От Одессит
К Манлихер
Дата 26.03.2014 18:02:32
Рубрики WWII;

Re: Как раз...

Добрый день

>...из состава Украины, равно как и его вхождение в состав РФ совершенно законно, чсто бы там не говорили по этому поводу Обама, г-жа Меркель и прочие.
Нет, ну я, конечно, понимаю, что юристы-международники у Вас лучше, чем у Обамы, у г-жи Меркель и прочих :-)))))))))

>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.
Права кого? Народа? Населения территории? Какой территории? Отчего только одной части? Как сказал когда-то Айвор Дженнингс: "Народ не может ничего решать, пока кто-то не решит, что такое народ" :-) . Я согласен, что русские в Крыму в подавляющем большинстве были за это. А татар или остальных они спросили? Отчего они решили за них? Отчего, к примеру, фактически насильно отделили Бахчисарайский район? И так далее.

>Право на самоопределение априори приоритетнее принципа нерушимости границ - его именно в этом качестве при создании Весальской системы определили.

Ой, не стал бы я сейчас апеллировать к Версальской системе! Она столько зла принесла в мир, что даже неудобно как-то ее сейчас брать за авторитетный образец.

>А принцип нерушимости границ был провозглашен по итогам ВМВ как ограничение права на самоопределение - чтобы каждая деревня Гадюкино под воздействием сепаратистской пропаганды суверенитет не объявляла.

Именно!

>Т.о., для реализации данного права нужны соответствующие условия, преждего всего - согласие большинства населения соотв.территории (даже прри несогласии большей части населения основного государства). Ну и, кроме того, конечно же, как минимум нестабильность в основном государстве. В случае Крыма все условия были выполнены на 200% - большинство населения почти никогда не ассоциировало себя с Украиной (референдум 1991 года - отдельная песня, там реального большинства не было), а на самой Украине не то, что нестабильность - был фактически утерян суверенитет. А то, что киевские десанты в Симферополе не состоялись и референдум получилось возможным провести без эксцессов благодаря ВЛ

Это что?

>- никакой роли не играет. Прежде всего потому что референдум прошел чисто и без подтасовок - а что об этом думают украинские законодатели для международного права тема малоинтересная - см косовский прецедент.

>Я, честно говоря вообще не понимаю, почему все говорят об отжиме Крыма в пользу РФ. Чисто юридически - даже если не вспоминать того факта, что Крым сначала объявил независимость и только потом попросился в состав РФ - ситуация совершенно иная. Крым по сути всегда был несколько спорной территорией - учитывая обстоятельства его передачи в состав УССР 1954 и распада СССР в 1991. Просто до определенного момент руководство РФ об этой спорности не вспоминало, ибо "время прошло", "дружественное государство" и т.п. А теперь, в 2014, вспомнило - когда ситуация к тому стала располагать. Причем все было сделано чисто - не путем оспаривания лохматых решений Хрущева и Ельцина, а по волеизъявлению населения, с которым даже самые отмороженные украинствующие не спорят.

Ну, для законности сначала крымчанам надо было бы сначала поинтересоваться мнением Киева, а не захватывать собственный Верховный совет вооруженными людьми. А, кстати, крымчан не смущало, очевидно, что все сделанное в Крыму с 1954 до 1991 года (ирригация, кап. строительство и вообще все-все-все) проходило по бюджету УССР?
Но это впрочем, к слову. Всем с самого начала была очевидна нежизнеспособность Крыма самого по себе, была четко ясна перспектива присоединения к РФ. То есть никто не строил иллюзии насчет того, что крымчане это сами взяли и по собственной инициативе организовали. Не стану повторяться, мы тут не на площади лохам пытаемся что-то доказать, верно? Все ведь изначально понятно.

>А ЕС и прочие так сильно возмутился прежде всего потому что мы нарушили международно-правовой обычай - объявлять спорную территорию независимой. Тем самым поставив их в неудобное положение - они не могут, как в случае с Абхазией и Ю.Осетией до бесконечности не признавать их суверенитета. Не признавать Крым в составе РФ теперь означает не признавать саму РФ - что для наших "партнеров" технически нереализуемо. И прессовать РФ до отмены решения о включении Крыма они не могут - ибо прессовалок не хватает, а РФ свою позицию обозначила достаточно жестко. Потому и возмущенный вой стоит - ибо ВВП по сути заставил их перед нами как бы прогнуться - т.к. признание решений по Крыму мировым сообществом будет однозначно воспринято как прогиб - особенно применительно к Канаде.

Ну-с, вот мы и пришли к тому, о чем я и с самого начала говорил. Не стоит строить иллюзии относительно собственного действия крымчан - это была давно спланированная и начатая в удобный момент операция РФ с обоснованием не по праву закона, а по праву силы. И потому искать легитимность тут наивно и бесперспективно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От timsz
К Одессит (26.03.2014 18:02:32)
Дата 26.03.2014 18:48:30

Re: Как раз...

>Ну-с, вот мы и пришли к тому, о чем я и с самого начала говорил. Не стоит строить иллюзии относительно собственного действия крымчан - это была давно спланированная и начатая в удобный момент операция РФ с обоснованием не по праву закона, а по праву силы. И потому искать легитимность тут наивно и бесперспективно.

Есть и обратное. Без очень хорошо организованных действий крымчан и их единодушного стремления выйти из состава Украины и войти в состав России тоже ничего бы не получилось. Что прекрасно видно на примере Восточной Украины.

Кстати, и с тщательной спланированностью есть большие сомнения. Очень похоже на то, что действия Чалого и соратников действительно были неожиданными для России.


ЗЫ Насчет крымских татар... Тут надо или признать право не идти со всеми, или признать, что меньшинство должно подчиниться большинству. Если признавать первое, то Крыму нельзя отказать в праве не идти со всей Украиной в ЕС.
От Prepod
К Одессит (26.03.2014 18:02:32)
Дата 26.03.2014 18:46:15

Re: Как раз...



>>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.
>Права кого? Народа? Населения территории? Какой территории? Отчего только одной части? Как сказал когда-то Айвор Дженнингс: "Народ не может ничего решать, пока кто-то не решит, что такое народ" :-) . Я согласен, что русские в Крыму в подавляющем большинстве были за это. А татар или остальных они спросили? Отчего они решили за них? Отчего, к примеру, фактически насильно отделили Бахчисарайский район? И так далее.
Самоопределился народ Крыма или нация, в данном случае это практически синонимы. Не русские Крыма, не татары Крыма, а гражданская нация независимо от этнической принадлежности. Нет права этнических групп на самоопределение, просто в большинстве случаев на самоопределяющейся территории доминирует какой-либо народ (в этническом смысле). В большинстве языков понятие народ и нация многозначны, и обозначают как этнические, так и государственные (гражданские) общности, что и вызывает некоторую путаницу.

>Ну, для законности сначала крымчанам надо было бы сначала поинтересоваться мнением Киева, а не захватывать собственный Верховный совет вооруженными людьми. А, кстати, крымчан не смущало, очевидно, что все сделанное в Крыму с 1954 до 1991 года (ирригация, кап. строительство и вообще все-все-все) проходило по бюджету УССР?
Строго говоря, международное право не требует интересоваться мнением государства, из состава которого планируется выходить. А Государство Украина во время сецессии также не очень интересовалось долей союзного финансирования в развитии своей инфраструктуры.

>Ну-с, вот мы и пришли к тому, о чем я и с самого начала говорил. Не стоит строить иллюзии относительно собственного действия крымчан - это была давно спланированная и начатая в удобный момент операция РФ с обоснованием не по праву закона, а по праву силы. И потому искать легитимность тут наивно и бесперспективно.
Если бы в Крыму не было массовых пророссийских настроений с 92 года, это был бы серьезный аргумент. Но они очевидно имели место, просто для их выражения в 2014 году сложились определенные объективные условия. Это не отменяет факт волеизъявления. Есть волеизъявление народа, есть уверенный контроль территории, есть избранные народом органы власти на этой территории. Все условия соблюдены. Большего даже доктрина международного права не требует. Признавать или нет - это политика, не право. А в международных отношениях без силы никуда, это их имманентное свойство.


От Robert
К Prepod (26.03.2014 18:46:15)
Дата 26.03.2014 19:06:01

Ре: Как раз...

>Самоопределился народ Крыма или нация, в данном случае это практически синонимы.

Категорически не согласен. Самоопределилось _население_Крыма_. Ибо словo "народ" в значении более крупного, не этнического понятия "нация" обозначaeт всё населениe какого-либо государства, вне зависимости от его этнической принадлежности (дословно: "населения некоей территории" т.е. живущиx там - без учета языковыx/религиозныx/прочиx различий между ними). Поэтому может быть объединение в единый "народ" разных "этносов". Например, текст российской конституции:

"Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле..."


От Манлихер
К Robert (26.03.2014 19:06:01)
Дата 26.03.2014 19:08:41

У Вас чисто терминологический спор. Тем более, что Вы не понимаете (+)

Моё почтение

...сути позиции ув.Препода, который как раз и говорит Вам, что "гражданская нация" и есть население определенной территории и что термин нация в современном межд.праве применяется именно как гражд.нация, а не этническая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 19:08:41)
Дата 26.03.2014 19:12:50

Ре: У Вас...

>...сути позиции ув.Препода, который как раз и говорит Вам, что "гражданская нация" и есть население определенной территории

Да я бы и не возражал ему, если бы он вот это не написал:

>Самоопределился народ Крыма или нация, в данном случае это практически синонимы.

Введя тем самым новые для меня термины "крымский народ" и "крымская нация". Пусть или ссылку даст где они прописаны, или скажет что эти термины ввел в литературный оборот здесь сейчас лично он.
От Prepod
К Robert (26.03.2014 19:12:50)
Дата 26.03.2014 19:45:53

Ре: У Вас...

>>...сути позиции ув.Препода, который как раз и говорит Вам, что "гражданская нация" и есть население определенной территории
>
>Да я бы и не возражал ему, если бы он вот это не написал:

>>Самоопределился народ Крыма или нация, в данном случае это практически синонимы.
>
>Введя тем самым новые для меня термины "крымский народ" и "крымская нация". Пусть или ссылку даст где они прописаны, или скажет что эти термины ввел в литературный оборот здесь сейчас лично он.
Это не я ввел, это выше по ветке обсуждали в терминах как "народ" так и "нация". Что характерно, оба термина в русском языке могут выражать и этническую и государственную территориальную принадлежность. Чтобы не уходить в структуральную лингвистику, использовал оба термина. Если интересуют подробности, извольте. Термин nation nacione, nazione и.т.д.обозначает как правило именно государственную общность. Название организации объединенных НАЦИЙ и страдания каталонцев относительно определения себя как нации тому подтверждение. В русском языке термин нация имеет ярко выраженный этнический оттенок, так сложилось, поэтому надо постоянно упоминать, что это нация не в этническом смысле. С термином народ те же проблемы, но семантически он несколько меньше ассоциируется с этнической принадлежностью. Можно сказать, самооределся крымский народ, можно что крымская нация. В обоих случаях нужна оговорка, что речь идет не об этнической группе. Это особенности русского языка. Если в англосаксонской терминологии, Крым в процессе самоопределения стал nation, а потом сразу влился в другой nation - Россию. Строго говоря именно в этих терминах описывается отделение Техаса или Калифорнии от Мексики и их присоединение к США.
От Манлихер
К Prepod (26.03.2014 18:46:15)
Дата 26.03.2014 19:03:42

We the People of the United States... ))))))) (-)
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 19:03:42)
Дата 26.03.2014 19:09:57

Также и "Мы, многонациональный народ Российской Федерации...".Кто-первый был? :) (-)
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 19:09:57)
Дата 26.03.2014 19:13:17

Американцы раньше нас - 1787 год))) А кто вообще первый - не в курсе (-)