01:22:52

Re: еще про...

Never shall I fail my comrades
>>Простите, не удержался после Ваших перлов...
>Ну попробуйте попилотировать и выполнить боевую задачу после часов хотя бы 6-ти в креслице. Также советую почитать пилотов страйк иглов об их боевой работе в "Буре". Тогда поймете преимущества Су-34 перед Ф-15Е. Хотя судя по уровню ваших сообщений - врядли.

Так то оно так, но на Су-34 не со всем туалет, а так называемая воронка. А что бы ей воспользоваться нужно как минимум подвесную систему растегнуть что бы до ширинки добраться, а как пользоваться микроволновкой вообще загадка. Что то сомнительно, что пилот сам сможет потом пристегнуться к креслу и все шланги закрепить. Поэтому для Т-50 предусмотрены такие милые ПЖ-1.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Flanker
К	74omsbr (27.03.2014 01:22:52)
Дата	27.03.2014 02:09:10

Re: еще про...

>Так то оно так, но на Су-34 не со всем туалет, а так называемая воронка. А что бы ей воспользоваться нужно как минимум подвесную систему растегнуть что бы до ширинки добраться, а как пользоваться микроволновкой вообще загадка. Что то сомнительно, что пилот сам сможет потом пристегнуться к креслу и все шланги закрепить. Поэтому для Т-50 предусмотрены такие милые ПЖ-1.
Наши летчики никаких ужасов не рассказывали, микроволновку тоже испытывали :) В любом случае это лучше чем ничего. В Т-50 с местом поскромнее поэтому и ПЖ-1

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	74omsbr
К	74omsbr (27.03.2014 01:22:52)
Дата	27.03.2014 01:23:53

Re: еще про...

Never shall I fail my comrades
>Never shall I fail my comrades
>>>Простите, не удержался после Ваших перлов...
>>Ну попробуйте попилотировать и выполнить боевую задачу после часов хотя бы 6-ти в креслице. Также советую почитать пилотов страйк иглов об их боевой работе в "Буре".

Да и в "Буре" Ф-15 не сильно далеко летали, а вот в Афганистане в 2001 году полеты были очень долгие.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	74omsbr
К	Flanker (26.03.2014 21:45:26)
Дата	26.03.2014 22:48:33

Re: ВRe: А...

Never shall I fail my comrades
>>И чего такое может Су-34, чего не могут вышеперечисленные?
>Маловысотный прорыв с автоогибанием рельефа местности. Такое у них только Ф-111 умел насколько я знаю.
То есть Су-34 такая вундервафля, что ему МЗА и ЗРК и ПЗРК не страшны? Вас не смушает, что еще в 1991 году, те же Ф-111 работали с высот в 5-6 тысяч метров?

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	jazzist
К	74omsbr (26.03.2014 22:48:33)
Дата	27.03.2014 01:32:12

Re: ВRe: А...

>Never shall I fail my comrades
>>>И чего такое может Су-34, чего не могут вышеперечисленные?
>>Маловысотный прорыв с автоогибанием рельефа местности. Такое у них только Ф-111 умел насколько я знаю.
>То есть Су-34 такая вундервафля, что ему МЗА и ЗРК и ПЗРК не страшны? Вас не смушает, что еще в 1991 году, те же Ф-111 работали с высот в 5-6 тысяч метров?

А вот может для наших-то ВВС это как раз и очень полезная фишка. У нас нет таких возможностей по освещению обстановки, как у НАТО, нет столь обширного арсенала средств подавления ПВО. И маловысотный прорыв для нас как раз может оказаться чуть ли не единственным способом выполнить задачу в условиях насышенной ПВО, когда остальные приемы окажутся неэффективны. КМК угрозы на европейском ТВД для нас не исчезли. Не только же бабаев на югах надо сдерживать.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Flanker
К	jazzist (27.03.2014 01:32:12)
Дата	27.03.2014 02:14:25

Re: ВRe: А...

>А вот может для наших-то ВВС это как раз и очень полезная фишка. У нас нет таких возможностей по освещению обстановки, как у НАТО, нет столь обширного арсенала средств подавления ПВО. И маловысотный прорыв для нас как раз может оказаться чуть ли не единственным способом выполнить задачу в условиях насышенной ПВО, когда остальные приемы окажутся неэффективны. КМК угрозы на европейском ТВД для нас не исчезли. Не только же бабаев на югах надо сдерживать.
Это для любых ВВС полезная фишка, только весьма непростая в реализации, поэтому янки с падением уровня угрозы прорывать насыщенную ПВО стали экономить. Плюс у них под задачу прорыва ПВО стелсы появились.

От	jazzist
К	Flanker (27.03.2014 02:14:25)
Дата	27.03.2014 02:19:54

Re: ВRe: А...

>Это для любых ВВС полезная фишка, только весьма непростая в реализации, поэтому янки с падением уровня угрозы прорывать насыщенную ПВО стали экономить.

Вот именно, она довольно дорогая и сложная. В принципе, будучи богатым и здоровым можно было бы и обойтись. Кстати, емнип в Югославии всякие их дозвуковые УБСы в полный рост и довольно эффективно использовали именно маловысотный прорыв

От	Flanker
К	jazzist (27.03.2014 02:19:54)
Дата	27.03.2014 02:26:27

Re: ВRe: А...

>>Это для любых ВВС полезная фишка, только весьма непростая в реализации, поэтому янки с падением уровня угрозы прорывать насыщенную ПВО стали экономить.
>
>Вот именно, она довольно дорогая и сложная. В принципе, будучи богатым и здоровым можно было бы и обойтись. Кстати, емнип в Югославии всякие их дозвуковые УБСы в полный рост и довольно эффективно использовали именно маловысотный прорыв
Ну янки как богатые и здоровые имеют весь набор средств. Самолеты с возможностью сверхзвукового маловысотного прорыва (Б-1Б), широкий набор ПРР, малозаметные самолеты.
Мы поскромнее, но вопрос то был в чем- чем Су-34 лучше Ф-15\16\18 как ИБ. Я ответил что как минимум вот этим. (Кстати насчет хорнита я не уверен)

От	jazzist
К	Flanker (27.03.2014 02:26:27)
Дата	27.03.2014 02:38:24

Re: ВRe: А...

>Мы поскромнее, но вопрос то был в чем- чем Су-34 лучше Ф-15\16\18 как ИБ. Я ответил что как минимум вот этим. (Кстати насчет хорнита я не уверен)

Да он и как пилотажный самолет в ипостаси И впечатляет. Я правда видел только один раз на МАКСе, когда Харчевский летал, но зрелище было еще то... F-111 нервно курит в стороне.

От	Дм. Журко
К	jazzist (27.03.2014 02:38:24)
Дата	27.03.2014 18:07:14

Re: ВRe: А...

>Да он и как пилотажный самолет в ипостаси И впечатляет. Я правда видел только один раз на МАКСе, когда Харчевский летал, но зрелище было еще то... F-111 нервно курит в стороне.

Спустя 40 лет? Самолёты следует сравнивать с учётом назначения. В сверхзвуковом броске на сверхмалой высоте их надо сравнивать, с подвеской ядерных ракет в отсеке. А пилотаж на малой скорости без оружия обманывать не должен.

От	АМ
К	jazzist (27.03.2014 01:32:12)
Дата	27.03.2014 01:38:17

Ре: ВРе: А...

>А вот может для наших-то ВВС это как раз и очень полезная фишка. У нас нет таких возможностей по освещению обстановки, как у НАТО, нет столь обширного арсенала средств подавления ПВО. И маловысотный прорыв для нас как раз может оказаться чуть ли не единственным способом выполнить задачу в условиях насышенной ПВО, когда остальные приемы окажутся неэффективны. КМК угрозы на европейском ТВД для нас не исчезли. Не только же бабаев на югах надо сдерживать.

где только су-34 набрать для большего уровня потерь...

От	Flanker
К	АМ (27.03.2014 01:38:17)
Дата	27.03.2014 02:20:42

Ре: ВРе: А...

>где только су-34 набрать для большего уровня потерь...
Ребята уровень потерь при маловысотном прорыве меньше. Что ПЗРК что ЗРК имеют минимум времени чтоб взять на сопровождение и захват цель прущую под 1000 км\ч на высоте 50-100 метров, а то и ниже. ЗУшки с ручным наведением вообще вне игры. Не надо смотреть на потери СУ-25, у него другие скорости и другие задачи, этот самолет не для прорыва ПВО, а для поддержки войск. А у Су-24 и 34 одна из задач - прорыв ПВО и возможность так делать, серьезный бонус в этой задаче.

От	Дм. Журко
К	Flanker (27.03.2014 02:20:42)
Дата	27.03.2014 17:16:30

Во Вьетнаме по-разному случалось именно на малых высотах. (-)

От	jazzist
К	АМ (27.03.2014 01:38:17)
Дата	27.03.2014 01:47:54

Ре: ВРе: А...

>где только су-34 набрать для большего уровня потерь...

причем здесь уровень потерь? В любом случае, без автоматического следования рельефу он был бы только выше.

От	Flanker
К	74omsbr (26.03.2014 22:48:33)
Дата	26.03.2014 23:32:34

Re: ВRe: А...

>Never shall I fail my comrades
>>>И чего такое может Су-34, чего не могут вышеперечисленные?
>>Маловысотный прорыв с автоогибанием рельефа местности. Такое у них только Ф-111 умел насколько я знаю.
>То есть Су-34 такая вундервафля, что ему МЗА и ЗРК и ПЗРК не страшны? Вас не смушает, что еще в 1991 году, те же Ф-111 работали с высот в 5-6 тысяч метров?
Вообще у него броня, а вы так вообще в курсе что маловысотная цель на около или сверхзвуковой скорости это самая сложная цель для любой ПВО. А почему Ф-111 со средних высот работали, это может быть по множеству причин. Начиная с того, что ПВО уже подавлена была к тому времени и нужды не было в таких маневрах и заканчивая того что они на максимальную дальность работали и на такие броски топлива не хватало.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	74omsbr
К	Flanker (26.03.2014 23:32:34)
Дата	27.03.2014 01:26:26

Re: ВRe: А...

Never shall I fail my comrades
>>Never shall I fail my comrades
>>>>И чего такое может Су-34, чего не могут вышеперечисленные?
>>>Маловысотный прорыв с автоогибанием рельефа местности. Такое у них только Ф-111 умел насколько я знаю.
>>То есть Су-34 такая вундервафля, что ему МЗА и ЗРК и ПЗРК не страшны? Вас не смушает, что еще в 1991 году, те же Ф-111 работали с высот в 5-6 тысяч метров?
>Вообще у него броня, а вы так вообще в курсе что маловысотная цель на около или сверхзвуковой скорости это самая сложная цель для любой ПВО. А почему Ф-111 со средних высот работали, это может быть по множеству причин. Начиная с того, что ПВО уже подавлена была к тому времени и нужды не было в таких маневрах и заканчивая того что они на максимальную дальность работали и на такие броски топлива не хватало.

Ну да- ну да. А сколько в Афганистане погибло от ПЗРК более бронированных Су-25 не подскажите? А от стрелковки?
Я вам подскажу, про множество причин. Есть книга Чака Хорнера Every Man a Tiger. Прочти внимательно. В 1991 году союзники летали на высоте в 6 тысяч метров что бы избежать огня ПЗРК и зенитной артилерии. Как в "Буре Пустыни" на такую высоту забрались, так и летают до сих пор. Считают, что задавить вражеское ПВО легче, чем от огня и ПЗРК на низкой высоте уворачиваться. Ну дураки видно. Я вас еще больше удивлю, но после появления ПЗРК "Стингер" в Афганистане, и советские ВВС полезли на 5-6 тысяч метров, а Су-24 и того почти с 10 тысяч бомбы кидали.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Flanker
К	74omsbr (27.03.2014 01:26:26)
Дата	27.03.2014 02:06:40

Re: ВRe: А...

>Ну да- ну да. А сколько в Афганистане погибло от ПЗРК более бронированных Су-25 не подскажите? А от стрелковки?
>Я вам подскажу, про множество причин. Есть книга Чака Хорнера Every Man a Tiger. Прочти внимательно. В 1991 году союзники летали на высоте в 6 тысяч метров что бы избежать огня ПЗРК и зенитной артилерии. Как в "Буре Пустыни" на такую высоту забрались, так и летают до сих пор. Считают, что задавить вражеское ПВО легче, чем от огня и ПЗРК на низкой высоте уворачиваться. Ну дураки видно. Я вас еще больше удивлю, но после появления ПЗРК "Стингер" в Афганистане, и советские ВВС полезли на 5-6 тысяч метров, а Су-24 и того почти с 10 тысяч бомбы кидали.
Я смотрю вы знаток во всем.
Не тупые. Выбирают тактику под конкретного противника. Сначала стелсами и вайдвизлами вынесли все ЗРК, потом летали в комфортных условиях, все верно. В условиях подавляющго превосходства в воздухе нечего заморачиваться такими хитрыми маневрами.
А теперь представим попытку действовать Ф-111ыми и страйк иглами против дивизионов С-300 во взаимодействии с ИА со средних высот. "Жалкое зрелище". И вот тогда возможность совершить маловысотный прорыв на транс или сверхзвуке - ой какой приятный бонус в задаче подавления ПВО или уничтожении особо важной цели. Там и рубеж обнаружения и вероятность захвата цели падают у любого комплекса эти азы вам любой ПВОшник расскажет.
В Афганистане очень сильно специфическая местность и противник был и эта возможность Су-24ого оказалась не востребованной. а у су-25ого и скорости не те и задачи другие.

От	74omsbr
К	Flanker (27.03.2014 02:06:40)
Дата	27.03.2014 11:17:22

Re: ВRe: А...

Never shall I fail my comrades

>Я смотрю вы знаток во всем.

Мне до вас далеко.

> А теперь представим попытку действовать Ф-111ыми и страйк иглами против дивизионов С-300 во взаимодействии с ИА со средних высот. "Жалкое зрелище".

А возможность применения JDAM, КР и т.д. для подавления дивизиона С-300 вы так лихо отметаете? А средств РЭБ? А вот ВВС России почему то для защиты С-300 покупают "Панцири". И почему Ф-111? Их вообще то сняли с вооружения.

>И вот тогда возможность совершить маловысотный прорыв на транс или сверхзвуке - ой какой приятный бонус в задаче подавления ПВО или уничтожении особо важной цели. Там и рубеж обнаружения и вероятность захвата цели падают у любого комплекса эти азы вам любой ПВОшник расскажет.

А вот мой опыт общения с ПВО, как раз показывает обратное. Еще когда служил, я от управления бригады ездил в Капустин Яр на стрельбы подразделений ПВО. Вывод из результатов. ПЗРК и "Шилки" на низких высотах 100% смерть для ЛА.

> В Афганистане очень сильно специфическая местность и противник был и эта возможность Су-24ого оказалась не востребованной. а у су-25ого и скорости не те и задачи другие.

А конфликт в Грузии вы отметаете тоже? Если вас Су-25 не устраивают, то тот же Су-24 выполнявший удар с низкой высоты стал жертвой грузинского "спайдера".

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	xab
К	74omsbr (27.03.2014 11:17:22)
Дата	28.03.2014 00:09:49

Re: ВRe: А...

От	Blitz.
К	74omsbr (27.03.2014 11:17:22)
Дата	27.03.2014 12:24:32

Re: ВRe: А...

>А конфликт в Грузии вы отметаете тоже? Если вас Су-25 не устраивают, то тот же Су-24 выполнявший удар с низкой высоты стал жертвой грузинского "спайдера".

А есть какие либо потверждения что ето был Спайдер?

От	Flanker
К	74omsbr (27.03.2014 11:17:22)
Дата	27.03.2014 11:38:50

Re: ВRe: А...

>Never shall I fail my comrades

>>Я смотрю вы знаток во всем.
>
>Мне до вас далеко.

>> А теперь представим попытку действовать Ф-111ыми и страйк иглами против дивизионов С-300 во взаимодействии с ИА со средних высот. "Жалкое зрелище".
>
>А возможность применения JDAM, КР и т.д. для подавления дивизиона С-300 вы так лихо отметаете? А средств РЭБ? А вот ВВС России почему то для защиты С-300 покупают "Панцири". И почему Ф-111? Их вообще то сняли с вооружения
Ф-111 это умел, хотя вон как указывают ниже Ф-15\16 с лантирном это умеют тоже.
Ну если ПВОшки не идиоты, то ЖДАМАМи и КР много не настреляешь(Югославия пример), они хороши по стационарным разведанным целям, а современные ЗРК достаточно мобильны, позицию сменили и привет. Наибольшая опасность ПРР. Панцири для этого в том числе.
РЭБ сознательно выношу за скобки ибо РЭБ и контр РЭБ применяют обе стороны, да и вообще характеристики этих штук - тайна.

>>И вот тогда возможность совершить маловысотный прорыв на транс или сверхзвуке - ой какой приятный бонус в задаче подавления ПВО или уничтожении особо важной цели. Там и рубеж обнаружения и вероятность захвата цели падают у любого комплекса эти азы вам любой ПВОшник расскажет.
>
>А вот мой опыт общения с ПВО, как раз показывает обратное. Еще когда служил, я от управления бригады ездил в Капустин Яр на стрельбы подразделений ПВО. Вывод из результатов. ПЗРК и "Шилки" на низких высотах 100% смерть для ЛА.
Для какого ЛА? Скорость, высота, направление подлета, местность и т.д.
Интересно, а нам на кафедре тактики применения войск ПВО другое рассказывали и задачки решали на перехват скоростной низколетящей цели, хуже нее только перехват аэробаллистической. Шилка вообще в ауте - дальность мала, атакующий ПРР раньше запустит, ПЗРК для эффективного перехвата необходимо внешнее целеуказание иначе среагирует уже когда мимо просвистит, вообщем вероятность перехвата на сверхмалых как правило снижается. Надо смотреть что за условия учений и какие цели в каких условиях поражались.
>> В Афганистане очень сильно специфическая местность и противник был и эта возможность Су-24ого оказалась не востребованной. а у су-25ого и скорости не те и задачи другие.
>
>А конфликт в Грузии вы отметаете тоже? Если вас Су-25 не устраивают, то тот же Су-24 выполнявший удар с низкой высоты стал жертвой грузинского "спайдера".
Какая скорость, какая высота, какая местность, какая задача? Тем более никто не говорит что это панацея и низколетящий самолет сбить нереально.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	74omsbr
К	Flanker (27.03.2014 11:38:50)
Дата	27.03.2014 12:17:54

Re: ВRe: А...

Never shall I fail my comrades

>Ну если ПВОшки не идиоты, то ЖДАМАМи и КР много не настреляешь(Югославия пример), они хороши по стационарным разведанным целям, а современные ЗРК достаточно мобильны, позицию сменили и привет. Наибольшая опасность ПРР. Панцири для этого в том числе.

Вы что все в одну кучу смешали? Мы обсуждали про С-300. У С-300 норматив довольно приличный на развертывание и передвижение. Это ни фига не "Оса" или "Панцирь" и "Тор". Пока развернутся, пока станут- это целая история.Я боюсь вам даже сказать, что когда дивизион на марше- он стрелять не может. А еще есть и БПЛА, причем не только разведывательные- но и ударные.

>РЭБ сознательно выношу за скобки ибо РЭБ и контр РЭБ применяют обе стороны, да и вообще характеристики этих штук - тайна.

А причем тут тайна? Наличие подвесных контейнеров и самолетов РЭБ в боевых порядках ударной авиации- это ни какой не секрет. И их достаточно высокая эффективность.

>>>И вот тогда возможность совершить маловысотный прорыв на транс или сверхзвуке - ой какой приятный бонус в задаче подавления ПВО или уничтожении особо важной цели. Там и рубеж обнаружения и вероятность захвата цели падают у любого комплекса эти азы вам любой ПВОшник расскажет.
>>
>>А вот мой опыт общения с ПВО, как раз показывает обратное. Еще когда служил, я от управления бригады ездил в Капустин Яр на стрельбы подразделений ПВО. Вывод из результатов. ПЗРК и "Шилки" на низких высотах 100% смерть для ЛА.
>Для какого ЛА? Скорость, высота, направление подлета, местность и т.д.

Ну если Вы не знаете, что такое стрельбы ПВО, то за чем тогда пишите? Вы же тактику проходили. Все согласно КБП и тактических нормативов.

>Интересно, а нам на кафедре тактики применения войск ПВО другое рассказывали и задачки решали на перехват скоростной низколетящей цели, хуже нее только перехват аэробаллистической. Шилка вообще в ауте - дальность мала, атакующий ПРР раньше запустит, ПЗРК для эффективного перехвата необходимо внешнее целеуказание иначе среагирует уже когда мимо просвистит, вообщем вероятность перехвата на сверхмалых как правило снижается. Надо смотреть что за условия учений и какие цели в каких условиях поражались.

Ну вы же тактику ПВО проходили, наверно и нормативы по работе каждого комплекса вам рассказывали? И типовые цели. И примерные высоты. КБП хотя бы по одному из комплексов точно должны были дать посмотреть.
Я был свидетелем стрельб "Бук-ов", "Ока" "Стрелы-10", "Иглы" и ЗСУ-23-4. Отражали в составе армии авиационный удар противника. "Буки" армейской бригады стреляли по своим целям, бригадные "Осы" по своим, полковые и бригадные зрадн по своим целям. Все строго по КБП, включая имитацию РЭБ и т.д.. По итогам стрельб зрадн-ы оказались самыми эффективными. Что и было указано в отчете.
Я думаю, что если вы тактику ПВО проходили, то прекрасно все поняли, о чем я вам пишу.

>>> В Афганистане очень сильно специфическая местность и противник был и эта возможность Су-24ого оказалась не востребованной. а у су-25ого и скорости не те и задачи другие.
>>
>>А конфликт в Грузии вы отметаете тоже? Если вас Су-25 не устраивают, то тот же Су-24 выполнявший удар с низкой высоты стал жертвой грузинского "спайдера".
>Какая скорость, какая высота, какая местность, какая задача? Тем более никто не говорит что это панацея и низколетящий самолет сбить нереально.

А вас в Гугле забанили? Поищите Су-24 929 ГЛИЦ, полковник Ржавитин, удар по грузинской артиллерии.

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Flanker
К	74omsbr (27.03.2014 12:17:54)
Дата	27.03.2014 12:51:45

Re: ВRe: А...

>Never shall I fail my comrades

>>Ну если ПВОшки не идиоты, то ЖДАМАМи и КР много не настреляешь(Югославия пример), они хороши по стационарным разведанным целям, а современные ЗРК достаточно мобильны, позицию сменили и привет. Наибольшая опасность ПРР. Панцири для этого в том числе.
>
>Вы что все в одну кучу смешали? Мы обсуждали про С-300. У С-300 норматив довольно приличный на развертывание и передвижение. Это ни фига не "Оса" или "Панцирь" и "Тор". Пока развернутся, пока станут- это целая история.Я боюсь вам даже сказать, что когда дивизион на марше- он стрелять не может. А еще есть и БПЛА, причем не только разведывательные- но и ударные.
30 минут норматив если не изменяет память. Но к примеру наш комдив рассказывал, как они его уменьшали. Готовиться несколько позиций где стоят ПУ и ПЗУ, РПН подъезжает отсреливается , отстыковывает кабеля и к следующей позиции. ПУ маскируются. А навести томагавк по вновь разведаной цели что 5 минут чтоли нужно?
>А причем тут тайна? Наличие подвесных контейнеров и самолетов РЭБ в боевых порядках ударной авиации- это ни какой не секрет. И их достаточно высокая эффективность.
Я к тому что если РПНы задавлены РЭБ то тогда действительно проще разнести все со средних высот, чем угодно. Речь идет о той обстановке, когда ПВО сохраняет боеспособность при действиях РЭБ.

>>Интересно, а нам на кафедре тактики применения войск ПВО другое рассказывали и задачки решали на перехват скоростной низколетящей цели, хуже нее только перехват аэробаллистической. Шилка вообще в ауте - дальность мала, атакующий ПРР раньше запустит, ПЗРК для эффективного перехвата необходимо внешнее целеуказание иначе среагирует уже когда мимо просвистит, вообщем вероятность перехвата на сверхмалых как правило снижается. Надо смотреть что за условия учений и какие цели в каких условиях поражались.
>
> Ну вы же тактику ПВО проходили, наверно и нормативы по работе каждого комплекса вам рассказывали? И типовые цели. И примерные высоты. КБП хотя бы по одному из комплексов точно должны были дать посмотреть.
Я учился на С-300
>Я был свидетелем стрельб "Бук-ов", "Ока" "Стрелы-10", "Иглы" и ЗСУ-23-4. Отражали в составе армии авиационный удар противника. "Буки" армейской бригады стреляли по своим целям, бригадные "Осы" по своим, полковые и бригадные зрадн по своим целям. Все строго по КБП, включая имитацию РЭБ и т.д.. По итогам стрельб зрадн-ы оказались самыми эффективными. Что и было указано в отчете.
Так по каким все таки целям стреляли ЗСУ и ИГлы?

От	Greg
К	Flanker (27.03.2014 02:06:40)
Дата	27.03.2014 04:56:43

По F-111

В книге Бена Рича "SkunkWorks" читал, что отказ от маловысотных полетов F-111 был обусловлен:
1. уверенностью, что истребители противника могут обнаружить его на фоне земли,
2. отсутствием скрытности такого прорыва, так как для полетов на предельно малых F-111 приходилось задействовать бортовую РЛС для отслеживания рельефа, что могло быть быстро выявлено противником.

От	Flanker
К	Greg (27.03.2014 04:56:43)
Дата	27.03.2014 10:43:58

Re: По F-111

>В книге Бена Рича "SkunkWorks" читал, что отказ от маловысотных полетов F-111 был обусловлен:
>1. уверенностью, что истребители противника могут обнаружить его на фоне земли,
>2. отсутствием скрытности такого прорыва, так как для полетов на предельно малых F-111 приходилось задействовать бортовую РЛС для отслеживания рельефа, что могло быть быстро выявлено противником.
Что то лукавят они. Во времена Ф-111 далеко не всякая самолетная РЛС видела цель на фоне земли, а уж дальность взятия на сопровождение тем паче падала.
Про второе вообще странно - пассивные РТР они конечно хорошо, но они ракеты не наводят, а дальность обнаружения и взятия на сопровождение ЗРК падала значительно, что позволяло атаковать ЗРК и уйти до пуска им ракет.
Скорее всего работало это на Ф-111 хреново поэтому и отказались, но это ПМСМ :)

От	Robert
К	Flanker (27.03.2014 10:43:58)
Дата	27.03.2014 11:19:19

Ре: По Ф-111

>Скорее всего работало это на Ф-111 хреново поэтому и отказались, но это ПМСМ :)

Вообще-то Ф-111 из Англии Ливию бомбили аж в 80-x еще с предельно малыx высот. Жалоб от клиентуры не поступало. Из сотни примерно самолетовылетов (там не только Ф-111) была вроде одна потеря и та небоевая тогда, или две, но точно не больше. Не помню, давно было.

От	Robert
К	Greg (27.03.2014 04:56:43)
Дата	27.03.2014 05:21:53

Ре: По Ф-111

>1. уверенностью, что истребители противника могут обнаружить его на фоне земли,
>2. отсутствием скрытности такого прорыва, так как для полетов на предельно малых Ф-111 приходилось задействовать бортовую РЛС для отслеживания рельефа, что могло быть быстро выявлено противником.

Так же учтите что у вас на борту куча всякого полезного - чем можно работать только с высоты. РЛС в режиме картографирования и прочиx режимаx для работы по земле, тепловизор, лазерный дальномер, целеуказатель, телевизионный прицел, управляемое оружие ГСН которого должно увидеть цель просто чтобы заxватить ее, черт знает что еще.

Все это на малой высоте бесполезно: несетесь вы быстро, радиолокационный и прочиe горизонты - совсем рядом, на экраны фактически и смотреть бесполезно. Нафига тогда там типа все это навороченое стоит то.

От	Flanker
К	Mayh3M (26.03.2014 17:46:02)
Дата	26.03.2014 17:47:22

Re: А хоть...

>Т.е. он чисто номинально существует или хоть как-то испытывается?
А это прям сейчас самое важное,блин. Особенно для Т-50.
>Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Mayh3M
К	Flanker (26.03.2014 17:47:22)
Дата	26.03.2014 17:50:33

ПММ, не менее важно, чем всё остальное (-)

От	Flanker
К	Mayh3M (26.03.2014 17:50:33)
Дата	26.03.2014 18:08:46

Re: ПММ, не...

Вы ошибаетесь, этот контейнер в списке приоритетов для Т-50 - во втором ряду третий справа. В первую душу ему нужно отработать боеприменение РВВ и ПРР (а до этого тоже неблизко), а эту цацку он возить будет ну крайне редко, для этого Су-34 есть.

От	Blitz.
К	Flanker (26.03.2014 18:08:46)
Дата	26.03.2014 23:18:33

Re: ПММ, не...

>Вы ошибаетесь, этот контейнер в списке приоритетов для Т-50 - во втором ряду третий справа. В первую душу ему нужно отработать боеприменение РВВ и ПРР (а до этого тоже неблизко), а эту цацку он возить будет ну крайне редко, для этого Су-34 есть.
А разве она СУ-34 нужна, ведь у него своё есть.

От	Joker
К	А.Никольский (26.03.2014 07:49:29)
Дата	26.03.2014 11:41:12

Re: там разрабатывается...

>ли Вы хотите сказать что он будет без этих систем?
он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения. Вообще история любит повторятся в виде фарса... Тоже самое было и с Су-27.

От	jazzist
К	Joker (26.03.2014 11:41:12)
Дата	26.03.2014 13:09:48

Re: там разрабатывается...

>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения.

Да Вы-то откуда знаете? И ответили бы все-таки на вопрос ув. Flanker'a...

От	Joker
К	jazzist (26.03.2014 13:09:48)
Дата	26.03.2014 13:17:15

Ну я прям даже и не знаю...

>>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения.
>
>Да Вы-то откуда знаете? И ответили бы все-таки на вопрос ув. Flanker'a...
Уважаемый, Вы гуглом пользоваться умеете?! ПАК ФА пойдет в серию без двигателя не обеспечивающего бесфорсажный сверхзвук и не обеспечивающий снижение заметности в ИК-диапазоне. И еще неизвестно, какие переделки придется производить с первыми истребителями под двигатель второго этапа, если его сделают и доведут.

От	Flanker
К	Joker (26.03.2014 13:17:15)
Дата	26.03.2014 13:36:36

Re: Ну я

>>>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения.
>>
>>Да Вы-то откуда знаете? И ответили бы все-таки на вопрос ув. Flanker'a...
>Уважаемый, Вы гуглом пользоваться умеете?! ПАК ФА пойдет в серию без двигателя не обеспечивающего бесфорсажный сверхзвук и не обеспечивающий снижение заметности в ИК-диапазоне. И еще неизвестно, какие переделки придется производить с первыми истребителями под двигатель второго этапа, если его сделают и доведут.
Рыдал :)))))) Гуглеэксперт проходите мимо, не задерживайте.

От	Flanker
К	Joker (26.03.2014 11:41:12)
Дата	26.03.2014 11:52:03

Re: там разрабатывается...

>>ли Вы хотите сказать что он будет без этих систем?
>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения. Вообще история любит повторятся в виде фарса... Тоже самое было и с Су-27.
А сформулировать можно требования к этому самому двигателю "5 поколения"

От	Joker
К	Flanker (26.03.2014 11:52:03)
Дата	26.03.2014 12:49:21

Re: там разрабатывается...

>>>ли Вы хотите сказать что он будет без этих систем?
>>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения. Вообще история любит повторятся в виде фарса... Тоже самое было и с Су-27.
>А сформулировать можно требования к этому самому двигателю "5 поколения"
пишите запрос в ГК "Ростех", http://rostec.ru/news/2534. Лет через 20 может на стенде увидите и воочию, если повезет конечно же.

От	Инженер-109
К	Joker (26.03.2014 12:49:21)
Дата	26.03.2014 15:00:58

Двигатель у него уже дает крейсерский сверхзвук...

>>>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения. Вообще история любит повторятся в виде фарса... Тоже самое было и с Су-27.

...а это из требований к 5-му. Правда хотели новый поставить в перспективе из соображений "новый самолет - новый мотор", но он еще не готов. Но на ТТХ это не влияет никак.

От	Joker
К	Инженер-109 (26.03.2014 15:00:58)
Дата	26.03.2014 16:14:12

Re: Двигатель у

>>>>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения. Вообще история любит повторятся в виде фарса... Тоже самое было и с Су-27.
>
>...а это из требований к 5-му. Правда хотели новый поставить в перспективе из соображений "новый самолет - новый мотор", но он еще не готов. Но на ТТХ это не влияет никак.
Для истребителя 5го поколения двигатель отвечающей критериям двигателя для истребителя 5го поколения, является одним из важнейших требований. А пока российская промышленность, не могла сделать беспереплетный фонарь кабины пилота... Пакфу все же необходимо делать, а потом и доводить, но превозносить ее все же не стоит. Уже и сейчас понятно, что много чего на ней не будет того что есть у машин из США, а если и будет, то не сразу.

От	Flanker
К	Joker (26.03.2014 16:14:12)
Дата	26.03.2014 16:35:42

Re: Двигатель у

>Для истребителя 5го поколения двигатель отвечающей критериям двигателя для истребителя 5го поколения, является одним из важнейших требований. А пока российская промышленность, не могла сделать беспереплетный фонарь кабины пилота... Пакфу все же необходимо делать, а потом и доводить, но превозносить ее все же не стоит. Уже и сейчас понятно, что много чего на ней не будет того что есть у машин из США, а если и будет, то не сразу.
Так сформулируйте их - интернет воен, че воздух сотрясать. А беспереплетный фонарь - это тоже требование к "5-ому поколению"???????????

От	СОР
К	Flanker (26.03.2014 16:35:42)
Дата	26.03.2014 19:21:05

Re: Двигатель у

>Так сформулируйте их - интернет воен, че воздух сотрясать. А беспереплетный фонарь - это тоже требование к "5-ому поколению"???????????

Как вы не знаете, что за переплетом могут спрятаться несколько Б-52?
И как летчик их увидит???? Это ужасно, нет это просто ужасно, ужасно!

От	Андрей~ Н.Новгород
К	Joker (26.03.2014 16:14:12)
Дата	26.03.2014 16:30:20

Re: Двигатель у

>>>>>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения. Вообще история любит повторятся в виде фарса... Тоже самое было и с Су-27.
>>
>>...а это из требований к 5-му. Правда хотели новый поставить в перспективе из соображений "новый самолет - новый мотор", но он еще не готов. Но на ТТХ это не влияет никак.
>Для истребителя 5го поколения двигатель отвечающей критериям двигателя для истребителя 5го поколения, является одним из важнейших требований. А пока российская промышленность, не могла сделать беспереплетный фонарь кабины пилота... Пакфу все же необходимо делать, а потом и доводить, но превозносить ее все же не стоит. Уже и сейчас понятно, что много чего на ней не будет того что есть у машин из США, а если и будет, то не сразу.

Является ли факт отсутствия беспереплётного фонаря на варианте F-35 доказательством не принадлежности его к 5-му поколению? И общей деградации фирмы-разработчика, осилившем на одном варианте беспереплётный, а на другом - нет?

От	Joker
К	Андрей~ Н.Новгород (26.03.2014 16:30:20)
Дата	26.03.2014 16:40:55

Re: Двигатель у

>>>>>>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения. Вообще история любит повторятся в виде фарса... Тоже самое было и с Су-27.
>>>
>>>...а это из требований к 5-му. Правда хотели новый поставить в перспективе из соображений "новый самолет - новый мотор", но он еще не готов. Но на ТТХ это не влияет никак.
>>Для истребителя 5го поколения двигатель отвечающей критериям двигателя для истребителя 5го поколения, является одним из важнейших требований. А пока российская промышленность, не могла сделать беспереплетный фонарь кабины пилота... Пакфу все же необходимо делать, а потом и доводить, но превозносить ее все же не стоит. Уже и сейчас понятно, что много чего на ней не будет того что есть у машин из США, а если и будет, то не сразу.
>
>Является ли факт отсутствия беспереплётного фонаря на варианте F-35 доказательством не принадлежности его к 5-му поколению? И общей деградации фирмы-разработчика, осилившем на одном варианте беспереплётный, а на другом - нет?
это является доказательство технологического и технического отставания от передовых стран.
Про какие варианты Вы имете ввиду?

От	Flanker
К	Инженер-109 (26.03.2014 15:00:58)
Дата	26.03.2014 15:22:19

Re: Двигатель у

>>>>он будет много без всего, даже без двигателя отвечающего требованиям 5 поколения. Вообще история любит повторятся в виде фарса... Тоже самое было и с Су-27.
>
>...а это из требований к 5-му. Правда хотели новый поставить в перспективе из соображений "новый самолет - новый мотор", но он еще не готов. Но на ТТХ это не влияет никак.
Ну вообще влияет конечно :) но не двигателем единым этот самый крейсерский безфорсажный режим дается.
И да гуглевоены? На Ф-35 нет ни пониженной ИК заметности, ни этого самого сверхзвука. Он как 5 поколение или не очень?

От	Инженер-109
К	Flanker (26.03.2014 15:22:19)
Дата	26.03.2014 16:21:54

Я имел в виду, что двигатель важен, даже очень :), но...

>Ну вообще влияет конечно :) но не двигателем единым этот самый крейсерский безфорсажный режим дается.

...не все тактические характеристики вытекают из двигателя. Технические - скорость, скороподьемность и даже радиус, что отчасти тактика - да, но "все остальное" - нет
Тем более нынешний моторчик вполне удачен.

От	Flanker
К	Инженер-109 (26.03.2014 16:21:54)
Дата	26.03.2014 16:38:36

Re: Я имел

>Тем более нынешний моторчик вполне удачен.
Согласен. Вроде как требованиям ТЗ Т-50 удовлетворяет даже с ним.

От	Дм. Журко
К	Flanker (26.03.2014 16:38:36)
Дата	27.03.2014 17:51:56

Видели ТЗ? И как спорить со столь осведомлённым? (-)

От	Robert
К	Дм. Журко (27.03.2014 17:51:56)
Дата	27.03.2014 18:07:52

Да там вообще спорить не о чем, простите:

"Крейсерский сверxзвук" - не некая отличительная черта пятого поколения, а "рекламная фишка" такая. Не болеe.

Он очень много у кого и был и есть, первый вообще его имел английский Лайтинг аж в 1952-м что ли году (и без всякиx воплей как это мол круто - был, и всё, подумаешь):

>Range: 850 mi(1,370 km) Supersonic intercept radius: 155 mi(250 km)

От	Дм. Журко
К	Robert (27.03.2014 18:07:52)
Дата	27.03.2014 18:34:29

А я не спорю.

>"Крейсерский сверxзвук" - не некая отличительная черта пятого поколения, а "рекламная фишка" такая. Не болеe.

Согласен, в общем. Но соображение это знания ТТТ для Т-50 не касается.

>Он очень много у кого и был и есть, первый вообще его имел английский Лайтинг аж в 1952-м что ли году (и без всякиx воплей как это мол круто - был, и всё, подумаешь):

В 1952 не Lightning, а его прообраз. И это не совсем то, о чём теперь любят писать. Теперь скорость подразумевается M>1.3 с вооружением.

>>Range: 850 mi(1,370 km) Supersonic intercept radius: 155 mi(250 km)

Дело не только в дальности, но и в лучшей скрытности такого полёта. Но в целом, одна из многих фишек.

От	74omsbr
К	А.Никольский (26.03.2014 07:49:29)
Дата	26.03.2014 11:37:06

Смешно (-)

От	ZIL
К	Mayh3M (25.03.2014 17:48:07)
Дата	25.03.2014 22:39:39

На Т-90МС планируется :)

Добрый день!

> https://www.youtube.com/watch?v=CPc8UlkqYr8

А что тут необычного? Автосопровождение цели или точки на местности через электрооптику? Это уже давно существует.

С уважением, ЗИЛ.

От	Mayh3M
К	ZIL (25.03.2014 22:39:39)
Дата	26.03.2014 14:29:25

Плохо смотрели

Разрешение, увеличение, стабилизация поля зрения - всё заметно лучше по сравнению с предидущими системами, даже американскими.

У нас такого даже в опытных экземплярах нет.

>С уважением, ЗИЛ.
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	ZIL
К	Mayh3M (26.03.2014 14:29:25)
Дата	27.03.2014 09:56:42

Re: Плохо смотрели

Добрый день!

>Разрешение, увеличение, стабилизация поля зрения - всё заметно лучше по сравнению с предидущими системами, даже американскими.

Это рекламный ролик, и проводить на его основе срвнения странно, как мне кажется. Случалось, ЭОТС у них за тысячи км (или за многие сотни км - не помню точно) цели обнаруживал (ракетаноситель) :) А в реальности он до ОЛС Су-35С не дотягивает, насколько я понимаю.

И потом, то что Вы говорите, это количественный скачек а не качественный. Т.е. делается все то-же самое что и раньше, но получше. Что в общем-то вполне естественно, для более новой машины.

В любом случае, эти системы модернизируются относительно легко, в отличие от планера, например. Так что пусть Т-50 будет нормально летать, а по отдельным системам нагонят американцев со временем, если сочтут нужным. А вот американцы с Лайтнингом по летным характеристикам Т-50 уже никогда не догонят.

>У нас такого даже в опытных экземплярах нет.

Откуды Вам это известно? По оптикоэлектронным системам Т-50 информации очень мало, известны только названия и предназначение.

С уважением, ЗИЛ.

От	Robert
К	ZIL (27.03.2014 09:56:42)
Дата	27.03.2014 10:22:49

Ре: Плохо смотрели

>А вот американцы с Лайтнингом по летным характеристикам Т-50 уже никогда не догонят.

Конечно. Потому что Лайтинг 2 - это Ф-35. А Т-50 - аналог ф-22.

Два самолета же (а не один как в России). Как ф-15/ф-16 из предыдущего поколения - тоже два, и сxодно роли в такой паре распределены. Потому что Ф-15/Ф-16 были удачной парой же, много раз провереной.

От	Mayh3M
К	Robert (27.03.2014 10:22:49)
Дата	27.03.2014 11:52:37

Ф-15Е страйк игл вполне себе существует

Вместе с Ф-16 выполняли схожие задачи поддержки сухопутных войск

От	Александр Булах
К	Mayh3M (27.03.2014 11:52:37)
Дата	27.03.2014 22:16:07

Re: Ф-15Е страйк...

>Вместе с Ф-16 выполняли схожие задачи поддержки сухопутных войск

Приведите конкретный пример, когда F-15 или F-16 выполняли задачи по поддержке сухопутных войск.
Вы вообще представляете, о чём говорите?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Mayh3M (27.03.2014 11:52:37)
Дата	27.03.2014 12:08:42

Ага. Как и Ф-16 в плане воздуx-воздуx сильно развился по ср.с тем с чего начинал

Первые Ф-16 были же без "Спарроу" или какиx-либо ракет средней дальности, и даже РЛС тогда не обеспечивала подсветку воздушныx целей - точно, а говорят и даже заxват иx не обеспечивала.

Чистая же машина "воздуx-земля" была вначале с "сайдвиндерами" для оборонительного воздушного боя на концаx крыла.

Т.е. Ф-15 - развивался в сторону ИБ, а Ф-16 - ему навстречу: в сторону истребителя завоевания господства в воздуxе.

Но они "не встретились": если "не по земле" то Ф-15 все равно круче. У него просто на борту куча всякой электроники для работы совместно с АВАКСом, которой на Ф-16 нет, да и собственный радар круче.

От	Mayh3M
К	Robert (27.03.2014 12:08:42)
Дата	27.03.2014 12:44:31

Re: Ага. Как...

>Первые Ф-16 были же без "Спарроу" или какиx-либо ракет средней дальности, и даже РЛС тогда не обеспечивала подсветку воздушныx целей - точно, а говорят и даже заxват иx не обеспечивала.

Ну давайте уж не будем про первые Ф-16 вспоминать, которых выпустили ничтожно мало и которых сейчас почти не осталось. Сейчас и его РЛС, и ракеты на голову выше всего того, что у нас в строю. Про функции ИБ и говорить не нужно...

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Александр Булах
К	Mayh3M (27.03.2014 12:44:31)
Дата	27.03.2014 23:03:13

Re: Ага. Как...

>Ну давайте уж не будем про первые Ф-16 вспоминать, которых выпустили ничтожно мало и которых сейчас почти не осталось. Сейчас и его РЛС, и ракеты на голову выше всего того, что у нас в строю. Про функции ИБ и говорить не нужно...

Так ли уж а голову выше?..
Ну, давайте сравним последний "AN/APG-68" и "Жук-А".
Вы хотите сказать, что у нас всё так плохо?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Роман Алымов
К	Mayh3M (26.03.2014 14:29:25)
Дата	26.03.2014 14:58:41

Давайте реально смотреть на вещи (+)

Доброе время суток!
Пытаться тягаться со страной, оборонные расходы которой больше, чем у всего остального мира вместе взятого, сразу по всем направлениям - заведомо проигрышная задача. Надо выделить приоритетные области, которые действительно важны. Настолько ли важна для Т-50 возможность выцеливать одинокого инсургента в кустах? Может, всё-таки важнее не дать противнику завоевать господство в воздухе?
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (26.03.2014 14:58:41)
Дата	27.03.2014 19:51:42

Как раз последнее бессмыслено.

>Может, всё-таки важнее не дать противнику завоевать господство в воздухе?
А смысл, соревноваться с НАТО против такой возможности просто глупо. От нее гораздо надежнее гарантирует красная кнопка.

А вот инсургенты в кустах или относительно слабые армии ближайших соседей - это как раз актуально.

От	Лейтенант
К	Claus (27.03.2014 19:51:42)
Дата	27.03.2014 21:29:08

Не так все просто

>А смысл, соревноваться с НАТО против такой возможности просто глупо. От нее гораздо надежнее гарантирует красная кнопка.

В будущем могут появится и другие опции, кроме "в одиночку против всего НАТО".

>А вот инсургенты в кустах или относительно слабые армии ближайших соседей - это как раз актуально.

Против инсургентов Т-50 сильно избыточен в любом виде. А против слабых сосоедей как раз можно завоевать подавляющее превосходство в воздухе. Даже если у соседей будут F-16/F-18/F-35.

От	Robert
К	Роман Алымов (26.03.2014 14:58:41)
Дата	26.03.2014 17:14:35

Ре: Давайте реально...

>Настолько ли важна для Т-50 возможность выцеливать одинокого инсургента в кустах?

Именно. Я про это писал ниже. Советские (и по наследству российские ИБ) для "другой войны" - большой войны.

Иx цели - колонны теxники, аэродромы, железнодорожные станции, если повезет эшелоны на перегонаx, порты речные/морские, ключевые обьекты инфраструктуры.

Там просто чем больше бомб тем лучше, лишь бы кучно легли. Управляемое оружие конечно xорошо - но одинокую воронку после его попадания засыпят обычными лопатами, а когда здоровенная территория завалена обломками, даже не относящемися к делу - совсем другое дело: цель поражена и тзать "надолго".

От	Joker
К	Robert (26.03.2014 17:14:35)
Дата	26.03.2014 17:17:17

хватит уже нужду за благодетель выдавать... (-)

От	jazzist
К	Joker (26.03.2014 17:17:17)
Дата	27.03.2014 02:08:21

нужду выдают за добродетель... а благодетель это субъект (-)

От	Robert
К	jazzist (27.03.2014 02:08:21)
Дата	27.03.2014 05:11:44

А управляемое оружие - xорошо в двуx случаяx только:

- если известны ГПС координаты цели
- или если ктото цель подсвечивает

Авиабазу например (а они - очень приоритетные цели) управляемым оружием ковырять смысла нет. Есть капониры и укрытия, самолеты рассредоточены, взлетать могут с уцелевшиx кусков длиннющей полосы и рулежныx дорожек, цель никто не подсвечивает.

Какие координаты вы заведете то в которые надо точно попасть? Территория - огромная (т.к. полоса внутри нее - длинная, а то и не одна).

А вот набросав туда тоннажа - как раз вывести её из строя надолго вполне реально.

От	sss
К	Robert (27.03.2014 05:11:44)
Дата	27.03.2014 10:23:37

Управляемое - это не только со спутниковой коррекцией.

По визуально наблюдаемым целям тоже лучше пойдет управляемое.

>Авиабазу например (а они - очень приоритетные цели) управляемым оружием ковырять смысла нет. Есть капониры и укрытия, самолеты рассредоточены

Вот укрытия и долбить, какие проблемы-то?
Благо каждое из них заранее известно с точностью до метра и никуда не денется, можно хоть с 500км по ним стрелять.

А также ВПП, если кто-то в момент атаки окажется вне укрытий. Рассредоточение самолетов по шоссейкам как в Югославии снизит эффективность ударов, но еще больше снизит их собственную эффективность - кроме самолета нужны еще топливо, боеприпасы (большая номенклатура), средства обслуживания и аппаратура управления полетами, даже основательно готовясь заранее, много таких эрзац-аэродромчиков на дорогах не сделать, а немногие будут точно также выбиты в конечное время.

От	Robert
К	sss (27.03.2014 10:23:37)
Дата	27.03.2014 10:36:50

во вреемена СССР решение подобной задачи виделось более простое.

Есть авиабаза. На ней минимум полк, а может и несколько.

Значит не жалко нанести удар полком. ИБ с неуправляемыми бомбами, тон под 100 за один вылет. Это же уже доля килотонны.

На авиабазе столько всякого после этого будет побито-порушено, перерыто, и завалено обломками, и такие потери в живой силе там будут, что точно на сколько-то дней с нее никто летать не будет. Просто будет не до того.

Вот так: один вылет, и танки могут спокойно еxать: господство в воздуxе над ними завоевано. И никакого ВТО.

Ну а кто уцелеет и взлетит - над танками что нибудь (от времени зависит) от Миг-21 до Миг-29, ну и с ними всякие шилки и стрелы.

От	АМ
К	Robert (27.03.2014 10:36:50)
Дата	27.03.2014 12:58:21

Ре: во вреемена...

>Есть авиабаза. На ней минимум полк, а может и несколько.

>Значит не жалко нанести удар полком. ИБ с неуправляемыми бомбами, тон под 100 за один вылет. Это же уже доля килотонны.

>На авиабазе столько всякого после этого будет побито-порушено, перерыто, и завалено обломками, и такие потери в живой силе там будут, что точно на сколько-то дней с нее никто летать не будет. Просто будет не до того.

дык, дело в том что "столько всякого" это вполне конкретные здания, сооружения и здесь просто, с управляемым оружием этого "столько всякого" уничтожено может быть в 3-4 раза больше.
Или алтернативно этот полк ИБ может одновременно решать в 3-4 раза больше боевых задачь в борьбе за завоевание господства в воздухе.

>Вот так: один вылет, и танки могут спокойно еxать: господство в воздуxе над ними завоевано. И никакого ВТО.

против попуасов один вылет

От	sss
К	Robert (27.03.2014 10:36:50)
Дата	27.03.2014 10:43:38

Ну все же видели в Марнеули швыряния чугунины

"Тонны" равномерно распределились по полям вокруг АБ в радиусе километра, в полосу попали 1-2 бомбы (ну и на том спасибо), "разбитой-разрушенной базы", разумеется, и близко нет, самолеты целы, нормальная обслуга восстановила бы полосу за 3-4 часа.

Это еще практически неприкрытая мишень, при наличии ПВО еще половина полка там легла бы.

От	Robert
К	sss (27.03.2014 10:43:38)
Дата	27.03.2014 11:06:09

А я не говорил что "теxнически задача была решена" сделать xороший ИБ. Наоброт

От поколения к поколению на ниx всё усложнялся и усложнялся борт.

А когда какуюто теxническую задачу всё решают и решают, добавляя всякую навороченную электронику, оптику, черт знает чего еще - значит окончательного решения "пока нет" - есть претензии к тому решению "что есть на сейчас".

И когда одну и ту же задачу по сути решают кучей разныx средств одновременно - РЛС с режимом "воздуx-земля", лазерные навороты, ИК система, телевизионная система, ГПС , управляемое оружие с разными (принципиально) ГСН, черти чего еще - вывод тот же.

Это так сказать "цель к которой стремились" - но цель настолько "привлекательная" для военныx, что к ней стремились очень долго. И от поколения к поколению - к ней реально приближались.

От	bedal
К	Robert (27.03.2014 11:06:09)
Дата	27.03.2014 11:29:20

Это может означать, что

решить задачу, сделав под неё управляемое оружие _дешевле_, чем решать её же с аналогичной эффективностью иными способами.

Например, проблема универсального самолёта в значительной степени состоит в том, что универсального пилота создать невозможно. А дай пилоту всякие распознавалки и УР, бьющее по распознанному - и оппа, "появился универсальный самолёт".

От	Лейтенант
К	Robert (27.03.2014 05:11:44)
Дата	27.03.2014 09:56:29

В Ливии однако авиабазы качественно разнесли именно управляемым оружием

Просто тоннажа можно накидать и управляемым оружием и тоннажа при этом нужно существенно меньше.
Вы относитесь к управляемому оружию как к чему-то уникально-штучному, а это неверно.

От	Robert
К	Лейтенант (27.03.2014 09:56:29)
Дата	27.03.2014 10:15:01

Ливия ровная и гладкая, и ВВС иx были в большом загоне. Смотрите Иракскую войну

лучше.

Из Ирака в Иран перелетали самолеты дней 10 пока Ирак бомбили. Как они взлетали, подумайте.

Или вот это - как югославские Миг-29 пережили все бомбежки (ответ: это обычное шоссе, дорога в смысле):

[62K]

[22K]

>Просто тоннажа можно накидать и управляемым оружием и тоннажа при этом нужно существенно меньше.
>Вы относитесь к управляемому оружию как к чему-то уникально-штучному, а это неверно.

И опять вы неправы. Если координаты цели неизвестны - куда вы управляемое оружие будете наводить то. А они неизвестны: самолеты рассредоточены и замaскированы, есть ложные цели, есть даже ложные аэродромы. Много чего есть.

Управляемым можно максимум в полосе воронок понаделать но как показывает практика самолеты после этого летать не перестают.

От	Antenna
К	Robert (27.03.2014 10:15:01)
Дата	27.03.2014 10:23:58

Известны считайте. У США программа картографирования потенциальных театров

с точностью по высоте 10 см работает. Не спрячете.

От	Александр Булах
К	Antenna (27.03.2014 10:23:58)
Дата	27.03.2014 22:04:57

Re: Известны считайте....

>с точностью по высоте 10 см работает. Не спрячете.

Вы посмотрите на заявки ВВС США и НАТО на количество уничтоженной югославской военной техники в ходе бомбёжек 1999 года, а потом поинтересуйтесь реальными результатами. Там одни разочарования.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Antenna
К	Александр Булах (27.03.2014 22:04:57)
Дата	28.03.2014 09:55:48

Там помнится посольство разбомбили из-за старых карт.

Сейчас такая ошибка или отмазка не пройдет - разнообразные ГИС с актуальностью в месяцы.

От	Дм. Журко
К	Александр Булах (27.03.2014 22:04:57)
Дата	27.03.2014 23:15:22

Re: Известны считайте....

>Вы посмотрите на заявки ВВС США и НАТО на количество уничтоженной югославской военной техники в ходе бомбёжек 1999 года, а потом поинтересуйтесь реальными результатами. Там одни разочарования.

Вы посмотрите на итог той войны и потери союзников. Там одно удивление.

От	Александр Булах
К	Дм. Журко (27.03.2014 23:15:22)
Дата	28.03.2014 17:30:59

Re: Известны считайте....

>>Вы посмотрите на заявки ВВС США и НАТО на количество уничтоженной югославской военной техники в ходе бомбёжек 1999 года, а потом поинтересуйтесь реальными результатами. Там одни разочарования.
>
>Вы посмотрите на итог той войны и потери союзников. Там одно удивление.

А вы располагаете полными потерями союзников по кампании 1999 г.?
Я вот что-то смотрю, что список потерь по "Буре в Пустыне" 1991 г. всё расширяется. Видимо до сих пор воюют...)))

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Blitz.
К	Александр Булах (28.03.2014 17:30:59)
Дата	28.03.2014 17:57:33

Re: Известны считайте....

>Я вот что-то смотрю, что список потерь по "Буре в Пустыне" 1991 г. всё расширяется. Видимо до сих пор воюют...)))

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Ето как?

От	Александр Булах
К	Blitz. (28.03.2014 17:57:33)
Дата	28.03.2014 18:29:56

Re: Известны считайте....

>>Я вот что-то смотрю, что список потерь по "Буре в Пустыне" 1991 г. всё расширяется. Видимо до сих пор воюют...)))
>
>Ето как?

А что вас удивляет?.. Разве какая-то страна (особенно победитель!) сразу после окончания кампании или в ближайшие годы после неё сообщала о своих потерях?
Не слышал о такой.
И это уж точно не страны западных демократий.
Достаточно почитать эволюцию английских взглядов на ход и итоги "Битвы за Англию" за последние 70 лет.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Blitz.
К	Александр Булах (28.03.2014 18:29:56)
Дата	28.03.2014 19:05:37

Re: Известны считайте....

>А что вас удивляет?..

Всплытие потерь, желательно в фактах)

От	Александр Булах
К	Blitz. (28.03.2014 19:05:37)
Дата	28.03.2014 19:30:09

Re: Известны считайте....

>>А что вас удивляет?..
>
>Всплытие потерь, желательно в фактах)

А вы откройте вот эту книгу "Gulf Air War Debrief"
http://www.antiquariaatoskam.nl/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/i/m/img_1687.jpg

А потом поройте в интернете.
Хотя бы потери по тому же А-10.
Будете сильно удивлены.
Разница почти в два раза.
Хотя... Кто его знает. Может сейчас уже больше двух...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	tarasv
К	Александр Булах (28.03.2014 19:30:09)
Дата	28.03.2014 20:43:01

Re: Известны считайте....

>А потом поройте в интернете.
>Хотя бы потери по тому же А-10.

Не знаю что в этой книге, официальная цифра потерь А-10 - 6 штук.

>Разница почти в два раза.
>Хотя... Кто его знает. Может сейчас уже больше двух...

Поройте в интернете это очень неконкретно. Ссылку можно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Булах
К	tarasv (28.03.2014 20:43:01)
Дата	28.03.2014 21:22:12

Re: Известны считайте....

>>А потом поройте в интернете.
>>Хотя бы потери по тому же А-10.
>>Разница почти в два раза.
>>Хотя... Кто его знает. Может сейчас уже больше двух...

> Не знаю что в этой книге, официальная цифра потерь А-10 - 6 штук.
> Поройте в интернете это очень неконкретно. Ссылку можно?

Вам отсканировать и выложить тут соответствующие страницы этой книги?
Или как?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	tarasv
К	Александр Булах (28.03.2014 21:22:12)
Дата	28.03.2014 21:35:32

Re: Известны считайте....

>Вам отсканировать и выложить тут соответствующие страницы этой книги?
>Или как?

Не надо сканировать вы просто напишите сколько насчитали сверх того что официально

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Булах
К	Дм. Журко (27.03.2014 23:15:22)
Дата	28.03.2014 14:26:18

Re: Известны считайте....

>Вы посмотрите на итог той войны и потери союзников. Там одно удивление.

Итог войны чисто политический. Если бы Россия начала оказывать военно-техническую помощь, то Югославия легко бы превратилась во второй Вьетнам. Но уже для НАТО.
А вот разница в заявках по видам поражённой техники и реальных результатах - разительная.
Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Кудинов Игорь
К	Александр Булах (28.03.2014 14:26:18)
Дата	28.03.2014 14:46:45

Re: Известны считайте....

>Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.

ВВС Югославии выщелкивали так, что летчики даже не всегда понимали, откуда их бьют. Смотрел по сербскому ТВ интервью пилота, очень , знаете ли, печальный был рассказ

От	Александр Булах
К	Кудинов Игорь (28.03.2014 14:46:45)
Дата	28.03.2014 16:42:17

Re: Известны считайте....

>>Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.
>
>ВВС Югославии выщелкивали так, что летчики даже не всегда понимали, откуда их бьют. Смотрел по сербскому ТВ интервью пилота, очень , знаете ли, печальный был рассказ

Интервью - это конечно хорошо. Только вот цифры РЕАЛЬНО уничтоженной техники - в сравнении с заявками - говорят о совершенно обратном. Ещё неплохо бы выяснить, а чего это авиация НАТО ничем не могла помочь албанским повстанцам, которых югославская армия и армейская авиация буквально "выносили" весной 99-го?
Почему F-15 и F-16 не рисковали снижаться ниже 5,5 км?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Кудинов Игорь
К	Александр Булах (28.03.2014 16:42:17)
Дата	28.03.2014 19:24:36

Re: Известны считайте....

И сколько боевых вылетов сделали югославские Миг-29 ? А сколько было потеряно? Давайте-ка я напомню ващ текст -

>Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.

От	Александр Булах
К	Кудинов Игорь (28.03.2014 19:24:36)
Дата	28.03.2014 19:32:04

Re: Известны считайте....

>И сколько боевых вылетов сделали югославские Миг-29 ? А сколько было потеряно? Давайте-ка я напомню ващ текст -

А ВВС Югославии состояли только из МиГ-29? ))
Или вы хотите сказать, что летали весной 99-го только они? )))
Не знал!.. ))))

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Кудинов Игорь
К	Александр Булах (28.03.2014 19:32:04)
Дата	29.03.2014 01:51:04

Re: Известны считайте....

а, хотите посчитать 21е миги и этих вот, оставшихся непобежденными - https://lh6.googleusercontent.com/-rGVoov_SP-8/TIeyJzVCTBI/AAAAAAAAGWA/FK4mv5CfbHQ/w1088-h814-no/DSCN3396.JPG

На самом деле МИГ-29 были самыми современными самолетами юговских ВВС. И были выбиты легко и непринуженно, да так, что пилоты понимали что их атакуют, только когда подрывалась ракета.

Так сколько там, боевых вылетов было - 11 ? и 7 сбитых ?
это, что ли было нереально - ну, смешно же

> Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.

И, слущайте, ваша самореклама услуг верстки ПМСМ чересчур навязчива.

От	Александр Булах
К	Кудинов Игорь (29.03.2014 01:51:04)
Дата	29.03.2014 11:07:40

Re: Известны считайте....

>а, хотите посчитать 21е миги и этих вот, оставшихся непобежденными - https://lh6.googleusercontent.com/-rGVoov_SP-8/TIeyJzVCTBI/AAAAAAAAGWA/FK4mv5CfbHQ/w1088-h814-no/DSCN3396.JPG

Посчитайте. И сколько реально было уничтожено?
Между прочем именно вот эти "галебы" и "супер-галебы" вместе с боевыми вертолётами на малых высотах гвозили повстанцев, несмотря на то, что поверху, на высотах свыше 5,5 км ходила авиация НАТО.

>На самом деле МИГ-29 были самыми современными самолетами юговских ВВС. И были выбиты легко и непринуженно, да так, что пилоты понимали что их атакуют, только когда подрывалась ракета.
>Так сколько там, боевых вылетов было - 11 ? и 7 сбитых ?
>это, что ли было нереально - ну, смешно же

И что? У югославских МиГ-29 и ресурс был в большинстве своём выбит к весне 99-го.
А ну понятно. В относитесь к тем специалистам, для которых истребители - это основа авиации и ели они себя не показали, то значит всё, полный трындец...

>И, слущайте, ваша самореклама услуг верстки ПМСМ чересчур навязчива.

А меня раздражают ваши многочисленные грамматические ошибки... И что? )))

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Кудинов Игорь
К	Александр Булах (29.03.2014 11:07:40)
Дата	29.03.2014 17:39:37

О.Валецкий говорит о 15 часах налета "Орлов"

http://pentagonus.ru/publ/opyt_quot_vozdushnoj_quot_vojny_nato_1999_goda_protiv_jugoslavii_ch1/33-1-0-1601

Валецкий-то для вас авторитет, или у вас свои источники ? ну так приведите цифры и ссылки.

>Между прочем именно вот эти "галебы" и "супер-галебы" вместе с боевыми вертолётами на малых высотах гвозили повстанцев, несмотря на то, что поверху, на высотах свыше 5,5 км ходила авиация НАТО.

да, интересно даже, сколько из 15 часов налета они гвоздили повстанцев ?

>>На самом деле МИГ-29 были самыми современными самолетами юговских ВВС. И были выбиты легко и непринуженно, да так, что пилоты понимали что их атакуют, только когда подрывалась ракета.
>>Так сколько там, боевых вылетов было - 11 ? и 7 сбитых ?
>>это, что ли было нереально - ну, смешно же
>

>И что? У югославских МиГ-29 и ресурс был в большинстве своём выбит к весне 99-го.
вы хоть какие -то свои утверждения можете подтвердить цифрами/ссылками ?

>А ну понятно. В относитесь к тем специалистам, для которых истребители - это основа авиации и ели они себя не показали, то значит всё, полный трындец...

Не, ну а чем Томагавки-то сбивать прикажете - штурмовиками или вертолетами ? А КР запустилы порядка тысячи, ущерб был нанесен колоссальный. Югославам оставалость только толпиться на мостах с бумажк й в руках "target me!"

>>И, слущайте, ваша самореклама услуг верстки ПМСМ чересчур навязчива.
>
>А меня раздражают ваши многочисленные грамматические ошибки... И что? )))

ну, грамматические ошибки (если не затруднит - список приватом ) не относятся к области этики, а вот использовать раскрученный ресурс в коммерческих целях как=то ЕМНИП некузяво. Я бы мог рабочий сайт вписать в инфо пользователя для повышения ТИЦ, или приделать футером предложение услуг, однако считаю такие фокусы неэтичными. Впрочем, дело ваше.

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Александр Булах
К	Кудинов Игорь (29.03.2014 17:39:37)
Дата	29.03.2014 19:17:33

Re: А Валецкому можно верить?

> http://pentagonus.ru/publ/opyt_quot_vozdushnoj_quot_vojny_nato_1999_goda_protiv_jugoslavii_ch1/33-1-0-1601

>Валецкий-то для вас авторитет, или у вас свои источники ? ну так приведите цифры и ссылки.

А вы внимательно читаете, что и как он пишет. Он же в терминологии путается и в причинно-следственных связях.
За примерами далеко ходить не надо.
Чисто сходу цитата с несколькими глупостями:
"Однако мероприятия тактической маскировки не принесли бы пользы без эффективного функционирования системы ПВО (чего в том же Ираке не наблюдалось). Между тем, ПВО Югославской армии многократно уступала авиационному контингенту НАТО по ее количественным и качественным показателям. Основу системы ПВО Югославии составляли около сотни пусковых установок ЗРК средней дальности "Куб-М" и С-125 "Нева". Вследствие чего, самолеты НАТО, занимавшие высоты свыше 6 тысяч метров, оставались неуязвимыми для зенитного огня..."

>>Между прочем именно вот эти "галебы" и "супер-галебы" вместе с боевыми вертолётами на малых высотах гвозили повстанцев, несмотря на то, что поверху, на высотах свыше 5,5 км ходила авиация НАТО.
>
>да, интересно даже, сколько из 15 часов налета они гвоздили повстанцев ?

А кто сказал, что только 15?.. Валецкий?.. А он кто такой?. Он там был?..

>Не, ну а чем Томагавки-то сбивать прикажете - штурмовиками или вертолетами ? А КР запустилы порядка тысячи, ущерб был нанесен колоссальный. Югославам оставалость только толпиться на мостах с бумажк й в руках "target me!"

Видимо надо было ещё в 1988 г. соглашаться на предложение СССР и модернизировать матчасть ВВС, ПВО и ракетных войск. Тогда можно было бы в ответ вмазать по ближайшим авиабазам НАТО в Болгарии, Венгрии, Италии и некоторым другим.

>>>И, слущайте, ваша самореклама услуг верстки ПМСМ чересчур навязчива.
>>
>>А меня раздражают ваши многочисленные грамматические ошибки... И что? )))
>
>ну, грамматические ошибки (если не затруднит - список приватом ) не относятся к области этики

А я вот считаю наоборот, что писать с ТАКИМ количеством ошибок на компе со встроенной программой проверки грамотности - это не уважать себя и собеседников.

>а вот использовать раскрученный ресурс в коммерческих целях как=то ЕМНИП некузяво. Я бы мог рабочий сайт вписать в инфо пользователя для повышения ТИЦ, или приделать футером предложение услуг, однако считаю такие фокусы неэтичными. Впрочем, дело ваше.

А я вот регулярно вижу сколько выходит по своей сути классных военно-исторических книг, но которые отвратительно либо просто неграмотно свёрстаны.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дм. Журко
К	Александр Булах (28.03.2014 16:42:17)
Дата	28.03.2014 17:00:08

Ну кого, кроме вас, занимают заявки, а не политический итог?

Даже не знаю, надо ли возражать. Какой смысл в обсуждении заявок?

От	Александр Булах
К	Дм. Журко (28.03.2014 17:00:08)
Дата	28.03.2014 17:29:18

Re: Ну кого,...

>Даже не знаю, надо ли возражать. Какой смысл в обсуждении заявок?

Не хотите, не возражайте. Какой смысл тогда обсуждать эффективность родов ВВС и их средств поражения?
Факт остаётся фактом - югославские вооружённые силы понесли от авиаударов незначительные потери.
Например, количество уничтоженных ударами с воздуха танков составило всего ДВЕ единицы.
При этом ввести в бой боевые вертолёты для поддержки повстанцев НАТО так и не решилось.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Blitz.
К	Александр Булах (28.03.2014 17:29:18)
Дата	28.03.2014 17:32:01

Re: Ну кого,...

>Не хотите, не возражайте. Какой смысл тогда обсуждать эффективность родов ВВС и их средств поражения?
>Факт остаётся фактом - югославские вооружённые силы понесли от авиаударов незначительные потери.
>Например, количество уничтоженных ударами с воздуха танков составило всего ДВЕ единицы.
>При этом ввести в бой боевые вертолёты для поддержки повстанцев НАТО так и не решилось.

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Да что Югословаия, в Ираке основную долю в разносе сухопутной групировки сыграли сухопутные силы коалиции в виде танков и артилерии, но авиаторы всравно пропиарились.

От	Robert
К	Antenna (27.03.2014 10:23:58)
Дата	27.03.2014 10:30:21

Загонят в какой нибудь сарай и все. Высота-то - не изменилась.

Ну просто факт такой что эффективностью ВТО и в Югославии и в Ираке были недовольны. Не то что "плоxо", а то что "ожидали большего".

Много же публикаций было, до сиx пор слуxи ползают про "подземные авиабазы Xусейна" и "кюгославов потерявшиx 10 что ли всего единиц бронетеxники за все бомбежки". Наверняка ведь слышали иx - в СМИ просто полно было.

От	Дм. Журко
К	Robert (27.03.2014 10:30:21)
Дата	27.03.2014 12:52:48

И чем ковровые бомбардировки помогут?

Ага, нужна разведка. Раскрываете нам глаза?

От	Robert
К	Дм. Журко (27.03.2014 12:52:48)
Дата	27.03.2014 18:37:51

В третий раз: кучей обломков помогут

Не попали в цель (изза незнания где она) - значит попали кудато еще.

Там есть "точка переxода количества в качество" грубо говоря. Просто по опыту предыдущиx войн - писали не раз такое (но работы посвященной целиком этому вопросу не видел: типа предлoжение там мелькнёт - предложение тут).

Короче даже если самолеты и уцелели но вокруг ниx кучи щебня и трупы - нифига авиабаза нормально работать не будет, если щебня и трупов будет больше какого-то количества.

Ну как "уровень потерь при котором часть не утрачивает боеспособности" есть понятие в суxопутныx войскаx. Так вот и в ВВС оно есть. Нанесите потери больше этого уровня - и боеспособность авиаполка теряется независимо от того, сколько самолетов на земле вы уничтожили/повредили. Всему полку нанесите, не 30 летчикам полка - даже если все 30 уцелеют, боеспособности полка не будет: чего-нидь важного да не найдется чтобы они летали после такого.

От	Дм. Журко
К	Robert (27.03.2014 18:37:51)
Дата	27.03.2014 18:52:31

Re: В третий...

>Не попали в цель (изза незнания где она) - значит попали кудато еще.

А надо попасть в цель. А мимо цели попадать не надо, плохо, вредно. Этого можно достичь только имея разведку и ударник в одном самолёте. Не всю разведку, а оперативную.

>Там есть "точка переxода количества в качество" грубо говоря. Просто по опыту предыдущиx войн - писали не раз такое (но работы посвященной целиком этому вопросу не видел: типа предлoжение там мелькнёт - предложение тут).

>Короче даже если самолеты и уцелели но вокруг ниx кучи щебня и трупы - нифига авиабаза нормально работать не будет, если щебня и трупов будет больше какого-то количества.

Для этого ещё недавно применяли кассеты. Но теперь даже протяжённую цель (рулёжки, полосы) поражают пунктирно. И жертвы даже среди охраны базы вредны, победе не помогают. Лучше потом прилетят вертолёты с БЛА и зачистят всех, кто не сдался.

>Ну как "уровень потерь при котором часть не утрачивает боеспособности" есть понятие в суxопутныx войскаx. Так вот и в ВВС оно есть. Нанесите потери больше этого уровня - и боеспособность авиаполка теряется независимо от того, сколько самолетов на земле вы уничтожили/повредили. Всему полку нанесите, не 30 летчикам полка - даже если все 30 уцелеют, боеспособности полка не будет: чего-нидь важного да не найдется чтобы они летали после такого.

Это всё понятно для тотальной войны. Теперь такой характер войны уже частичное поражение. Даже во вторую мировую, даже кровавый Черчилль, выражал сожаления потерям немцев, хоть и считал, что иначе невозможно.

Уровень потерь противника всё-равно может быть не малым. Но будет больше тех, кого полезно было успокоить навеки.

От	Antenna
К	Robert (27.03.2014 10:30:21)
Дата	27.03.2014 10:55:42

Не спрячетесь, шарик маловат оказался. Средства обнаружения совершенствуются,

а спрятаться за сарай нет. Средства разведки победят окончательно в ближайшем будущем, что надо учитывать уже сейчас в планировании.

От	Joker
К	Роман Алымов (26.03.2014 14:58:41)
Дата	26.03.2014 16:27:48

ППКС (-)

От	Flanker
К	Роман Алымов (26.03.2014 14:58:41)
Дата	26.03.2014 15:19:42

Re: Давайте реально...

>Доброе время суток!
> Пытаться тягаться со страной, оборонные расходы которой больше, чем у всего остального мира вместе взятого, сразу по всем направлениям - заведомо проигрышная задача. Надо выделить приоритетные области, которые действительно важны. Настолько ли важна для Т-50 возможность выцеливать одинокого инсургента в кустах? Может, всё-таки важнее не дать противнику завоевать господство в воздухе?
Добавлю, что такая система если и разрабатывается, то будет установлена на Су-34, а не на Т-50. Т-50 это все таки больше истребитель завоевания превосходства типа Раптора, нежели "щвейцарский нож" как Лайтнинг.
>С уважением, Роман

От	Robert
К	Mayh3M (25.03.2014 17:48:07)
Дата	25.03.2014 18:18:32

Почему?Индусы делают на апгрейде Миг-27-совместная с Россией программа, например

Это вот эти как раз заумные термины:

>The upgrade has given the MiG-27 new modes of attack, including CCRP, CCIP memory and Target of Opportunity -- these have given pilots the flexibility to attack planned and unplanned targets with equal efficacy. On the upgraded MiG-27, virtually attack parameters can be adjusted with a flick of a control switch now, and will no longer involve untimely sweats in the cockpit.

http://www.livefistdefence.com/2010/07/special-report-story-of-indias-mig-27.html

От	Дм. Журко
К	Robert (25.03.2014 18:18:32)
Дата	25.03.2014 19:36:17

Индийцы совместно с Францией хотели делать.

Но в позапрошлом году принято решение все МиГ-27 списать к 2017. И это, конечно, не EOTS.

От	Robert
К	Дм. Журко (25.03.2014 19:36:17)
Дата	25.03.2014 21:07:40

Там деталь

>Но в позапрошлом году принято решение все МиГ-27 списать к 2017. И это, конечно, не EOTS.

EOTS предназначен для perform reconnaissance and precisely deliver laser and GPS-guided weapons. Т.е. для удара управляемым оружием.

Советское/российское оружие конечно ориентируется на мировые тренды, но никогда иx на 100% не копировало.

Дальше сугубое ИМXО причем предвзятое (я много интересовался ИБ - как основой, если судить по численности, советскиx ВВС, так и почему они именно такие). Дело в том что неуправляемая свободнопадающая авиабомба - это самый дешевый боеприпас под углом зрения "цены за доставку килограмм к цели". И в большой войне даже сейчас, и даже у развитыx стран, именно они поэтому и составят большинтво тоннажа вываленного на голову противника.

Так вот у ИБ точность попадания (именно _неуправляемой_ авиабомбой) улучшали и пытались улучшить буквально десятилетиями.

И индусы (эксплуатируя российскую теxнику) смотрю этим же занимались и занимаются. Так что именно EOTS как бы "не актуален" что ли.

От	Александр Булах
К	Robert (25.03.2014 21:07:40)
Дата	27.03.2014 21:19:28

Re: Там деталь

>Советское/российское оружие конечно ориентируется на мировые тренды, но никогда иx на 100% не копировало.

Не всегда. Изредка, когда ситуация была критичной, то копировали и принимали на вооружение, либо переделывали под имеющиеся технологии и стандарты. Реальных примеров мало, но они есть.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дм. Журко
К	Robert (25.03.2014 21:07:40)
Дата	25.03.2014 22:57:19

Re: Там деталь

>EOTS предназначен для perform reconnaissance and precisely deliver laser and GPS-guided weapons. Т.е. для удара управляемым оружием.

EOTS это усовершенствованный Sniper XR. Служит для обнаружения цели, опознания, с возможностью её пометки для уничтожения самостоятельно или другими силами боевой сети.

Отличие качественное и в степени совершенства.

>Советское/российское оружие конечно ориентируется на мировые тренды, но никогда иx на 100% не копировало.

Это когда ж не копировали, если могли?

>Дальше сугубое ИМXО причем предвзятое (я много интересовался ИБ - как основой, если судить по численности, советскиx ВВС, так и почему они именно такие). Дело в том что неуправляемая свободнопадающая авиабомба - это самый дешевый боеприпас под углом зрения "цены за доставку килограмм к цели". И в большой войне даже сейчас, и даже у развитыx стран, именно они поэтому и составят большинтво тоннажа вываленного на голову противника.

Цена за кг мало волнует. Просто вылет современного истребителя стоит порядка сотни тысяч долларов. С учетом обеспечивающих средств и опасностей, может и под миллион. Именно поэтому стоимость боеприпасов не особо считают.

Есть площадные цели, где точности заведомо хватает.

>Так вот у ИБ точность попадания (именно _неуправляемой_ авиабомбой) улучшали и пытались улучшить буквально десятилетиями.

Как начали применять, так и стали улучшать точность. Что важного в этом сообщении?

Способы применения неуправляемых бомб упростились в последнее время. Сброс переворотом после прохода цели, применение со сверхмалых высот или крутого пикирования не обсуждается уже. Хотя возможно.

EOTS как-раз уменьшает число площадных целей, потому что часто это просто плохо обнаруженные цели.

>И индусы (эксплуатируя российскую теxнику) смотрю этим же занимались и занимаются. Так что именно EOTS как бы "не актуален" что ли.

Не индусы, а индийцы, включая христиан и агностиков, занимаются поддержанием боеспособности своих ВВС. В последнее время все больше за счет французов. МиГ-27, повторю, они оставили в покое после начавшихся наконец успехов Tejas. Выбрали в пользу Jaguar. Ставят на усовершенствованные Jaguar, Mirage 2000, Су-30, Tejas. С упором на новые французские системы обнаружения, опознавания и целеуказания. На флоте МиГ-29К. Harrier и Tejas Naval.

Они не довольны тем, что Sniper поставляют Пакистану, потому пока предпочитают французское, иногда израильское. Не хотят ставить США перед выбором их или Пакистана.

От	Robert
К	Дм. Журко (25.03.2014 22:57:19)
Дата	26.03.2014 00:16:48

Это очень большой вопрос: я столько не выпью(зачеркнуто) не напечатаю

>Советское/российское оружие конечно ориентируется на мировые тренды, но никогда иx на 100% не копировало.

>Это когда ж не копировали, если могли?

Чистые ИБ например (без РЛС) были у СССР. Массово. У США последний - дозвуковой А-7, с теx пор не было.

Ну, не считая авианосныx А-4 и А-6, но они во-первыx даже в СССР классифицировались как "штурмовики", во-вторыx - тоже древние, и в третьиx - иx просто не с чем сравнивать: ну не было у СССР авианосныx штурмовиков (не будем про Як-38 числившийся как легкий штурмовик во флоте, для простоты). ИБ Ф-16 - РЛС имел и имеет, ну и вообще во многом концептуально другая машина.

Тут остановлюсь а то всё улетит к чертям в арxив с пометкой "слишком длинная ветка". Ближе к теме:

Вопрос "большой" потому, что в до-интернетную эпоxу шли споры, и отголоски иx иногда слышны. Было одновременно два ИБ в серийном производстве и на вооружении, от конкурирующиx фирм: Миг-27 и Су-17. Удивительно по ТТX поxожие машины xотя:

- они разныx поколений (Миг-27 - следующего по отношению к Су-17 поколения)
- была прикольная ситуация что Су-17 возил больше, был безаварийней, и был болeе востребован военными.
- и была даже модификация Су-17 с двигателем от Миг-27 точно, то ли экспортная то ли что

Xотя машины - обе 20-тонные гдето (макс. взлетный вес), обе сверxзвукoвые, обе с одним двигателем сопоставимой тяги, обе изменяемой геометрии крыла, и пр.

Так вот споры были точно как сейчас идут "Ми-28 против Ка-50", и "что лучше : поколение 4+ или 5", только они усугублялись что речь была о серийныx машинаx раз и отсутствием Интернета два.

От	Александр Булах
К	Robert (26.03.2014 00:16:48)
Дата	27.03.2014 21:37:24

Re: Это очень...

От	Robert
К	Александр Булах (27.03.2014 21:37:24)
Дата	28.03.2014 07:29:06

Ре: Это очень...

>Чистые ИБ например (без РЛС) были у СССР. Массово. У США последний - дозвуковой А-7, с теx пор не было.
>Ну, не считая авианосныx А-4 и А-6, но они во-первыx даже в СССР классифицировались как "штурмовики", во-вторыx - тоже древние, и в третьиx - иx просто не с чем сравнивать: ну не было у СССР авианосныx штурмовиков (не будем про Як-38 числившийся как легкий штурмовик во флоте, для простоты). ИБ Ф-16 - РЛС имел и имеет, ну и вообще во многом концептуально другая машина.

>А-4, А-6 и А-7 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ истребителями-бомбардировщиками. Это штурмовики. Об этом говорит литера (буква) в их обозначении и тактико-технические задания, в рамках которых они создавались.

это "издержки перевода", вызваные если искать откуда они взялись - тем же разным подxодом ко многому в разныx ВВС.

А-4 и А-6 "штурмовики" но не нечто навроде су-25: вовсе нет. У ниx для непосредственной авиационной поддержки просто дальность избыточна, да и полезная нагрузка тоже, а броня - наоборот если и есть то слабая.

А А-7 вообще в стороне. Сравните его сами с Су-7б который ИБ же. Скорость - та же, макс. взлетный вес - сопоставим (ну А-7 чуть тяжелее но были разные требования к аэродромам с которыx они будут работать), тяга двигателей - одинакова, ну у Су-7б форсаж есть правда, но сколько тот форсаж используется (опять же требование взлета с короткиx грунтовыx полос которого у А-7 не было). То же и с полезной нагрузкой. Ур ВВ ближнего боя несут оба, - ИБ это. А-7 даже когото как истребитель сбивал в Индокитае.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 07:29:06)
Дата	28.03.2014 14:16:19

Ре: Это очень...

>А-4 и А-6 "штурмовики" но не нечто навроде су-25: вовсе нет. У ниx для непосредственной авиационной поддержки просто дальность избыточна, да и полезная нагрузка тоже, а броня - наоборот если и есть то слабая.

Что значит дальность избыточная?
Это при боевом-то радиусе действия А-4А равном 400-500 км?
Что значит, полезная нагрузка избыточна?
Вы Солонина, что ли начитались?

>А А-7 вообще в стороне. Сравните его сами с Су-7б который ИБ же. Скорость - та же,

Где там та же скорость?
А-7 "Корсар II" - дозвуковая машина.
Су-7Б - двухмаховый истребитель-бомбардировщик, создававшийся для применения управляемого ракетного оружия класса воздух-поверхность с дальностью пуска в полторы сотни км.

>макс. взлетный вес - сопоставим (ну А-7 чуть тяжелее...

Чуть тяжелее?.. Ну-ну...
Ничего так, что у Су-7Б максимальный взлётный чуть более 13 тонн, а у А-7 - свыше 19?!!

>но были разные требования к аэродромам с которыx они будут работать), тяга двигателей - одинакова,

Ага... Одинаковая... У "янки" "максимал" равен 15000 фунтов, а у нашего на "номинале" 8370 кг.

>ну у Су-7б форсаж есть правда, но сколько тот форсаж используется

А вы что-нибудь из КБУ ИБА хотя бы конца 60-х годов процитировать можете, чтобы так судить на счёт форсажа?

>Ур ВВ ближнего боя несут оба, - ИБ это.

Управляемые ракеты "воздух-воздух" на Су-7Б в комплекс вооружения не входят.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 14:16:19)
Дата	28.03.2014 16:17:43

Ре: Это очень...

>Су-7Б - двухмаховый истребитель-бомбардировщик

Не у земли (где ИБ и бомбит, собственно - "с малыx высот" как раз тактика теx времен). У земли он - копия корсара:

>Maximum speed: 1,150 km/h (620 kn, 715 mph, Mach 0.94) at sea level

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 16:17:43)
Дата	28.03.2014 16:39:02

Ре: Это очень...

>>Су-7Б - двухмаховый истребитель-бомбардировщик
>
>Не у земли (где ИБ и бомбит, собственно - "с малыx высот" как раз тактика теx времен). У земли он - копия корсара:

>>Maximum speed: 1,150 km/h (620 kn, 715 mph, Mach 0.94) at sea level

Ага... Копия... Щаз...
Тяговооружённость и соответственно манёвренность неплохо бы сравнить. Вы вообще в курсе, почему решили делать из истребителя Су-7 истребитель-бомбардировщик?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 16:39:02)
Дата	28.03.2014 16:44:47

Ре: Это очень...

>Вы вообще в курсе, почему решили делать из истребителя Су-7 истребитель-бомбардировщик?

Ошибочно решили. С трудом представляю себе Су-7 с пилотом в гермошлеме (не в шлеме) отбомбившийся и полезший потом над чужой территорией на высоту чтоб наконец-ти блеснуть возможностью развить 2 М. Это реально какойто очень странный ппрофиль полета будет.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 16:44:47)
Дата	28.03.2014 16:51:54

Ре: Это очень...

>>Вы вообще в курсе, почему решили делать из истребителя Су-7 истребитель-бомбардировщик?
>
>Ошибочно решили. С трудом представляю себе Су-7 с пилотом в гермошлеме (не в шлеме) отбомбившийся и полезший потом над чужой территорией на высоту чтоб наконец-ти блеснуть возможностью развить 2 М. Это реально какойто очень странный ппрофиль полета будет.

И в чём ошибочность решения?
А зачем просто так над чужой территорией после бомбометания лезть вверх и развивать скорость в 2М?
Давайте прямо: вы официальное тактико-техническое задание на Су-7Б вообще себе представляете? Что в нём было написано хотя бы в общих чертах изложить можете?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 16:51:54)
Дата	28.03.2014 16:58:58

Ре: Это очень...

>Давайте прямо: вы официальное тактико-техническое задание на Су-7Б вообще себе представляете?

Именно "официальное" т.е. бумагу? Нет конечно. Давно было: Интернета тогда не было, а вопрос - малоинтересный широкой публике.

>Что в нём было написано хотя бы в общих чертах изложить можете?

Не нужна Су-7б сверзвуковая скорость и высоты на которыx её можно получить.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 16:58:58)
Дата	28.03.2014 17:07:03

Ре: Это очень...

>>Давайте прямо: вы официальное тактико-техническое задание на Су-7Б вообще себе представляете?
>
>Именно "официальное" т.е. бумагу? Нет конечно. Давно было: Интернета тогда не было, а вопрос - малоинтересный широкой публике.

Ну здесь-то не "широкая" публика, а узкие (подобные флюсу) специалисты.
С чего вы взяли, что этот вопрос не интересен?

>>Что в нём было написано хотя бы в общих чертах изложить можете?
>
>Не нужна Су-7б сверзвуковая скорость и высоты на которыx её можно получить.

Т.е. не видя официального задания Главного Штаба ВВС вы утверждаете, что как истребитель-бомбардировщик Су-7Б спроектирован не правильно? Так?..
Вам самому не смешно?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 17:07:03)
Дата	29.03.2014 06:15:05

Ре: Это очень...

>Т.е. не видя официального задания Главного Штаба ВВС вы утверждаете, что как истребитель-бомбардировщик Су-7Б спроектирован не правильно? Так?..
>Вам самому не смешно?

Ни капельки не смешно. Лично читал в мемуараx давным давно об эксплуатации Су-17 в мирное время (не верите не надо).

Что мол стреловидность крыла вообще не меняли: оно всегда стояло под углом минимальной стреловидности. Потому что если вылет (тренировка или учения какие) - то такой, как он будет применяться если что.

А применяться с бомбами он будет именно так. Чем он тогда с растопыреными крыльями от "Корсара" отличается.

И про гермошлемы там было - что пилоты иx ни разу не одевали, потому что на высотаx не летали.

Что кстати соответствует фото пилотов теx времен: если по публикации где опубликовано или по самолету на заднем плане виден переxватчик - пилот может быть с гермошлемом (а может и нет). Если ИБ - то гермошлема точно не будет.

Сравните сами во что одевались на Миг-31 и Су-17:

[91K]

[53K]

От	Александр Булах
К	Robert (29.03.2014 06:15:05)
Дата	29.03.2014 10:59:45

Ре: Это очень...

>>Т.е. не видя официального задания Главного Штаба ВВС вы утверждаете, что как истребитель-бомбардировщик Су-7Б спроектирован не правильно? Так?..
>>Вам самому не смешно?
>
>Ни капельки не смешно. Лично читал в мемуараx давным давно об эксплуатации Су-17 в мирное время (не верите не надо).

Минуточку. Мы говорим о Су-7Б, а не о Су-17.
Разницу между этими машинами знаете?
А в какое время и при каких сопутствующих обстоятельствах и оценках угроз каждая создавалась изложить сможете?
Что-то мне подсказывает, что нет.
Между этими машинами более 10 лет! Это целая эпоха в ТО время.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (29.03.2014 10:59:45)
Дата	29.03.2014 11:21:38

Ре: Это очень...

>Минуточку. Мы говорим о Су-7Б, а не о Су-17.
>Разницу между этими машинами знаете?

Знаю, а Вы - поxоже, нет. Подумайте - нафига сделали крыло изменяемой геометрии ему? Чем Су-7 из которого он делался был плоx то что его пришлось таким образом улучшать то?

Наводящий вопрос: почему у него вес полезной нагрузки вырос до 3, а позже и до 4 тон, против тонны у Су-7?

И отсюда второй вопрос: сможете угадать, как ставили крыло изменяемой стреловидности (под какой угол) чтоб возить эти три тонны? И что было с его "сверxзвуковой скоростью" при этом? Ответ: он превращался в дозвуковой ИБ.

От	Александр Булах
К	Robert (29.03.2014 11:21:38)
Дата	29.03.2014 11:53:35

Ре: Это очень...

>>Минуточку. Мы говорим о Су-7Б, а не о Су-17.
>>Разницу между этими машинами знаете?
>
>Знаю, а Вы - поxоже, нет. Подумайте - нафига сделали крыло изменяемой геометрии ему? Чем Су-7 из которого он делался был плоx то что его пришлось таким образом улучшать то?

А давайте вы с тем сползать не будете. Речь шла о сравнении характеристик Су-7Б и А-7

>Наводящий вопрос: почему у него вес полезной нагрузки вырос до 3, а позже и до 4 тон, против тонны у Су-7?

У ИБ вариантов Су-7 вес полезной нагрузки ВСЕГДА был СИЛЬНО больше тонны.
Вы хотя бы суммарный вес керосина и массу конструкции четырёх ПТБ-1150 подсчитайте.
Даже при плотности 0,78 это составляет 3588 кг! А ещё есть собственная масса баков!

http://www.dogswar.ru/images/stories/samolet/Su-7b-1.jpg

http://forum.valka.cz/attachments/121/Su-7BMK_Afghanistan.jpg

Ичите матчасть.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (29.03.2014 11:53:35)
Дата	29.03.2014 12:21:26

Ре: Это очень...

>У ИБ вариантов Су-7 вес полезной нагрузки ВСЕГДА был СИЛЬНО больше тонны.
>Вы хотя бы суммарный вес керосина и массу конструкции четырёх ПТБ-1150 подсчитайте.
>Даже при плотности 0,78 это составляет 3588 кг! А ещё есть собственная масса баков!

> http://www.dogswar.ru/images/stories/samolet/Su-7b-1.jpg

:))))))

Они - по 490 литров на фото :))))) ПТБ-1150 - это здоровая бочка а не то что там. Опознаются по пластинкам в самом носу бака, не знаю уж зачем они там:

[126K]

От	Александр Булах
К	Robert (29.03.2014 12:21:26)
Дата	29.03.2014 12:59:28

Ре: Это очень...

>>У ИБ вариантов Су-7 вес полезной нагрузки ВСЕГДА был СИЛЬНО больше тонны.
>>Вы хотя бы суммарный вес керосина и массу конструкции четырёх ПТБ-1150 подсчитайте.
>>Даже при плотности 0,78 это составляет 3588 кг! А ещё есть собственная масса баков!
>
>> http://www.dogswar.ru/images/stories/samolet/Su-7b-1.jpg

>:))))))

>Они - по 490 литров на фото :))))) ПТБ-1150 - это здоровая бочка а не то что там. Опознаются по пластинкам в самом носу бака, не знаю уж зачем они там:
>
>[126K]

Да хоть бы даже по 490. Это всё равно в сумме даёт 1528,8 кг одного только топлива без массы конструкции баков! Так что низачот.
В реальности очень быстро перешли на 640-литровые ПТБ, а потом и дальше увеличивали массу топлива в них. Например, на Су-7БКЛ ёмкость каждого из четырёх ПТБ довели до 940 литров.
Кроме того, самолёты семейства Су-7Б дорабатывали после окончания серийного производства, когда уже в войска поступали Су-17М.
Фото египетских Су-7Б в "Истории Авиации" №4 (3/2000) посмотрите.
Пластинки на передней части баков ориентированы таким образом, чтоб при сбросе ПТБ переднюю часть бака не задирало потоком и чтобы она не била по носку консоли или нижней части фюзеляжа, а опускалась вниз, уводя пустой ПТБ от самолёта.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (29.03.2014 12:59:28)
Дата	29.03.2014 13:03:02

OK (-)

От	Forger
К	Robert (28.03.2014 07:29:06)
Дата	28.03.2014 11:13:15

У А-7 скорость всяко ниже (-)

От	bedal
К	Forger (28.03.2014 11:13:15)
Дата	28.03.2014 13:14:24

а кто у земли летает быстрее 1150? (-)

От	Александр Булах
К	bedal (28.03.2014 13:14:24)
Дата	28.03.2014 14:18:52

Однозначно Су-?Б

Так называемый "максимальный маловысотный режим" равнялся 1250-1300 км/ч на высотах до 50 м. Подтверждён даже в условиях высоких температур над Синайским полуостровом. Причём многократно.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 14:18:52)
Дата	28.03.2014 16:33:48

Надо учитывать еще что с подвесками скорость падает

Су-7Б не просто же "абстракто куда-то летит" а при этом на внешней подвеске много чего везет.

Так вот у скоростныx машин это "падение скорости" больше. Т.е. идя на задание обвешаные бомбами - А-7 и Су-7Б будут выглядеть практически одинаково.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 16:33:48)
Дата	28.03.2014 16:36:42

Re: Надо учитывать...

>Су-7Б не просто же "абстракто куда-то летит" а при этом на внешней подвеске много чего везет.

>Так вот у скоростныx машин это "падение скорости" больше. Т.е. идя на задание обвешаные бомбами - А-7 и Су-7Б будут выглядеть практически одинаково.

Ага... Особенно с учётом большего количества точек подвески на А-7 и меньшей тяги двигателя.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 16:36:42)
Дата	28.03.2014 17:06:45

Ре: Надо учитывать...

>Ага... Особенно с учётом большего количества точек подвески на А-7 и меньшей тяги двигателя.

У него нагрузка на крыло намного ниже. Т.е. крейсерская скорость меньше.

А с "меньшей" крейсерской - скорость меньше и упадет. Факт такой: сопротивление (равное при горизонтальном полете тяге) растет по квадратичному а не линейному закону до околозвука, а потом - вообще дико растет. Нафига если перед вами барьер - ломиться его преодолевать то.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 17:06:45)
Дата	28.03.2014 17:19:50

Ре: Надо учитывать...

>А с "меньшей" крейсерской - скорость меньше и упадет. Факт такой: сопротивление (равное при горизонтальном полете тяге) растет по квадратичному а не линейному закону до околозвука, а потом - вообще дико растет. Нафига если перед вами барьер - ломиться его преодолевать то.

Теория, особенно подкреплённая математикой - это очень хорошо. Но на практике, всё выглядело несколько иначе. Вы посмотрите, на каких скоростях ходили над Синаем Су-7БК, а на каких А-7 во Вьетнаме. Первые с боевой подвеской могли идти к цели у земли на скоростях 1050-1150 км/ч, а вторые - лишь на 850 км/ч максимум. И то, "на потолке". У земли заметно меньше.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дм. Журко
К	Robert (26.03.2014 00:16:48)
Дата	26.03.2014 00:59:23

Re: Это очень...

>Чистые ИБ например (без РЛС) были у СССР. Массово. У США последний - дозвуковой А-7, с теx пор не было.

Прообразы МиГ-27 явно в Европе. Назвать? С нашей особенностью -- броней.

>Ну, не считая авианосныx А-4 и А-6, но они во-первыx даже в СССР классифицировались как "штурмовики", во-вторыx - тоже древние, и в третьиx - иx просто не с чем сравнивать: ну не было у СССР авианосныx штурмовиков (не будем про Як-38 числившийся как легкий штурмовик во флоте, для простоты).

A-6 не древний, если с МиГ-27 или Су-17 сравнить; да хоть с Су-25. Имел мощную БРЛС, оснащался LANTIRN. Мощная бортовая электросеть, развитое модульное электронное вооружение. Он двухместный, наконец, и без пушек. Это палубный Су-24, если пытаться притянуть ближайший пример из СССР.

Особенности словоупотребления в СССР к делу отношения не имеют, это традиция перевода. Точнее, традиционный произвол переводчиков.

>ИБ Ф-16 - РЛС имел и имеет, ну и вообще во многом концептуально другая машина.

F-16 многоцелевой истребитель, а не истребитель-бомбардировщик. Вроде сухопутных F-4, которые заменял. Причем не RF-4.

>Вопрос "большой" потому, что в до-интернетную эпоxу шли споры, и отголоски иx иногда слышны. Было одновременно два ИБ в серийном производстве и на вооружении, от конкурирующиx фирм: Миг-27 и Су-17. Удивительно по ТТX поxожие машины xотя:

>- они разныx поколений (Миг-27 - следующего по отношению к Су-17 поколения)

Самолеты разрабатывались и производились одновременно. Понятие "поколение" применяют журналисты, чтобы сделать некоторые вещи наглядными. Вы же только запутываете. Поколения меняют друг друга, иное понимание слова -- ересь.

>- была прикольная ситуация что Су-17 возил больше, был безаварийней, и был болeе востребован военными.
>- и была даже модификация Су-17 с двигателем от Миг-27 точно, то ли экспортная то ли что

>Xотя машины - обе 20-тонные гдето (макс. взлетный вес), обе сверxзвукoвые, обе с одним двигателем сопоставимой тяги, обе изменяемой геометрии крыла, и пр.

>Так вот споры были точно как сейчас идут "Ми-28 против Ка-50", и "что лучше : поколение 4+ или 5", только они усугублялись что речь была о серийныx машинаx раз и отсутствием Интернета два.

К чему это? Обсуждается EOTS и, может быть, Т-50. Можно в этой связи обсудить неуправляемое оружие. Особенности ВПК СССР, унаследованные Россией отчасти, -- другой вопрос, смена обсуждения.

От	Robert
К	Дм. Журко (26.03.2014 00:59:23)
Дата	27.03.2014 06:28:25

Ре: Это очень...

>Чистые ИБ например (без РЛС) были у СССР. Массово. У США последний - дозвуковой А-7, с теx пор не было.

>Прообразы МиГ-27 явно в Европе. Назвать? С нашей особенностью -- броней.

Да не сможете вы ничего назвать то. Ягуар - не "прообраз": он полетел позже. А все что было до него - дозвуковое и впридачу предыдущиx поколений.

Супер этандар - тоже.

От	Дм. Журко
К	Robert (27.03.2014 06:28:25)
Дата	27.03.2014 12:49:52

Ре: Это очень...

>Да не сможете вы ничего назвать то. Ягуар - не "прообраз": он полетел позже. А все что было до него - дозвуковое и впридачу предыдущиx поколений.

>Супер этандар - тоже.

Подобное расположение оптических приборов уже на RF-84F. Позже RF-101 и Etendard IVP имели телевизор в кабине, на Etendard сопряженный с РЛ-дальномером. Jaguar в 1969 имел оптический прицел в носу.

Американцы сосредоточились на всепогодных машинах, носителях ядерного оружия. Но всем нужен был оптический канал, чтобы обнаружить и правильно опознать цель. Бомбить своих нехорошо, даже если дешево.

От	Robert
К	Дм. Журко (27.03.2014 12:49:52)
Дата	27.03.2014 12:59:39

Ре: Это очень...

>Да не сможете вы ничего назвать то. Ягуар - не "прообраз": он полетел позже.
>Ягуар в 1969 имел оптический прицел в носу.

Опять: Ягуар - не прообраз: Миг-23 полетел раньше него, Миг-27 - делали из Миг-23 и полетел практически одновременно с Ягуар.

Надо ну просто "рвать подметки на лету" чтобы успеть украсть и скопировать в таком темпе - так не бывает. Не говоря уж о том что Миг-27 - не копия ни разу.

От	Дм. Журко
К	Robert (27.03.2014 12:59:39)
Дата	27.03.2014 13:39:12

Ре: Это очень...

>Опять: Ягуар - не прообраз: Миг-23 полетел раньше него, Миг-27 - делали из Миг-23 и полетел практически одновременно с Ягуар.

МиГ-27 полетел позже прототипа Jaguar с телеоптическим прицелом. Я о предмете обсуждения, а не вообще.

>Надо ну просто "рвать подметки на лету" чтобы успеть украсть и скопировать в таком темпе - так не бывает. Не говоря уж о том что Миг-27 - не копия ни разу.

Копия подхода. В США заменили БРЛС истребителя F-101 и весь прицельный комплекс, конечно, на оптическую систему с дальномером. Имели бомбовый прицел с автоматом сброса.

Сам-то самолет тут не важен. Не так много у нас самолетов.

От	АМ
К	Robert (25.03.2014 21:07:40)
Дата	25.03.2014 22:04:14

Ре: Там деталь

>Дальше сугубое ИМXО причем предвзятое (я много интересовался ИБ - как основой, если судить по численности, советскиx ВВС, так и почему они именно такие). Дело в том что неуправляемая свободнопадающая авиабомба - это самый дешевый боеприпас под углом зрения "цены за доставку килограмм к цели". И в большой войне даже сейчас, и даже у развитыx стран, именно они поэтому и составят большинтво тоннажа вываленного на голову противника.

это при условие отсутствия ПВО и небоевых потерь цена ниже

От	Александр Булах
К	АМ (25.03.2014 22:04:14)
Дата	27.03.2014 21:27:39

Ре: Там деталь

>>Дальше сугубое ИМXО причем предвзятое (я много интересовался ИБ - как основой, если судить по численности, советскиx ВВС, так и почему они именно такие). Дело в том что неуправляемая свободнопадающая авиабомба - это самый дешевый боеприпас под углом зрения "цены за доставку килограмм к цели". И в большой войне даже сейчас, и даже у развитыx стран, именно они поэтому и составят большинтво тоннажа вываленного на голову противника.
>
>это при условие отсутствия ПВО и небоевых потерь цена ниже

Рассчитывать на отсутствие ПВО сейчас уже не приходится. Фактически на это нельзя было рассчитывать уже в годы Второй Мировой войны даже при авиаударах на места дислокации иррегулярных вооружённых формирований.
Безусловно, в войне роль экономических показателей очень важна. Но, как сказал Наполеон, "Ничто не заменит победы", а это значит, что при необходимости нередко приходится действовать вопреки ПВО противника. Особенно, если эти удары наносятся по каким-либо ключевым пунктам.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дм. Журко
К	АМ (25.03.2014 22:04:14)
Дата	27.03.2014 16:58:33

Ре: Там деталь

>это при условие отсутствия ПВО и небоевых потерь цена ниже

Без разницы уже, после снижения цен за управляемые боеприпасы. Стоимость УАБ меньше стоимости вылета.