От	БорисК
К	Prepod
Дата	16.03.2014 10:23:56
Рубрики	Армия; 1941;

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>Катастрофа ЗапФ стала прямым следствием выбора "южного" варианта развертывания как базового. Так что Сталин был в ней виноват куда больше Павлова.

>Ничего подобного. Если план не реализован, то он не мог привести ни к чему, тем более к катастрофе. Расположение войск в мирное время привело к срыву немецких планов летней кампании южнее Припятской зоны и привело к необходимости к использованию второй танковой группы вразрез с имеющимися планами.

Да при чем тут реализация плана? Было реализовано распределение сил, имевшихся в западных приграничных округах, в соответствие с решением Сталина иметь основную группировку на юго-западе. Поэтому силы в Белоруссии оказались ослабленными, и, попав под главный немецкий удар, оказались быстро разгромленными, что способствовало выполнению немецких планов. Так что Сталин, совершивший эту ошибку, да еще и не предупредивший вовремя командование ЗапОВО о нападении немцев, виноват в катастрофе в Белоруссии куда больше, чем Павлов.

>>Не надо рассказывать сказки. Вы разыгрываете в Вашем собственном воображении сценарии, для которых явно не созрели. На самом деле все объясняется гораздо прозаичнее. Сталин считал, что Гитлер начнет с ним войну на истощение, поэтому будет преследовать, в первую очередь, экономические цели. С этой точки зрения главной целью Гитлера должна была стать Украина с ее плодородными землями, природными ресурсами и тяжелой промышленностью. Поэтому он и сосредоточил свои главные силы на юге. Но у Гитлера были свои планы. Он хотел провести против СССР "блицкриг", т.е. выиграть войну в одной скоротечной кампании. А для этого он считал нужным захватить главные советские политические центры, и прежде всего – Москву. Поэтому и стремился до нее добраться по кратчайшему пути, через Белоруссию. И Сталин своей ошибкой в распределении сил волей-неволей подыграл Гитлеру и заранее обрек ЗапФ на неминуемое поражение.

>По существу возражений не последовало. Так покажите свою зрелость и незрелость оппонента, но Вы от этого упорно уклоняетесь, пытаясь доказать, что реальность сформировалась только и исключительно по желанию Сталина И.В., не приводя никаких доказательств.

О каком существе Вы тут рассказываете, когда речь идет только о Вашей собственной буйной фантазии, не подкрепленной никакими доказательствами, и ни о чем больше? А надо говорить о соотношении сил и средств, ведь именно оно в наибольшей степени повлияло на исход сражения. И это соотношение по вине Сталина было наихудшим именно в полосе ЗапФ. Отсюда и результат.

>И никто не "сосредоточил главные силы на юге", разница между КОВО и ЗОВО, приведенная выше, на фоне КККА вообще настолько мала, что говорить о "главных силах" просто смешно.

Вы понятия не имеете, как были распределены силы КА накануне войны, а ведь я Вам об этом уже кое-что говорил. Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий. Так что смеетесь Вы опять только над самим собой.

>>Вот здесь, например. На мое указание:

>>Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.

>>Вы возразили:

>>Это интересная версия. Указания тов. Сталина относительно распределения войск, разумеется, сохранились, да? Что именно он считал мы также знаем доподлинно, из хрустального шара, из него же нам, видимо, известно, что все военные были против, а он, кровавый тиран, все-таки настоял на трагическом решении.

>>И потом так и не признали, что это никакая ни версия, а констатация хорошо известного факта.

>Фиксирую. Доказательств того, что я отрицал акцент на Юго-западное направление Вы не привели. И вы по-прежнему не привели никаких доказательств того, что причиной принятия того или иного решения было личное указание Сталина И.В., а не их проработка с учетом всех известных факторов. И продолжаю настаивать советские предвоенные планы не были ошибочны и реализация любого из них давала результат значительно лучший, нежели в реальности. Тем более что Вы это тезис даже не попытались оспорить.

Еще раз для особо непонятливых. Речь идет не о каком-то там акценте, как Вы изволили выразиться, а об основной группировке КА на европейском ТВД. Напоминаю еще раз, что я Вам уже рассказывал о "Соображениях об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы" от 18 сентября 1940 г., доложенных Сталину 5 октября. В них предусматривались два основных варианта развертывания: к югу и к северу от Бреста. Потом Тимошенко и Мерецков подали Сталину и Молотову докладную записку, в которой содержались "основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год". И там было написано более чем определенно:

2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

Таким образом, Сталин сделал выбор в пользу Украины, а ЗапОВО и ПрибОВО должны были решать вспомогательные задачи. Соответственно, войска КОВО были усилены. Больше того, далее говорилось:

в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе;

А после перераспределения сил согласно указаниям Сталина, он 14 октября утвердил новый план. Вот так.

>Я свой тезис развернул и привел аргументы с цифрами. Вы по существу ничего не возразили. Покажите же наконец свою разрекламированную зрелость. Расскажите, если расположить в мирное время меньше войск на Украине и больше - в Белоруссии почему результат будет лучше чем в реальности?

Вот только не надо Ваши собственные голословные домыслы гордо называть "аргументами с цифрами". Я Вам уже несколько раз об этом рассказывал, но Вы категорически отказываетесь понимать прописные истины. Еще раз по разделениям:

1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.
2. В результате ошибки Сталина с распределением сил ЗапОВО оказался ослабленным в пользу КОВО.
3. Немцы нанесли свой главный удар в полосе ЗапОВО.
4. В результате сочетания пунктов 2. и 3. в Белоруссии соотношение сил и средств сложилось наихудшим для КА.
5. Пункты 1. и 4. не оставляют никаких сомнений в ответе на вопрос, почему самая крупная катастрофа в приграничном сражении произошла именно в Белоруссии.

Теперь, наконец, понятно?

>В мирное время войска стоят главным образом там где есть ресурсы их содержать. На Украине ресурсов больше и войска стояли там, на Украине сложнее провести развертывание и поэтому войска стояли там. Для этого решения есть масса объективных причин, от воли Сталина И.В. не зависящих. СССР 30-х годов не мог содержать в мирное время группировки в многие сотни тысяч человек хоть у черта на рогах, как это делал тот же СССР в семидесятые.

Не надо лишний раз демонстрировать Вашу некомпетентность столь безграмотными утверждениями. На самом деле в мирное время войска в приграничных округах стоят поблизости от своих мест развертывания, предусмотренных соответствующими планами, чтобы в случае необходимости успеть вовремя там развернуться. Там они и стояли. А планы развертывания, как я Вам уже объяснил, в соответствии с указаниями Сталина были скорректированы в пользу Украины. Поэтому там и находилась крупнейшая группировка КА. А СССР 30-х годов вполне себе содержал в мирное время группировку во многие сотни тысяч человек у черта на рогах на Дальнем Востоке и в Монголии.

>>Т.е., это были только Ваши личные домыслы. Понятно, а то я уж подумал, что где-то нашелся еще один такой новоявленный стратег, как Вы.

>Т.е. возразить по существу нечего. Я не удивлен.

Так Вы же не продемонстрировали абсолютно никакого существа, а только Ваши личные домыслы. На что же тут возражать? Вы тут недавно рассказывали: "… я лично обладаю специальными познаниями, о чем имею документ государственного образца, и в состоянии оценить доказательства по делу в их совокупности без участия специалистов". Неужели эти самые Ваши специальные познания, удостоверенные документом государственного образца, относятся к военной стратегии и оперативному искусству? А если нет – грош цена Вашим пальцесосаниям на пустом месте. Попробуйте для начала найти заслуживающий доверия источник, подтверждающий Ваши утверждения, тогда и можно будет их обсудить.

>>Так почему же оно не было там завершено? Почему, даже не имея перед собой главных немецких сил, Кирпонос не смог наступать в Польше, если должен был наступать даже на главные?

>Опять съезжаете на роль Сталина И.В.? Про состояние разведки перед войной Вам опять же возразили и, да, очень убедительно возразили. Да, причина позднего начала мероприятий по развертыванию ровно эта же.

Вы и сами, надеюсь, знаете роль Сталина в предвоенном разгроме советской разведки, но могу освежить Вашу память. С подачи Сталина одного за другим расстреляли 6 руководителей военной разведки: Берзина, Урицкого, Никонова, Гендина, Орлова и Проскурова. Вместе с ними погиб весь цвет Разведуправления, включая всех начальников его отделов: 1 армейский комиссар 2-го ранга, 2 комкора и 4 корпусных комиссара, 3 комдива и 2 дивизионных комиссара, 12 комбригов и бригадных комиссаров, 15 полковников и полковых комиссаров. Точно так же была обезглавлена и внешняя разведка. Были истреблены как ее первый начальник Давтян, так и его преемники: Трилиссер, Мессинг, Артузов, Слуцкий, Шпигельглас и Пассов. Репрессиям подверглись руководители важнейших зарубежных резидентур: лондонской – Чапский, Графпен и Малли, парижской – Глинский и Косенко, берлинской – Гордон, нью-йоркской – Гутцайт, римской – Аксельрод и многие другие. Из 450 сотрудников внешней разведки, включая ее заграничную сеть, в 1937-1938 гг. были репрессированы 275. В результате была утрачена связь со многими ценными агентами, которую впоследствии далеко не всегда удавалось восстановить. В 1938 г. в течение 127 дней подряд руководство СССР вообще не получало информации из центрального аппарата внешней разведки. Да и в другое время доклады на имя Сталина иногда некому было подписывать, кроме рядовых сотрудников.

Так кто больше всех виноват, что в самый ответственный момент перед началом войны от советской разведки остались только рожки да ножки?

>>>Про мобилизацию и англо-французов Вам возразили, на мой взгляд, убедительно.

>>Ну, Ваш взгляд настолько своеобразен, что не имеет никакого отношения к реальной действительности.

>Ну да, кроме перехода на личность оппонента у Вас аргументов нет.

Так Вы дайте мне хоть какие-то основания для аргументации. Причем сами дайте, а не ссылайтесь неизвестно на какие мысли, высказанные неизвестно кем неизвестно где.

>>Вот Вы сами и увидели, что захват новых районов на западе СССР породил новую проблему и затруднил развертывание там КА.

>Никаких проблем в развертывании это не создало, армии внутренних округов до старой границы не доехали, и выдвизали их на линию Днепр - Западная Двина, о чем я писал выше. Проблемы с логистикой были к июню решены.

Вы опять понятия не имеете, о чем речь. КА заведомо проигрывала вермахту соревнование в развертывании, даже если бы они начали его синхронно. А в условиях опоздания с началом развертывания у нее не было никаких шансов наверстать упущенное. Наоборот, немецкое преимущество в развертывании только нарастало бы. И решающую роль тут играла отсталая железнодорожная сеть недавно захваченных районов на западе СССР. А какие именно проблемы с логистикой были решены к июню, и откуда Вам это известно?

>>Во-первых, в 1939 в самом худшем случае СССР пришлось бы воевать только с частью сил вермахта, который тогда даже весь уступал по численности КА, а чтобы добраться до нее, должен был еще покончить с Польшей. Т.е. у КА была полная возможность без помех отмобилизоваться, развернуться на заранее подготовленных позициях, цементированных системой УРов, и по заранее разработанным планам отразить нападение уступавшего ей в силах и средствах противника, у которого не было тогда никаких планов войны с СССР, и который имел за своей спиной целую французскую армию вместе с английскими экспедиционными силами. Больше того, в этой ситуации Германия оказалась бы заблокированной с обеих сторон и лишена жизненно важного снабжения. Даже ее единственный союзник в войне против Польши – Словакия, в таких условиях вряд ли выступил бы на ее стороне. Таким образом, Германия оказывается воюющей на 2 фронта с противниками, никого из которых она была бы не в состоянии быстро разгромить. А ресурсов, необходимых для ведения длительной войны, у нее нет, даже продовольствия – и того не хватает. Долго бы продлилась такая война?

>Долго. Пока РККА мобилизуется и развертывается для борьбы с немцами, а не для освободительного похода, в Польше уже все будет закончено, а войны на Западе нет. Итого борьба один на один с противником, который видит и советские мероприятия и пассивность союзников и еще не имеет Африку в качестве театра военных действий. Ничего хорошего.

Очередной Ваш, мягко говоря, перл. Война в Польше предоставила бы КА редкую возможность отмобилизоваться и развернуться не под бомбами и снарядами вермахта, а в спокойной обстановке в полном соответствии с имевшимися планами. И занять заранее подготовленные линии обороны, включая УРы. А немцы добрались бы до нее потрепанные боями с поляками, понеся потери в живой силе и технике, израсходовав массу материальных ресурсов и не имея никаких планов войны с СССР. Больше того, ни о каком преимуществе вермахта над КА в союзниках, опережении в развертывании и внезапности нападения и речи бы не было. Да и в численности превосходство было на стороне СССР. На 20.09.1939 г. в КА насчитывалось 5289 тыс. чел., а в вермахте в это время – 4528 тыс. Зато на 22.06.1941 г. в КА насчитывалось 4629,5 тыс. чел., а в вермахте в это время – 7234 тыс. Тем более что в 1939 г. во время войны с Польшей на западе Германия развернула на западе 44 дивизии, а в 1941 г. перед нападением на СССР в Африке – 2 (две), или в 22 раза меньше. И Вы еще рассказываете очередные сказки про Африку в качестве важного ТВД! Причем Германия была бы не в состоянии сосредоточить все свои силы на одном из фронтов, чтобы попытаться быстро разгромить там одного из своих противников, а ресурсов на длительную войну на два фронта в условиях плотной блокады у нее тем более нет. Так как же такая война, по-Вашему, могла длиться долго??? Кстати, объясните, почему Сталин постоянно просил союзников и даже требовал от них открыть Второй фронт именно в западной Европе, ведь в Африке он вполне себе был?

>>А конфликт на Дальвасе не угрожал разрастанием, поскольку этого не желали обе стороны. СССР даже экономические отношения с Японией тогда не прервал, не говоря уже о дипломатических.

>Прервать экономические контакты и отозвать посла дело недолгое. Тем более если есть повод отыграться за неудачу, пока противник занят на западе. Разочарование японцев от ПМР говорит об их настроениях в это период.

Так почему же это недолгое дело не осуществили? Один этот упрямый факт более чем красноречиво говорит об уровне конфликта на Дальвасе. А вот как его по свежим следам официально охарактеризовал Сталин:

Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.

>>Однозначно плохо, когда немцам не приходится преодолевать заранее подготовленные мощные УРы, как это случилось в реальности. И СССР должен был не бездействовать, а заключить полноценный союзный договор с великими державами. Тогда бы не только ЛЛЭ, но и Румыния не попала бы в орбиту Германии. И Финляндия продолжала бы поддерживать строгий нейтралитет. Даже Италия сидела бы на попе ровно, как она эта делали до немецких успехов во Франции.

>В районе Ивангорода нет мощных УРов. На старой границе их вообще нет, немцы их прорывали без запредельных усилий.

Какую чушь Вы тут опять несете… На самом деле на старой границе имелся 21 УР, суммарной протяженностью 1967 км. На 1 июня 1941 в них входили 3279 долговременных оборонительных сооружений, а еще 538 были не закончены. Но немцам в большинстве случаев не пришлось их прорывать, поскольку, когда они к ним подошли, УРы не имели ни гарнизонов, ни полевого заполнения, ни запасов продовольствия и боеприпасов, а местами даже остались без вооружения. И это было прямым результатом недавнего перенесения границы на запад.

>И великие державы не захотели принять предложения СССР, а своих приемлемых альтернатив не выдвинули. В итоге Франция потерпела поражение и была оккупирована, а СССР выиграл войну. Про Румынию и бездоказательно, позиция Финляндии зависела бы от состояния дел на фронте, Италии - тем более.

Великие державы, к Вашему сведению, в 1939 г. первыми предложили СССР сотрудничество в деле предотвращения нацистской агрессии. И на переговорах шли на уступки, пока СССР не уперся насмерть в свое определение косвенной агрессии. А в итоге войны Франция, представьте себе, оказалась в числе победителей, причем малой кровью, особенно по сравнению с СССР. Так что СССР, по известному определению Сталина, фактически был у нее в батраках, причем бесплатно. А Румыния еще со времен ПМВ была союзницей Англии и Франции, и только после их поражения в июне 1940 г. и известных действий Сталина перешла на сторону Германии, которая обещала защищать ее от дальнейших посягательств. Будь СССР на стороне Англии и Франции, такого бы не случилось, и Германия осталась бы вообще без нефти.

>>СССР одержал победу очень и очень большой кровью. А Россия понесла куда меньшие потери, и проиграла войну не из-за военных поражений. Вы знаете, за какой исход ПМВ боролись большевики и вместе с ними Сталин?

>Давайте еще потери в войне 12 года сравним! Будет очень убедительно. И в ПМВ Франция воевала все 4 года, а главным фронтом был Западный, в ВМВ даже по Вашему сценарию главным фронтом будет Восточный.

Вот только не надо рассказывать сказки про мой сценарий, да еще мне же. По моему сценарию в лучшем случае ВМВ вполне могла быть предотвращена, а в худшем – закончилась бы через несколько месяцев капитуляцией Германии. Причем, скорее всего, Германия все равно попыталась бы в первую очередь разгромить Францию, поскольку достаточно быстро победить СССР ей бы никак не светило. Но даже в самом худшем случае, если бы она нанесла удар на Востоке, он оказался бы гораздо слабее и скоро выдохся бы совсем из-за нехватки ресурсов. А СССР был бы полностью готов к его отражению, имея на фронте существенное численное превосходство в силах и средствах над немцами. Поэтому победы он добился бы гораздо быстрее и куда меньшей ценой, чем в ВОВ. А во время ПМВ ситуация для России была вполне сравнима с ситуацией ВМВ для СССР. Вот только Россия тогда с самого начала воевала не в одиночку, а с союзниками, поэтому и потери понесла гораздо меньшие.

>Позиция РСДРП (б) по поводу мировой войны никак не влияет на оценку роли т. Павлова. Джугашвили И.В. в это время находился в Туруханской ссылке и политику партии не формировал, даже не влиял на нее.

Позиция РСДРП (б) по поводу мировой войны влияет не на оценку роли т. Павлова, а на печальный для России исход войны. Партия большевиков последовательно выступала за поражение своей страны в войне и, в конце концов, добилась своего. А Сталин был дисциплинированным членом этой партии, и даже из ссылки в переписке с Лениным критиковал Плеханова за оборончество.

>>Нет. Жуков, как начальник ГШ, нуждался в информации со всех фронтов, а не только Юго-Западного. И должен был координировать усилия всех фронтов, а не сидеть на одном из них, так ничего и не добившись. А послал его туда Сталин со словами: "Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного командования". Так что не надо рассказывать сказки о непосредственном ознакомлении с обстановкой.

>И что? Даже если принять за данность точность цитирования, фраза как раз свидетельствует о непонимании Сталиным того, что происходит. Вариант с растерянностью командующих это предположение, что вполне объяснимо, и это хороший вариант - устраним растерянность и все наладится. Хуже будет если есть проблемы. Это называется выяснением обстановки. Если командующие очевидно не тянут их меняют.

Неправда, эта фраза как раз свидетельствует о неверии Сталина в реальные возможности людей, которых он сам же назначил командующими фронтами. Поэтому он и послал им на помощь своих представителей, которые, между прочим, в лучшем случае, ничего не добились, а в худшем – только мешали воевать. Так что не надо рассказывать очередные сказки.

>>Как же Вы можете оценить доказательства по делу в их совокупности, если Вы их даже не видели? И почему Вы не доверяете заключениям специалистов, не только обладавших соответствующими документами государственного образца, но и ознакомившихся с незнакомыми Вам делами?

>Никак не могу, и о виновности или невиновности конкретных персоналий, обратите внимания, высказываюсь очень осторожно.

Это Вы о виновности или невиновности людей, реабилитированных после правления Сталина, высказываетесь очень осторожно, а о тех, которых реабилитировали еще в его эпоху – очень даже уверенно. А почему, собственно?

>>Вы даже сейчас это отрицаете, стыдливо называя сосредоточение главных сил на Украине "акцентом на юг". Нет никакого смысла рассуждать о том, что так не реализовалось, и что-то там на этой базе доказывать. К тому же Вы почему-то не желаете назвать виновника, из-за которого не реализовались советские предвоенные планы. Давайте лучше разберемся, что у кого что реально было на момент нападения немцев. Советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Теперь видите, где были сосредоточены главные силы КА?

>Это грубое передергивание. Можно сравнить ЗОВО и КОВО. Или ЗОВО+ПрибОВО с КОВО и Одесским округом. Если за Украину считаем тыловой Харьковский округ, то почему за Белоруссию не считаем Московский?

Грубое передергивание – это Ваш любимый метод, а я сравнил западное направление с юго-западным. Южный фронт выделили из Юго-Западного лишь за день до начала войны, поэтому их войска следует считать вместе, что я и сделал. А Харьковский округ я, конечно же, туда не добавлял, как и все остальные тыловые округа.

>>Так ведь старых более чем достаточно. Но главным вредительством была не роль посланцев Москвы на фронтах, а сама отправка их туда Сталиным.

>Это Вам так кажется. И Шапошников и Жуков ничего не испортили.

Их посылали не для того, чтобы они ничего не испортили, а для того, чтобы они помогли командующим фронтами. Так какую пользу они им принесли? И как там насчет Кулика?

>>Записывайте что хотите, а заодно расскажите, разбомбили ли Кенигсберг и Мемель по этому приказу и почему? И сразу будет понятно, насколько этот приказ соответствовал сложившейся тогда обстановке.

>На семь утра очень осмысленный приказ, полностью соответствует полученным с фронтов данным об обстановке на этот час, а вот ближе к полудню тональность донесений резко меняется и Сталин решает выяснить что там вообще происходит.

Не рассказывайте сказки, а просто процитируйте, на основании каких именно донесений с фронтов была принята Директива №2, и на основании каких именно донесений с фронтов ближе к полудню Сталин решил отправить туда своих представителей?

>>>А.В. Исаев «Остановленный блицкриг». Не надуваем щеки, а читаем и просвещаемся.

>>Вот и не надувайте, а ответьте на поставленный Вам вопрос. Или он для Вас слишком сложен?

>Так и запишем, субъективный фактор в выборе аэродромов базирования БорисК отрицает хотя у Сталина сплошные личные решения. Парадокс!

Так и запишем, обосновать свои утверждения Prepod не в состоянии, и только щеки надувает. Закономерно!

>>Вот только не надо так откровенно передергивать. Я Вам рассказывал о котлах, которые в разы больше Уманского и по величине, и по количеству попавших туда людей. А то ведь даже финны в Зимней войне вполне себе устаивали котлы, причем вообще без всяких танков. Вот только до немецких котлов в Белоруссии, под Киевом, под Вязьмой и Брянском им было очень и очень далеко. Сами догадаетесь почему, или объяснить? И все же, что случилось с относительно многочисленной группировкой КОВО после того, как туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа? Или Вы даже об этом понятия не имеете?

>Хорошо, если Умань для Вас маленькое окружение, хотя Москаленко смотрит на Вас с непориманием, есть другой пример. Французская кампания, окружение уровня Киевского котла, и одна подвижная группировка.

К Вашему сведению, под Уманью немцы взяли в плен 103 тыс. чел, а в Белоруссии – 323 тыс., или более чем втрое больше. А во французской кампании такими окружениями и не пахло. Если Вы имеете в виду Дюнкерк, то там союзные войска были вовсе не окружены, а отрезаны и прижаты к морю. Поэтому большей части из них удалось эвакуироваться, в отличие от окруженных под Уманью или в Белоруссии. И я в очередной раз интересуюсь, знаете ли Вы, чем закончилось появление на Украине второй немецкой танковой группы?

>>У Берии вполне себе были мотивы завысить количество пересмотренных им дел. Во-первых, чтобы запятнать своего предшественника и показать, какое тяжелое наследство ему от него досталось, а во-вторых – продемонстрировать свое собственное рвение и стахановские методы работы, которую он организовал для исправления ежовского вредительства. А вот Вы без всякого ознакомления с делами заочно соглашаетесь с заключением очередного врага народа, да еще не реабилитированного. Интересная у Вас логика…

>Нормальная логика. Это Вы свято верите в реабилитацию, а мне для этого нужны дела. В 30-е реабилитация не была одной из основ внутренней политики и главным достижением ради которого надо терпеть волюнтартзм, кукурузу и провал в сельском хозяйстве.

Вы не менее свято верите в реабилитацию 30-х гг. Но тут же заявляете, что для того, чтобы поверить в реабилитацию, Вам нужны дела. Неужели Вы не видите тут противоречия? А ведь в 30-х гг. реабилитация понадобилась, чтобы в очередной раз свалить вину со Сталина на его очередного ставленника. И что Вы имеете против Хрущева, который был классическим сталинским выдвиженцем?

>>Тогда расскажите, в какую из российских губерний в 1915 г. входили Львов, Северная Буковина и район Герца? А заодно напомните, почему большевики считали Российскую империю тюрьмой народов? Ленин в свое время написал: "Социалисты должны разъяснять массам, что только на словах является социалистом и интернационалистом, а на деле – шовинистом и аннексионистом <...> тот русский социалист, который не борется за свободу отделения Украины, Финляндии и проч." Согласны Вы с Лениным, который был учителем Сталина?

>Рассказываю. Львовской, Черновицкой, Тарнопольской и Перемышльской. Почему я вообще должен с ним соглашаться? См. Дискуссия об автономизации. И вообще у меня совсем не левые убеждения и советскую национальную политику я не считаю оптимальной.

Вы не рассказываете, а беспардонно врете. В Российской империи не было ни Львовской, ни Черновицкой, ни Тарнопольской и ни Перемышльской губерний. А врать нехорошо, если Вы этого не знаете.

>>Не надо рассказывать сказки, против лимитрофов с избытком хватало одной КА. Укрепления на старой границе строились против коалиции противников, включая немцев. А для размещения новых частей было бы куда легче расширить существовавшую уже инфраструктуру, чем строить новую, да еще на голом месте.

>Зрелый специалист! Ничего не скажешь. Вы мне с перой у рта доказывали, что ни Финляндия, ни Румыния ни за что не стали бы союзниками немцев. В период строек все соседи СССР были в орбите влияния АиФ. Чтобы строить укрепления за сотни км. от границы надо иметь послезнание.

По сравнению с Вами очень легко быть специалистом, ведь у Вас и в военном деле, и в военном планировании никаких знаний, а только собственные домыслы. Но так и быть, просвещу Вас в очередной раз. УРы "линии Сталина" строили как раз на границе, только Киевский по понятной причине располагался в глубине. А СССР тогда всерьез готовился воевать с коалицией в составе Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы при поддержке Англии, Франции, Чехословакии и Италии, хотя эта коалиция существовала только в его воображении. Теперь, наконец, понятно?

>>Насчет не стрелять – это Вы просто не в курсе, но с Вами это часто бывает. К Вашему сведению, союзники вели с немцами войну на истощение, и главным инструментом для достижения их целей служила блокада Германии. Причем несмотря даже на ее подрыв со стороны СССР, они достигли в этом деле несомненных успехов. В частности, среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. упал вчетверо. И это англичане весной 1939 первыми сделали шаг навстречу СССР, и у него впервые появилась реальная возможность войти в круг мировых держав. Но Сталин предпочел за кусок чужой земли пойти на соглашение с Гитлером и сам себя загнал в глухую изоляцию от всех значимых международных дел. А его основным военно-политическим и экономическим партнером при этом стала нацистская Германия – страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией, к тому же готовившаяся его уничтожить. И все это лежит на совести Сталина.

>Дааа. Страшные морские сражения велись – в Вашей реальности.

Морские сражения велись в реальной действительности, о которой Вы, по своему обыкновению, никакого понятия не имеете. В 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Корейджес", линкор "Ройал Оук", вспомогательный крейсер "Равалпинди", 3 эсминца и подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. А из кораблей немецкого ВМФ тогда были потоплены "карманный" линкор "Адмирал граф Шпее" и 9 подводных лодок.

>В условиях войны любая страна опирается на собственные силы и сокращает импорт. А удушать Германию блокадой можно было еще долго. Находясь в непосредственном соприкосновении с противником это очень верная стратегия быстро выиграть войну.

И опять чушь. В условиях войны любая страна по возможности наращивает импорт, поскольку ее потребности резко возрастают. К Вашему сведению, крепость можно взять штурмом, а можно – длительной осадой. А верная стратегия – это та, которая позволяет добиться результата с наименьшими потерями и затратами. И в каждом конкретном случае она своя.

>И СССР получил кусок СВОЕЙ ЗЕМЛИ, это все меняет.

Это, как мы уже разобрались, очередное Ваше вранье, поскольку часть полученных СССР земель всегда была для него чужой. И даже те, которые когда-то принадлежали Российской империи, никогда не были своими для СССР. Ведь пришедшие там к власти большевики сами благополучно развалили эту самую Российскую империю. Вот, например, как Сталин 22 декабря 1917 г. обосновывал необходимость предоставления независимости Финляндии:

Понятно, что Совет Народных Комиссаров не мог иначе поступить, ибо если народ, в лице своих представителей, требует признания своей независимости, то пролетарское правительство, исходя из принципа предоставления народам права на самоопределение, должно пойти навстречу.
Буржуазная печать заявляет, что мы привели страну к полному развалу, потеряли целый ряд стран, в том числе и Финляндию. Но, товарищи, мы ее потерять не могли, ибо фактически она никогда не являлась нашей собственностью. Если бы мы удержали Финляндию насильственным путем, то это вовсе не значило бы, что мы ее приобрели.

Согласны Вы с Иосифом Виссарионовичем?

>И практика показывает, что статус мировой державы никто не получил из рук АиФ, этот статус только берут сами, впрочем, вхождение в какие-то круги не было целью сталинской внешней политики до войны. Англичане «сделали» шаг не своих условиях и двигаться с них не желали. Для СССР это было неприемлемо, с учетом истории взаимоотношений с этой страной. Нужны были гарантии, что в случае чего СССР не просят постоять сторонке или он не останется с немцами один на один. Гарантий не дали,. Виноват, разумеется, Сталин.

Практика показывает, что статуса мировой державы добиваются добросовестной работой, вот как Япония и Китай, например. А Сталин сговорился с Гитлером и в результате этого своего сговора остался с немцами один на один с соответствующими результатами для своей страны и ее армии. Разумеется, он сам в этом и виноват.

>>Расскажите известные Вам подробности о том, как США торговали с Германией после начала ВМВ?

>Вопрос был о торговле в принципе, а не о формальном сворачивании торговых контактов после начала войны. Если Гитлер – зло, почему в 38-м торговать можно, а в 39-м уже нельзя? АиФ ясно дали понять, что в услугах СССР пока не нуждаются. Как нейтрал СССР имел право торговать с кем считает нужным.

СССР тоже продолжал торговать с Германией после прихода к власти Гитлера. Но в 1939, да будет Вам известно, Гитлер развязал ВМВ, после чего США с ним торговать прекратили, а вот СССР – увеличил товарооборот на порядок. Сталин продолжал снабжать нацистов жизненно необходимым им стратегическим сырьем и продовольствием до тех самых пор, пока они на него не напали, используя против него его же поставки. Одним словом, доторговался…

>>А вот Швеция действительно успешно нажилась на чужой крови. Я так понимаю, что Вы это одобряете, несмотря на то, что большая часть этой крови была пролита советскими гражданами. Но при этом шведы не пострадали от торговавших с ними нацистов, а вот СССР от них пострадал, да еще как. Чувствуете разницу?

>Никакой разницы. В 39-40 СССР от Германии никак не пострадал. СССР надо было получить оборудование, и если его можно было получать из Германии – никаких проблем. Экспортировать товары все равно куда-то было нужно. СССР получал хайтек в обмен на сырье низкого уровня переработки, причем для Германии эти поставки ничего не решали, есть – хорошо, нет, ничего страшного . Очень хорошая сделка для СССР. И до 45 года немцы расплачивались за эту свою ошибку.

СССР так пострадал с 1941 по 1941 именно потому, что своими руками позволил Германии так усилиться в 39-40. А Германия продержалась до 1945 во многом благодаря советской помощи в 39-40. СССР мог приобретать все необходимое и продавать свои товары по всему миру, ведь его, в отличие от Германии, никто не блокировал. И это Вы тут в Вашем обычном стиле рассказываете сказки, что "для Германии эти поставки ничего не решали", а Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, написал, что заказанные им в СССР товары "ценятся нами более или менее на вес золота". Кто больше в этом разбирается, Вы ли он?

>>По факту КА пришлось отступать до своей столицы, Ленинграда, Сталинграда и Кавказа, и только потом наступать на запад. Причем на этих путях туда и обратно, а также в результате вражеской оккупации СССР за 4 года войны потерял 27 млн. своих граждан. Вам, видимо, этот факт нравится, а мне, представьте себе, – нет.

>От торговли с Третьем рейхом эти обстоятельства никак не зависят. В случае вступления в войну на стороне АиФ в 39-м результат мог быть не лучше.

Не надо рассказывать сказки. СССР предоставил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, да еще и снабжал ее при этом жизненно необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием. Воспользовавшись этими обстоятельствами, Германия сначала в корне изменила баланс сил в Европе, а потом вполне закономерно напала на СССР. А в 1939 г. ей пришлось бы вести войну с сильными противниками на два фронта в условиях полной блокады и острой нехватки ресурсов, т.е. заведомо без всяких шансов не только на успех, но и на длительную борьбу.

>>Вот только не надо рассказывать очередные сказки. Гамелена, например, судили, хотя и не при демократическом режиме, но если бы захотели, могли судить и после войны, ведь явно было за что. А США и, особенно, Англия потерпели во время первой половины войны много поражений, да и конец войны провели далеко не безупречно. Так что поводов для расстрелов своих полководцев за неудачи на фронте у них хватало. И сколько, по-Вашему, своих они расстреляли? Даже не генералов, а вообще.

>Да, только виновники типа Персиваля оказывались в плену и судить их после войны смысла нет никакого, да и масштаб не тот.

Так на каком, интересно, основании Вы тут рассказывали сказку о расстрелах военачальников в самой раздемократической стране, если сами прекрасно знаете, что там этим и не пахло?

>>Если Вы не поняли, я рассказывал про отзывы немецких военных о профессиональных качествах своих советских оппонентов, а не их семейных отношениях. А мнения противников, даже только вероятных, весьма и весьма ценны. И это мнение было однозначно в пользу расстрелянных Сталиным полководцев. Как Вы полагаете, почему?

>И что? Дежурные реверансы в адрес генералов дружественной страны от немцах Веймарского периода ничего не доказывают. Они не могли видеть червонных командиров в настоящем деле и судят по личному общению, а для него, повторю, знание языка очень ценно. О том, насколько Буденный подкован в вопросах оперативного искусства они просто не имели шанса узнать.

Кроме сказок, построенных целиком на собственном невежестве, Вы тут ничего не демонстрируете. Немцы хвалили Тухачевского и ругали Ворошилова с Буденным в 1937 г. Хотя я ничуть не удивлен, если для Вас это Веймарский период, а СССР для немцев – дружественная страна. А для изучения советских военных у немцев был военный атташе, владевший русским языком, как родным, и его аппарат, была разведка, была информация об их образовании, военном опыте, участии в учениях, выступлениях и т.д. и т.п. Так что они Буденного, как и остальных, изучали, прежде всего, по его делам. И, как оказалось, оценили вполне объективно. А Сталин, знавший его куда ближе, так и не разобрался в истинной цене этого человека.

>>Вы продолжаете в упор не видеть очевидного. Изменение конфигурации западной границы на советские планы и на упреждение в развертывании повлияло более чем кардинально. Ведь разворачиваться после этого самого изменения КА приходилось на новых территориях при новой конфигурации западной границы и, соответственно, потребовало разработки новых планов, и оперативных, и мобилизационных. А пропускная способность железнодорожной сети западнее старой границы в разы уступала этому показателю восточнее ее. Причем у немцев такой проблемы не было, к тому же они очень оперативно сумели улучшить инфраструктуру, в том числе транспортную, оккупированной ими части Польши. Так что темпы развертывания армий по обе стороны советско-германской границы были существенно в пользу немцев. Поэтому любая советская попытка ликвидировать немецкое упреждение в развертывании, возникшее из-за того, что немцы начали его первым, была заранее обречена на неудачу.

>Разработали прекрасные планы развертывания, ничуть не хуже старых. Упреждение в развертывании с предвоенными планами вообще никак не связано. Как развитость сети повлияла на развертывание, если войска до новых территорий по ж/д не доехали многие стони километров? Про немцев Вы глупости написали. Немцы действовали по своему плану и естественно раньше, поэтому и развертывание завершили раньше и по завершении напали. В СССР информация пришла ПОСЛЕ начала немецкого развертывания и начал позже, отсюда и упреждение. Разве войска подвезли к старой границе и там возникла пробка? Не было такого. Одно радует. Ваш тезис о том, что планы менялись синхронно неоднократным изменением западной границы снят с повестки дня.

Откуда Вы, интересно, знаете, что новые советские планы развертывания были никак не хуже старых? И такой вопрос: доехали бы эти войска до границы раньше немцев или хотя бы одновременно с ними, если бы начали развертывание синхронно? А глупость про немцев написали Вы, причем очередную. В СССР заметили немецкое развертывание, но начать в ответ свое в приграничных округах так и не решились, поскольку прекрасно знали, что в темпах развертывания все равно проиграют. Причем именно из-за недостаточной пропускной способности ж/д сети в приграничных округах. А советские военные планы перед самой войной менялись, если Вы этого до сих пор так и не поняли, главным образом, из-за неоднократных изменений западной границы СССР. И понятно, почему, хотя насчет Вас далеко не уверен.

>>Опять Вы лезете совершенно не в ту степь. Какие именно планы лежали в "красных пакетах" соединений и частей, дислоцированных у самой госграницы и предназначенных принять на себе первый немецкий удар, апрельские или майские – не суть важно. В любом случае они должны были по сигналу тревоги занять заранее подготовленные оборонительные позиции и стоять там насмерть до подхода подкреплений. Причем в 1941 КА куда лучше показала себя в условиях жесткой обороны укреплений, чем во встречном столкновении или импровизированных боях. Конечно, немцы бы их в конце концов смяли, но при этом потеряли бы и время, и людей, и технику, и боеприпасы, и горючее, и т.д и т.п. А вот опоздание с боевой тревогой сразу же фактически обрекало их на напрасную гибель. Так что направление в войска директивы, да еще неопределенной и многословной, вместо короткого условного сигнала внесло решающий вклад в опоздание с их оповещением. Почему – я Вам уже объяснял, но могу повторить, если Вы с первого раза не поняли.

>Да как же неважно. Планы в мае-июне меняли и кто будет действовать по старым, а кто по новым, совершенно непонятно, итог – бардак и стрельба на границе, не говоря уже о том, что дивизия завернет не туда, куда нужно, а тада, где по новым планам д.б. мехкопус, до который уже по новым планам действует. Они же не пограничники, где вот застава, вот граница, вот ячейка, вот траншея. Вообще условный сигнал гарантирует масштабные инциденты, ведь в войсках полагают, что началась война. А если нет? Это сейчас очевидно, что провокации типа Гляйвица не планировались, тогда этого никто не знал. И,наконец, не из чего не следует, что это Сталин придумал идею с директивой. М.б. он хотел всех поднять, а его отговорили (сомнительно, конечно, но почему нет?). Отсутствуют основания считать это чье-то персональной виной.

СССР прекрасно знал, как планируются провокации типа Гляйвица, поскольку сам успешно осуществил такую же в Майниле. А дивизии из первого эшелона приграничных военных округов должны были стоять насмерть на своих позициях до подхода подкреплений, точно так же, как это делали пограничники. Вот, например, что говорилось в "красном пакете" 1-й ск:

а) Оборонять госграницу в полосе предполья, не допуская вторжения противника на территорию СССР. Прорвавшиеся через госграницу части противника окружить и уничтожить.
б) В случае наступления явно превосходящих сил противника прочно занять и оборонять основной оборонительный рубеж.

Между прочим, пограничников заранее подняли по тревоге, почему-то не опасаясь связанных с этим инцидентов, и дали им возможность продать свою жизнь подороже с оружием в руках. А у Сталина кишка оказалась тонка вовремя дать сигнал войскам приступить к выполнению планов развертывания. Только он мог это сделать – и не сделал. Больше того, даже после официального объявления немцами войны – все равно не сделал. Так что это персональная вина Сталина и никого больше.

>>А я сразу понял, что Вам надо с ликбеза начать. Ведь планы в "красных пакетах" были, причем разработанные и согласованные с Москвой.

>Даааа. Про наличие разных апрельских и майских панов узнали неделю назад, а теперь в остроумии упражняетесь. Ну-ну.

Нееет. Я-то ничего нового в нашей дискуссии не узнал. А вот Вы постоянно наглядно демонстрируете, что даже те крупицы знаний, которые до Вас дошли, Вы совершенно не понимаете. И зря.

>>Сандалов привел отнюдь не мемуары, а официальное письмо, включавшее, кроме всего прочего, анализ причин поражения ЗапФ и характеристики его руководителей, которых он знал лично.

>Я рад за Вас, есть свидетельство, что приказал Коробков, есть реакция на это свидетельство., т.е. он уже не жертва по разнарядке.

Надеюсь, Вы сами детально изучили дело, в котором есть это свидетельство, если так ему доверяете? Коробкова, к Вашему сведению, обвиняли отнюдь не во взрыве склада в Пинске. Перечитайте его дело еще раз и убедитесь в это лично.

>>Определенная лежит. Но главная вина лежит на главном руководителе, обладавшем бесконтрольной властью. Знаете, как его звали?

>До обнародования документов сказать не могу, и его власть не была бесконтрольной, хотя механизмы отличались от современных.

А почему Вы с такой логикой называете виновными Павлова и Коробкова? Вы их дела досконально изучили? И раскройте подробнее механизмы контроля власти Сталина, существовавшие, начиная с середины 30-х гг.до его смерти.

>>Она столь же почетна, но куда более легка. И потому не сопряжена с такими усилиями, которые пришлось прилагать СССР в ВОВ, и с такими потерями, которые он в ней понес.

>В Вашем альтернативном мире меча и магии – безусловно.

Я, в отличие от Вас, живу в реальном мире и изучаю его по документам и достоверным источникам. А Вы, в отличие от меня, построили себе иллюзорный мир в своем собственном воображении и полностью игнорируете любые факты, которые ему противоречат.

>>Германия отовсюду вывозила столько, сколько могла, но, тем не менее, была не в состоянии полностью компенсировать последствия ее блокады союзниками. Из-за нее многие ранее доступные и относительно недорогие вещи вдруг стали для нее недоступными, причем независимо от цены. И тут в самый интересный момент ей на помощь пришел СССР, который не только сам начал стратегическое сырье и продовольствие ей поставлять, но и транспортировать через свою территорию товары для Германии из Японии, Китая, Маньчжоу-Го, Ирана и Афганистана. И это было для немцев настоящим подарком с неба.

>Германия без этих подарков четыре года воевала и не загнулась. Когда есть выбор между оригиналом и эрзацем предпочтительнее оригинал, если выбора нет, немцы вполне решали проблему с заменителями. Вывозила сколько могла, но гораздо позже, первые годы оккупации все было пристойно и резерв для увеличения поставок был.

Я уже обращал Ваше внимание, что Германия за эти годы захватила богатые трофеи на оккупированных ею территориях, но ей все равно многого не хватало. Например, попробуйте сами разобраться, почему во второй половине войны заметно упало качество немецкой брони, если они, по Вашим утверждениям, "вполне решали проблему с заменителями"? Может, что-то и поймете, а может и нет…

>>Тем, что Вы пытаетесь принизить значение поставок каучука советскими поездами через СССР, хотя он был для немцев абсолютно незаменим и обеспечивал приемлемое качество их искусственному каучуку. А если бы нарастить добычу нефти в Румынии не было проблемой для немцев, они бы ее нарастили. Но почему-то не шмагли (С). Как Вы полагаете, почему? Неужели без Вашей подсказки сами не догадались?

>Очень даже шмогли, увеличили на 2-3 миллиона тонн в год, и смогли не столько немцы, сколько сами румыны, как раз в это время. Было бы очень надо - довели бы и до 10 млн.тонн в год, но месторождения бы быстро выработали. Натуральный каучук предпочтительнее, но если его не завезли, это не очень хорошо, но приемлемо, никакой катастрофы тут нет.

Не надо рассказывать сказки, добыча нефти в Румынии во время войны как раз упала на 3 млн. т в год по сравнению с серединой 30-х гг. И лишние несколько млн. т ежегодной добычи нефти во время войны румынские месторождения никак не выработали бы, ведь она там еще десятки лет после войны добывалась, причем в разы большими темпами, чем в ее период. А отсутствие натурального каучука приемлемо только для такого крупного "специалиста" в этом вопросе, как Вы. А вот Сталин в июле 1941 почему-то просил англичан прислать ему в первую очередь именно каучук. Как Вы полагаете, почему?

>>И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".

>Знакомство с передовой военной техникой на предмет изучения и копирования отдельных узлов.

Знакомиться с передовой военной техникой на предмет изучения и копирования отдельных узлов СССР мог, пользуясь образцами вооружения союзников, и не снабжая при этом немцев жизненно необходимыми им товарами.

>Про часть станков это Вы только сейчас придумали. СССР не предполагал сделать Германию поставщиком вооружений. Сырье в тот же год израсходовано, а станок – предмет длительного использования.

Про часть станков это я знаю, а Вы, как обычно, понятия не имеете. Немцы в свое время вывозили станки из Польши, из Западной Европы и из Югославии. Понятное дело, не сделали они исключения и для СССР. Вот что установила сразу после войны советская Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников:

Они утащили в Германию 700 паровых котлов, 636 локомобилей, 16 тысяч электромоторов, 12 тысяч металлорежущих, 9 тысяч деревообделывающих и 8 тысяч ткацких станков, 7 тысяч автомашин, 70 тысяч швейных и специальных машин, около 8 миллионов томов книг, а также отобрали много скота, обуви, тканей и других материальных ценностей.

Но это еще цветочки, ведь в общей сложности по данным ЧГК немцы в СССР уничтожили и вывезли 175 тыс. металлорежущих станков. Так что приобретенные перед войной в Германии станки – это только капля в море, по сравнению с потерянными в результате ее нападения. Причем стоимость приобретенного в СССР сырья немцы использовали за время войны на 100%, а СССР за время войны использовал только ту часть стоимости немецких станков, которая ушла на их амортизацию. Так что немцы фактически использовали свое торговое соглашение с СССР куда эффективнее.

>>Основным советским интересом в Германии было не оборудование. Достаточно сказать, что в общем объеме советского импорта оттуда на 11.05.1941 металлорежущие станки составляли лишь 4,5% от общего объема поставок по соглашению от 11.02.1940. Так что главными там были отнюдь не они.

>А что Вас удивляет? В это конкретное соглашение попал «Лютцов».

Меня удивляет Ваша поразительная способность рассказывать сказки про особую важность приобретения в Германии станков, в то время как они там были делом даже не двадцатым, если посчитать их долю в общем импорте.

>>Выкормленные на советском зерне германские коровки давали молоко, мясо и кожу, которые шли, в том числе, в паек солдатам вермахта и на их сапоги и помогли им захватить зерно в СССР вместе с советским коровками, которые потом и кормили вермахт на Восточном фронте. А сделанные с применением советского металла железки, заправленные советским горючим, в этом процессе тоже успешно поучаствовали. При это немцы вывезли в Германию часть станков, захваченных ими в СССР, в том числе и бывших своих. Причем бесплатно.

>А так их бы заменили датские коровки с тем же успехом. По металлу шведские поставки с советскими рядом не стояли. Про станки - немцы пытались наладить промышленную деятельность на месте в интересах действующей армии, вывозить советские промышленные музейные экспонаты было бессмысленно.

У датских коровок немцы отобрали все, что могли, но этого им не хватило. Если Вы посмотрите на размер Дании, может и поймете, почему. А шведы действительно снабжали немцев рудой почти всю войну. Причем в полном соответствии с Вашим утверждением: "Как нейтрал СССР имел право торговать с кем считает нужным". Вот шведы и торговали. И если отвлечься от моральной стороны этого дела, то правильно делали, ведь они на этом неплохо заработали. А самое важное – их немцы их же металлом не били, в отличие от СССР. А в СССР, кроме промышленных музейных экспонатов, хватало вполне современных станков в хорошем состоянии, в том числе импортных, включая немецкие. Они их и вывозили, например, в самом начале войны вывезли из СССР свыше 8 тыс. станков для своей авиационной промышленности.

>>Это Вы опять не в курсе. Аккурат в начале 1939 советское руководство официально исключило Финляндию из списка наиболее вероятных противников СССР. А вот с Германией финны в мае того же категорически отказались подписать пакт о ненападении и очень сильно обидели этим Гитлера. И они бы продолжали торговать с Англией, Швецией и СССР, а через них – и с другими странами, Германия им была для этого не нужна.

>Ничего подобного. Работа велась со всеми соседями, финны не исключение. Переориентация на Германию была вопросом времени после необходимости переориентации экспорта.

Работа велась, но при этом никакой необходимости для финнов переориентировать свой экспорт на Германию не было. Особенно, если бы СССР ориентировался на союзников, а не на нее.

>>>Примеры научных и научно-практических трудов расстрелянных авиаторов вас же не затруднит привести?

>>Почему обязательно у военных должны быть научные и научно-практические труды? Какие научные и научно-практические труды оставил после себя Жуков? Я Вам лучше расскажу об уровне образования предвоенного авиационного начальства СССР. Из 117 генералов там только 14 имели высшее образование. В результате ни один из командиров авиационных корпусов и дивизий его не имел. Как Вам такие цифры?

>Так и репрессированные не сплошь академики. Проработка вопросов тактики и оперативного искусства оставляет следы в виде теоретических трудов, а потом - документов типа устав и наставление. Приведите хоть какие труды или документальные результаты их работы. А Жуков и не был военным теоретиком, ему это не положено.

Так и репрессированные не были военными теоретиками, и от них вовсе не требовались какие-то научные и научно-практические труды. Точно так же, как и от Жукова. Так что не выдвигайте надуманных требований, если не в состоянии придумать нормальные.

>>Вы опять не понимаете, о чем говорите, а ведь сами признали, что Сект создал систему подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса. Он заложил основы стратегии и тактики будущей войны и воспитал командиров, привыкших к инициативе и самостоятельности в принятии решений. И советских командиров в его академии тому же учили. А фонсектовкого рецепта: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части в вермахте не было близко только потому, что он применялся вынужденно и временно, в условиях версальских ограничений. Но Сект с самого начала готовил свою армию к тому дню, когда их отбросят, даже авиаторов для нее заранее готовил. А Корума, к Вашему сведению, я давно уже прочел, причем в подлиннике.

>Я рад за Вас, только чуть выше Вы писали что «немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба» Значит, уже не доктрину, а систему подготовки, на что, кстати, я указывал. Путаетесь в показаниях, знаток программ немецких академий. Основы стратегии и тактики он не заложил, он достались с кайзеровских времен, а вся его заслуга в создании рейхсвера как источника будущих командных кадров вермахта, этого вполне достаточно.

Значит, Вы опять не понимаете элементарных вещей и путаетесь в трех соснах. Фон Сект на основе глубокого изучения опыта ПМВ разработал новые методы борьбы. Одним из решающих инструментов для достижения победы он избрал высокую подвижность войск, в том числе в обороне, которая кайзеровской армии отнюдь не практиковалась. А для практического осуществления своих разработок он создал систему подготовки командных кадров, которые могли ими овладеть и применить на практике. Вот в этом и была его заслуга, теоретик Вы наш.

>>Если уж на то пошло, предположить, что СССР выступит на стороне Германии было еще сложнее. И Сталину не надо было выступать на стороне Польши, тем более, что она сама этого не желала. Ему надо было прагматично использовать Польшу в качестве укрепленного предполья СССР, и за время, пока Войско Польское сопротивлялось бы вермахту, спокойно отмобилизовать и развернуть на своей заранее укрепленной границе КА. При такой простой стратегии никакого опережения в развертывании, а тем более, внезапного нападения, немцы вообще никак не могли бы добиться при всем своем желании.

>И к моменту отмобилизования и развертывания РККА с Польшей давно все кончено и немцы готовы к любым советским мерам. Ну да, а потом год воевал в одиночку, ожидая пока союзники удушат Германию блокадой.

Немцы отнюдь не были готовы к любым советским мерам, когда воевали с Польшей. Больше того, они напали на нее только после получения от Сталина письменных обещаний не препятствовать их агрессии, а окончательно покончить с Польшей немцам помог опять-таки Сталин. А имея в лице СССР не пособника, а противника, они вряд ли вообще напали на Польшу, а тем более – на СССР. А если бы даже напали, то были бы удушены плотной блокадой со всех сторон гораздо быстрее, чем в реальности, при условии участия в ней СССР, конечно.

>>Никто на их место не приходил. Большая часть КА дислоцировалась в приграничных округах.

>Глупости Вы говорите. Прежние места дислокации и есть в тех же самых особых округах, см. глубинные корпуса.

Говорить глупости – это Ваше любимое занятие. Где, по Вашим сведениям, находились глубинные корпуса в Прибалтике до ее аннексии?

>>Мдааа, тяжелый случай абсолютного непонимания элементарных вещей. Стационарные укрепления на границе должны, прежде всего, заниматься своими заранее назначенными и специально обученными гарнизонами, а полевое заполнение обеспечивается войсками прикрытия, расположенными по соседству. Войска из глубины для этого не требуются. Но тут есть одно "но": их должны вовремя поднять по тревоге. А на "линии Молотова" их не только не подняли, но даже построить ее не успели. А готовую "линию Сталина" сначала законсервировали, потом частично разоружили и, наконец, не успели занять войсками. Так что немцы ее тоже практически не заметили. И все дела…

>Да, по соседству, только плотность будет по 40 км. на дивизию. Это не полевое заполнение, а профанация. И где-то позиции заняли, где-то нет, но везде результат примерно один - немцы сметают заслон и идут дальше. И линию Сталина успели занять войсками, только это против немцев не помогло.

Это только для такого "стратега", как Вы, нет никакой разницы, штурмовать заранее подготовленные и занятые войсками позиции, или проехать мимо пустых окопов, а для немцев она была, и еще какая. Поинтересуйтесь хотя бы результатами борьбы пограничников или гарнизона Брестской крепости. И расскажите подробнее, в каких именно местах линию Сталина успели занять войсками, и что из этого получилось?

>>Не извиняю, ведь главная задача саперов дивизий и корпусов – это обеспечение боевых действий своих соединений. Которое включает, конечно, строительство укреплений (кстати, полевых, а не стационарных), но далеко им не ограничивается. И не волнуйтесь, политработу среди саперов никто не отменял, и она проводилась в полном объеме, но отнюдь не помогла им спастись от вражеского удара, под который они попали в числе первых. Большая часть из них погибла, рассеялась по лесам или попала в плен. А те немногие саперные подразделения, кому все же удалось, в конце концов, выбраться к своим, понесли огромные потери, лишились всей тяжелой техники и, конечно, утратили былые возможности. А их соединениям пришлось воевать без саперов.

>Повторяю, их с границы убрали в ночь с 21 на 22 июня, еще до бомбежки, они даже семьи успели отправить в тыл. М.б. у Павлова было иначе, но у Кирпоноса – так. И никто не спал, все своим делом занимались, никакая поздняя отправка директивы этому не помешала.

Вот и расскажите, почему их убрали с границы, и по какому приказу? Куда и каким образом их успели перебросить? Когда КОВО получил Директиву №1, и не лучше ли было, если бы она попала туда раньше?

>>Так я Вам уже рассказывал, что колею перешить можно было сравнительно легко, а вот построить новые дороги – куда труднее. А Вы продолжаете рассказывать все те же сказки.

>Никакого влияния дорожная сеть новых районов на развертывание не оказала, просто потому что не успела, не доехали до нее.

Это Вам только кажется. Дорожная сеть новых районов дала немцам заведомое преимущество в темпах развертывания, а также в возможностях оперативной переброски войск и их снабжения. Это азбучные истины, между прочим.

>>Вы слышали звон, но не поняли где он. Немцы, для Вашего сведения, предполагали разбить КА до линии Днепр - Западная Двина и надеялись, что она туда заранее не отойдет, а примет бой на границе. А КА благодаря, прежде всего, Сталину оказалась в момент начала войны в таком построении, что ни у границы не имела достаточного количества войск, ни на линию Днепр - Западная Двина их вовремя не отвела. Поэтому они ее столь успешно последовательно били по частям и шли вперед. И разбили у границы советские войска как раз в заранее спрогнозированных количествах. А роковой их ошибкой был просчет в количестве советских резервов и способности СССР выставлять на фронт все новые и новые войска.

>Вы повторили мой тезис. Значит не сумели-таки немцы спрогнозировать упреждение в развертывании. И никого за Днепр не надо было отводить – силы внутренних округов были там по факту. Вы просто не в курсе. А на границе немцы ожидаемых сил КА встретили и сперва переживали по этому поводу, но потом успокоили себя, что все дело в силе германского оружия. Даже завершение выдвижения глубинных корпусов создало бы на границе совсем другую ситуацию, и тогда у немце в были бы другие проблемы и другие потери, но вводная Барбароссы была бы выполнена и Вы смогли бы рассуждать о том, что немцы спрогнозировали.

Вы опять доказываете, что слышали звон, но не поняли где он. Немцы не только спрогнозировали, но и вполне себе добились существенного упреждения в развертывании. А основные силы внутренних округов в момент немецкого нападения по факту располагались вблизи границы или перебрасывались к ней, а не отводились к Днепру, как того опасались немцы. И были успешно разбиты немцами поодиночке, так и не успев создать единого фронта, как немцы и планировали. Но позади войск приграничных округов оказались войска Второго стратегического эшелона КА. Вот их-то немцы там встретить, действительно, не ожидали. Но Вы, об этом, очевидно, даже понятия не имеете. Впрочем, чему тут удивляться…

>>Но еще раз напоминаю, что если бы Польша отделяла СССР от Германии, никакое упреждение в развертывании и никакое внезапное нападение немцам бы не светили в принципе. Но, благодаря Сталину, они такую возможность получили и успешно реализовали.

>А если бы Франция продержалась 4 года было бы совсем хорошо. Вопрос стоял не сохранится Польша или нет, вопрос стоял начнется война с довоенной польской восточной границы или несколько западнее.

На самом деле в первую очередь вопрос стоял, следовали ли сделать все, чтобы предотвратить войну? Сталин решил его отрицательно. Следующим стоял вопрос, какую из воюющих сторон следует поддержать? Сталин решил поддержать Германию, рассчитывая на длительную борьбу на истощение по образцу ПМВ, после которой СССР со свежими силами сможет рассчитывать на многое. А в процессе этой борьбы Сталин решил поживиться тем, что плохо лежало по соседству с СССР, не осознавая, с каким огнем он играет. И жадность погубила фраера в очередной раз.

---

От	Prepod
К	БорисК (16.03.2014 10:23:56)
Дата	19.03.2014 19:26:54

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>
>>>> Если план не реализован, то он не мог привести ни к чему, тем более к катастрофе. Расположение войск в мирное время привело к срыву немецких планов летней кампании южнее Припятской зоны и привело к необходимости к использованию второй танковой группы вразрез с имеющимися планами.
>>>
>>> Да при чем тут реализация плана? Было реализовано распределение сил, имевшихся в западных приграничных округах, в соответствие с решением Сталина иметь основную группировку на юго-западе. Поэтому силы в Белоруссии оказались ослабленными, и, попав под главный немецкий удар, оказались быстро разгромленными, что способствовало выполнению немецких планов. Так что Сталин, совершивший эту ошибку, да еще и не предупредивший вовремя командование ЗапОВО о нападении немцев, виноват в катастрофе в Белоруссии куда больше, чем Павлов.
>>
Как причем? Вас же план не устраивал. В нем же было преступление тирана. Было решение развернуть для первой операции основную группировку на Юго-Западном направлении, но для первой операции надо по крайней мере стрелковые соединения из глубины страны тянуть. Воевать без развертывания никто не планировал, даже Шапошников в своих «Соображениях…», так что никакой ошибки в распределении войск между округами нет. Проблема в позднем начале развертывания, но это не ошибка, а недостаток достоверной информации, т.е. объективные обстоятельства.
>>
>>>>> Не надо рассказывать сказки. Вы разыгрываете в Вашем собственном воображении сценарии, для которых явно не созрели. На самом деле все объясняется гораздо прозаичнее. Сталин считал, что Гитлер начнет с ним войну на истощение, поэтому будет преследовать, в первую очередь, экономические цели. С этой точки зрения главной целью Гитлера должна была стать Украина с ее плодородными землями, природными ресурсами и тяжелой промышленностью. Поэтому он и сосредоточил свои главные силы на юге. Но у Гитлера были свои планы. Он хотел провести против СССР "блицкриг", т.е. выиграть войну в одной скоротечной кампании. А для этого он считал нужным захватить главные советские политические центры, и прежде всего – Москву. Поэтому и стремился до нее добраться по кратчайшему пути, через Белоруссию. И Сталин своей ошибкой в распределении сил волей-неволей подыграл Гитлеру и заранее обрек ЗапФ на неминуемое поражение.
>>>>
>>>> По существу возражений не последовало. Так покажите свою зрелость и незрелость оппонента, но Вы от этого упорно уклоняетесь, пытаясь доказать, что реальность сформировалась только и исключительно по желанию Сталина И.В., не приводя никаких доказательств.
>>>
>>> О каком существе Вы тут рассказываете, когда речь идет только о Вашей собственной буйной фантазии, не подкрепленной никакими доказательствами, и ни о чем больше? А надо говорить о соотношении сил и средств, ведь именно оно в наибольшей степени повлияло на исход сражения. И это соотношение по вине Сталина было наихудшим именно в полосе ЗапФ. Отсюда и результат.
>>
>> Во-первых, доказательства вины так и не предъявлены, а во-вторых, я воспроизвел Ваши же тезисы о том, что надо было размещать часть войск не в КОВО, а в ЗОВО. Результат Вам не понравился понимаю.
>>
>>>> И никто не "сосредоточил главные силы на юге", разница между КОВО и ЗОВО, приведенная выше, на фоне КККА вообще настолько мала, что говорить о "главных силах" просто смешно.
>>>
>>> Вы понятия не имеете, как были распределены силы КА накануне войны, а ведь я Вам об этом уже кое-что говорил. Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий. Так что смеетесь Вы опять только над самим собой.
>>
От повторения тезиса он не станет более убедительным. Сравнивать один Западный особый с ТРЕМЯ (КОВО, ОдВО и ХВО, пусть даже последний - полудохлый) округами и соединениями центрального подчинения на их территории как минимум некорректно. Сравнение сил приграничных округов севернее и южнее Припятских болот в мирное время не свидетельствуют об «ослаблении» какого-либо направления, вполне сбалансированное распределение. Так что тезис об ослаблении – это от перепевки чужих тезисов без их понимания. Разница между КОВО и ЗОВО – пять неполных корпусов, если они окажутся в Белоруссии, а не на Украине, катастрофа все равно происходит, но при этом оголяется Юго-Западное направление. Передача пяти корпусов Павлову проблему не решает. Если не провели мобилизацию и развертывание, хорошего решения нет. И Вы, кстати, его и не приводите, что наводит на мысль о голословности обвинений советского военно-политического руководства.
>>
>>> Еще раз для особо непонятливых. Речь идет не о каком-то там акценте, как Вы изволили выразиться, а об основной группировке КА на европейском ТВД. Напоминаю еще раз, что я Вам уже рассказывал о "Соображениях об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы" от 18 сентября 1940 г., доложенных Сталину 5 октября. В них предусматривались два основных варианта развертывания: к югу и к северу от Бреста. Потом Тимошенко и Мерецков подали Сталину и Молотову докладную записку, в которой содержались "основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год". И там было написано более чем определенно:
>>> 2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
>>> Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
>>> Таким образом, Сталин сделал выбор в пользу Украины, а ЗапОВО и ПрибОВО должны были решать вспомогательные задачи. Соответственно, войска КОВО были усилены. Больше того, далее говорилось:
>>> в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе;
>>> А после перераспределения сил согласно указаниям Сталина, он 14 октября утвердил новый план. Вот так.
>>
Дорогой Вы мой специалист, Вы вообще понимаете, что эти планы говорят о периоде ПОСЛЕ мобилизации и развертывания? Вы же сами эти планы игнорируете несколькими абзацами выше, будьте же последовательны. И это подтверждает мой тезис – проработка вопроса и выбор одного из двух вариантов со своими плюсами и минусами. И выбор был правильный – захватить и даже изолировать Восточную Пруссию РККА образца 41 года не по силам, предполагали вести активные действия там, где это технически возможно. Вы в упор не видите разницу между расквартированием войск в МИРНОЕ время, и планами на использование войск в первой операции. Все эти планы и эти якобы ошибки предполагают проведение мобилизации и развертывания. Никто ЗОВО не ослаблял, а КОВО не усиливал, войска стояли там, где их в принципе можно разместить, где есть ресурсы их содержать и где есть ресурсы для их пополнения по мобилизации. На Украине этих ресурсов больше, поэтому там и войск было больше. Планы развертывания были одним из многих факторов. Вы не в курсе, но по сравнению с планами развертывания у Павлова имелся целый «лишний» мехкорпус. И никто его не передислоцировал. Так что расквартирование войск в мирное время само по себе не говорит вообще ни о чем.
>>
>>>> Я свой тезис развернул и привел аргументы с цифрами. Вы по существу ничего не возразили. Покажите же наконец свою разрекламированную зрелость. Расскажите, если расположить в мирное время меньше войск на Украине и больше - в Белоруссии почему результат будет лучше чем в реальности?
>>>
>>> Вот только не надо Ваши собственные голословные домыслы гордо называть "аргументами с цифрами". Я Вам уже несколько раз об этом рассказывал, но Вы категорически отказываетесь понимать прописные истины. Еще раз по разделениям:
>>> 1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.
>>
Которое вызвано упреждением в развертывании, а в случае с Павловым судя по донесениям его штаба - в потере управления в первые же часы.
>>
>>> 2. В результате ошибки Сталина с распределением сил ЗапОВО оказался ослабленным в пользу КОВО.
>>
Никто ЗОВО не ослаблял, даже "лишний" мехкорпус там держали. Распределение сил осуществлялось на период после мобилизации и развертывания, расквартирование войск в мирное время объяснялось в большей степени логистическими соображениями, а не планами первой операции. Более того, даже если бы в Белоруссии было по факту столько войск, сколько предусмотрено планами развертывания, фактор упреждения все равно сохранится. Глубинные корпуса при упреждении в развертывании все равно не успевают к границе и все равно на границе 40 км.на девизию, потом две волны глубинных корпусов вступают в соприкосновение с противникам по частям с тем же результатом что и в реале.
>>
>>> 3. Немцы нанесли свой главный удар в полосе ЗапОВО.
>>
Неправда, немцы нанесли главный удар в полосе двух фронтов -ЗФ и СЗФ. И на СЗФ пришелся удар сразу двух групп армий.
>>
>>> 4. В результате сочетания пунктов 2. и 3. в Белоруссии соотношение сил и средств сложилось наихудшим для КА.
>>
Соотношение сил возникло в результате упреждения в мобилизации и развертывании. И это было превосходство двух групп армий над двумя фронтами севернее Припятских болот. Никакого эксклюзива у ЗФ не было. Если совсем точно - превосходство над войсками, находящимися в районе границы. Сосредоточение всех войск обоих округов в районе границы создает совсем иную стратегическую ситуацию даже без армий внутренних округов.
>>
>>> 5. Пункты 1. и 4. не оставляют никаких сомнений в ответе на вопрос, почему самая крупная катастрофа в приграничном сражении произошла именно в Белоруссии.
>>> Теперь, наконец, понятно?
>>
Вы так и не ответили на вопрос. Если в СССР все же заведутся лишние паровозы и уголь на предмет тащить продовольствие и фураж за сотни километров, а потом столько же ехать обратно порожняком, и пять корпусов будут расквартированы не в КОВО, а в ЗОВО ситуация будет лучше?
>>
>>>> В мирное время войска стоят главным образом там где есть ресурсы их содержать. На Украине ресурсов больше и войска стояли там, на Украине сложнее провести развертывание и поэтому войска стояли там. Для этого решения есть масса объективных причин, от воли Сталина И.В. не зависящих. СССР 30-х годов не мог содержать в мирное время группировки в многие сотни тысяч человек хоть у черта на рогах, как это делал тот же СССР в семидесятые.
>>>
>>> Не надо лишний раз демонстрировать Вашу некомпетентность столь безграмотными утверждениями. На самом деле в мирное время войска в приграничных округах стоят поблизости от своих мест развертывания, предусмотренных соответствующими планами, чтобы в случае необходимости успеть вовремя там развернуться. Там они и стояли. А планы развертывания, как я Вам уже объяснил, в соответствии с указаниями Сталина были скорректированы в пользу Украины. Поэтому там и находилась крупнейшая группировка КА. А СССР 30-х годов вполне себе содержал в мирное время группировку во многие сотни тысяч человек у черта на рогах на Дальнем Востоке и в Монголии.
>>
Да что Вы говорите? А теперь сравните количество дивизий в наличии и то же количество по ЛЮБЫМ планам развертывания. По апрельской директиве стрелковых дивизий 38, в реальности – 25, если считать ВДК за СД, разница – 13 дивизий. Как Вы считаете, эти дивизии прямо на месте самозародятся? По Вашей логике именно так и должно произойти. Южнее припятских болот транспортная сеть развита хуже чем севернее. Вам уже разъяснили. Никаких сотен тысяч в Монголии в мирное время не было, а Дальневосточный фронт это всего 25 расчетных дивизий, разбросанных на огромных пространствах и опиравшихся на местные ресурсы.
>>
>>>> Т.е. возразить по существу нечего. Я не удивлен.
>>>
>>> Так Вы же не продемонстрировали абсолютно никакого существа, а только Ваши личные домыслы. На что же тут возражать? Вы тут недавно рассказывали: "… я лично обладаю специальными познаниями, о чем имею документ государственного образца, и в состоянии оценить доказательства по делу в их совокупности без участия специалистов". Неужели эти самые Ваши специальные познания, удостоверенные документом государственного образца, относятся к военной стратегии и оперативному искусству? А если нет – грош цена Вашим пальцесосаниям на пустом месте. Попробуйте для начала найти заслуживающий доверия источник, подтверждающий Ваши утверждения, тогда и можно будет их обсудить.
>
Заслуживающий доверия источник – это «Соображения…» в любой редакции по Вашему выбору– там ясно написано, сколько сил в каждый конкретный момент предполагалось иметь в каждом округе, директивы ГШ тоже источник в подлинности которого усомниться сложно. Независимо от эволюции предвоенных планов силы для первой операции значительно превосходят наличные силы в каждом из округов. Это факт, который Вы упорно отрицаете, утверждая, что войска стоят в приграничных округах рядом с местами развертывания. Разница – 13 СД, увеличение в полтора раза от фактического наличия.
>
>>>>> Так почему же оно не было там завершено? Почему, даже не имея перед собой главных немецких сил, Кирпонос не смог наступать в Польше, если должен был наступать даже на главные?
>>>>
>>>> Опять съезжаете на роль Сталина И.В.? Про состояние разведки перед войной Вам опять же возразили и, да, очень убедительно возразили. Да, причина позднего начала мероприятий по развертыванию ровно эта же.
>>>
>>> Вы и сами, надеюсь, знаете роль Сталина в предвоенном разгроме советской разведки, но могу освежить Вашу память. С подачи Сталина одного за другим расстреляли 6 руководителей военной разведки: Берзина, Урицкого, Никонова, Гендина, Орлова и Проскурова. Вместе с ними погиб весь цвет Разведуправления, включая всех начальников его отделов: 1 армейский комиссар 2-го ранга, 2 комкора и 4 корпусных комиссара, 3 комдива и 2 дивизионных комиссара, 12 комбригов и бригадных комиссаров, 15 полковников и полковых комиссаров. Точно так же была обезглавлена и внешняя разведка. Были истреблены как ее первый начальник Давтян, так и его преемники: Трилиссер, Мессинг, Артузов, Слуцкий, Шпигельглас и Пассов. Репрессиям подверглись руководители важнейших зарубежных резидентур: лондонской – Чапский, Графпен и Малли, парижской – Глинский и Косенко, берлинской – Гордон, нью-йоркской – Гутцайт, римской – Аксельрод и многие другие. Из 450 сотрудников внешней разведки, включая ее заграничную сеть, в 1937-1938 гг. были репрессированы 275. В результате была утрачена связь со многими ценными агентами, которую впоследствии далеко не всегда удавалось восстановить. В 1938 г. в течение 127 дней подряд руководство СССР вообще не получало информации из центрального аппарата внешней разведки. Да и в другое время доклады на имя Сталина иногда некому было подписывать, кроме рядовых сотрудников.
>>
Повторяю, про разведку Вам возразили, узбагойтесь! -)
>>
>>> Так Вы дайте мне хоть какие-то основания для аргументации. Причем сами дайте, а не ссылайтесь неизвестно на какие мысли, высказанные неизвестно кем неизвестно где.
>
> Для Вас утвержденные предвоенные планы СССР не аргумент, планы немцев на Украине тоже игнорируете, фактическое количество войск в округах тоже анализировать не хотите. Наверное, потому что подгоняете данные под ответ.
>
>>>> Никаких проблем в развертывании это не создало, армии внутренних округов до старой границы не доехали, и выдвизали их на линию Днепр - Западная Двина, о чем я писал выше. Проблемы с логистикой были к июню решены.
>>>
>>> Вы опять понятия не имеете, о чем речь. КА заведомо проигрывала вермахту соревнование в развертывании, даже если бы они начали его синхронно. А в условиях опоздания с началом развертывания у нее не было никаких шансов наверстать упущенное. Наоборот, немецкое преимущество в развертывании только нарастало бы. И решающую роль тут играла отсталая железнодорожная сеть недавно захваченных районов на западе СССР. А какие именно проблемы с логистикой были решены к июню, и откуда Вам это известно?
>
Демагогия, хамство и подгонка данных под ответ - Ваш фирменный стиль. Железнодорожная сеть на новых территориях не сказалась никак, поскольку ее задействовать не успели, армии внутренних округов ехали к Днепру и Западной Двине и даже туда выдвинуться не успели, от старой границы их отедляли многие сотни километров. Если сказалась, приведите конкретные данные, где, когда, каким образом она повлияла на развертывание. С логистикой на новых территориях были решены все проблемы, которые только можно решить за неполные два года, так как создание сети складов резко снизило зависимость от подвоза по железной дороге. Если генерал вроде Коробкова не приказывал склады взорвать, все было нормально, даже при том, что автотранспорт не получили по мобилизации.
>
>>>>> Во-первых, в 1939 в самом худшем случае СССР пришлось бы воевать только с частью сил вермахта, который тогда даже весь уступал по численности КА, а чтобы добраться до нее, должен был еще покончить с Польшей. Т.е. у КА была полная возможность без помех отмобилизоваться, развернуться на заранее подготовленных позициях, цементированных системой УРов, и по заранее разработанным планам отразить нападение уступавшего ей в силах и средствах противника, у которого не было тогда никаких планов войны с СССР, и который имел за своей спиной целую французскую армию вместе с английскими экспедиционными силами. Долго бы продлилась такая война?>
>>>>
>>>> Долго. Пока РККА мобилизуется и развертывается для борьбы с немцами, а не для освободительного похода, в Польше уже все будет закончено, а войны на Западе нет. Итого борьба один на один с противником, который видит и советские мероприятия и пассивность союзников и еще не имеет Африку в качестве театра военных действий. Ничего хорошего.
>>>
>>> Очередной Ваш, мягко говоря, перл. Война в Польше предоставила бы КА редкую возможность отмобилизоваться и развернуться не под бомбами и снарядами вермахта, а в спокойной обстановке в полном соответствии с имевшимися планами. И занять заранее подготовленные линии обороны, включая УРы. А немцы добрались бы до нее потрепанные боями с поляками, понеся потери в живой силе и технике, израсходовав массу материальных ресурсов и не имея никаких планов войны с СССР. Больше того, ни о каком преимуществе вермахта над КА в союзниках, опережении в развертывании и внезапности нападения и речи бы не было. Да и в численности превосходство было на стороне СССР. На 20.09.1939 г. в КА насчитывалось 5289 тыс. чел., а в вермахте в это время – 4528 тыс. Зато на 22.06.1941 г. в КА насчитывалось 4629,5 тыс. чел., а в вермахте в это время – 7234 тыс. Тем более что в 1939 г. во время войны с Польшей на западе Германия развернула на западе 44 дивизии, а в 1941 г. перед нападением на СССР в Африке – 2 (две), или в 22 раза меньше. И Вы еще рассказываете очередные сказки про Африку в качестве важного ТВД! Причем Германия была бы не в состоянии сосредоточить все свои силы на одном из фронтов, чтобы попытаться быстро разгромить там одного из своих противников, а ресурсов на длительную войну на два фронта в условиях плотной блокады у нее тем более нет. Так как же такая война, по-Вашему, могла длиться долго??? Кстати, объясните, почему Сталин постоянно просил союзников и даже требовал от них открыть Второй фронт именно в западной Европе, ведь в Африке он вполне себе был?
>
Какая экспрессия! Весь монитор слюной забрызгали! Численность РККА это численность сразу после первой военной мобилизаци, когда численность с начала 39 года возросла с двух до 5 миллионов человек, призывников надо еще обучить и провести боевое слаживание, для освободительного похода это не нужно, для нападения на Германию – обязательно. Немцы все эти стадии уже прошли и, более того, большое количество солдат и офицеров приобрели реальный боевой опыт при небольших потерях и все эти люди находятся на границах СССР в готовности. Часть боеприпасов немцы расстреляли, но производство боеприпасов них уже выведено на мобилизационный режим и недостача покрывается. У нас финской кампании еще нет, недостаточность мобзапасов пока не выявлена и не осознана, будет неприятный сюрприз не в ходе тренировки на финнах, а в ходе большой войны. Так что задавить немцев огнем не получится. Смотрим материалы комиссий по обобщению опыта финской войны от Русского архива. Все прелести, осознанные после финской, будут в наличии, только немцы не финны, второго шанса не дадут. Сравнивать численность армии после мобилизации и численностью до мобилизации бессмысленно. Качественное отставание в военной технике имеет место, как и в 41-м, но в 41-м новые образцы были запущены в серию и в ходе войны их можно совершенствовать без серьезных остановок производства, в сентябре 39-го ничего этого еще нет и промышленность клепает И-16, СБ, Т-26 и БТ. Ресурсы на Африку немцами в этом сценарии не тратятся вообще, а это не только DAK, но и отвлечение авиации на поддержку войск, работу по Мальте и противодействию флоту противника, и экономические усилия по поддержке союзника и логистические усилия по снабжению группировки в Африке через Бизерту. Союзники не будут готовы наступать безотносительно к вступлению в войну СССР, и Германия сосредотачивает усилия на одном противнике - СССР, который к тому же сам влез в эту войну. Укрепления решающей роли не сыграют, как и в 41-м. Немцы их отлично преодолевали. Тактика отработана еще в ПМВ. Вторая итерация Брестского мира будет в этой ситуации не самым плохим исходом.
>
>>>>> А конфликт на Дальвасе не угрожал разрастанием, поскольку этого не желали обе стороны. СССР даже экономические отношения с Японией тогда не прервал, не говоря уже о дипломатических.
>>>>
>>>> Прервать экономические контакты и отозвать посла дело недолгое. Тем более если есть повод отыграться за неудачу, пока противник занят на западе. Разочарование японцев от ПМР говорит об их настроениях в это период.
>>>
>>> Так почему же это недолгое дело не осуществили? Один этот упрямый факт более чем красноречиво говорит об уровне конфликта на Дальвасе. А вот как его по свежим следам официально охарактеризовал Сталин:
>>> Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.
>
По одной простой причине - СССР не втянулся в войну на Западе. Немцы с ПМР повели себя по отношению к японцам не как союзники, японцы все поняли правильно и фронта на востоке в 41-м не было. Если СССР начинает войну с Гермарией в сентябре 39 года шанс получить фронт на Дальвасе более чем реален. Тем более что война не будет для СССР слишком успешна.
>
>>>>> Однозначно плохо, когда немцам не приходится преодолевать заранее подготовленные мощные УРы, как это случилось в реальности. И СССР должен был не бездействовать, а заключить полноценный союзный договор с великими державами. Тогда бы не только ЛЛЭ, но и Румыния не попала бы в орбиту Германии. И Финляндия продолжала бы поддерживать строгий нейтралитет. Даже Италия сидела бы на попе ровно, как она эта делали до немецких успехов во Франции.
>>>>
>>>> В районе Ивангорода нет мощных УРов. На старой границе их вообще нет, немцы их прорывали без запредельных усилий.
>>>
>>> Какую чушь Вы тут опять несете… На самом деле на старой границе имелся 21 УР, суммарной протяженностью 1967 км. На 1 июня 1941 в них входили 3279 долговременных оборонительных сооружений, а еще 538 были не закончены. Но немцам в большинстве случаев не пришлось их прорывать, поскольку, когда они к ним подошли, УРы не имели ни гарнизонов, ни полевого заполнения, ни запасов продовольствия и боеприпасов, а местами даже остались без вооружения. И это было прямым результатом недавнего перенесения границы на запад.
>
Не читайте британского публициста, Вам это вредно. В Белоруссии было 4 укрепрайона – Полоцкий, Себежский, Минский, Слуцкий. Полоцкий УР - занят войсками, эффективно препятствовал расширению немецкого плацдарма на Двине. Себежский УР - занят войсками, отражал атаки. МиУР – был занят стрелковым корпусом, использован в обороне Минска, Слуцкий УР начали строить только в 38 году, недостроен, но и он оборонялся, по понятной причине, менее эффективно чем Минский и Полоцкий. УРы старой границы были не слишком современными, относительно тонкостенные, с абсолютным преобладаем пулеметных сооружений и амбразурами, обращенными в сторону противника, что отличало их в худшую сторону от той же линии Маннергейма. А преодолевать с боем немцам пришлось все УРы кроме недостроенных, и они с задачей справлялись. Где-то успешно, где-то не без усилий, но прорывали или обходили всегда.
>>
>
>>>> И великие державы не захотели принять предложения СССР, а своих приемлемых альтернатив не выдвинули. В итоге Франция потерпела поражение и была оккупирована, а СССР выиграл войну. Про Румынию и бездоказательно, позиция Финляндии зависела бы от состояния дел на фронте, Италии - тем более.
>>>
>>> Великие державы, к Вашему сведению, в 1939 г. первыми предложили СССР сотрудничество в деле предотвращения нацистской агрессии. И на переговорах шли на уступки, пока СССР не уперся насмерть в свое определение косвенной агрессии. А в итоге войны Франция, представьте себе, оказалась в числе победителей, причем малой кровью, особенно по сравнению с СССР. Так что СССР, по известному определению Сталина, фактически был у нее в батраках, причем бесплатно. А Румыния еще со времен ПМВ была союзницей Англии и Франции, и только после их поражения в июне 1940 г. и известных действий Сталина перешла на сторону Германии, которая обещала защищать ее от дальнейших посягательств. Будь СССР на стороне Англии и Франции, такого бы не случилось, и Германия осталась бы вообще без нефти.
>
Францию в число победителей СССР втянул за уши в своих внешнеполитических целях, и это решение себя полностью оправдало. Определение косвенной агрессии для СССР было страховкой на случай если англичане и французы вдруг резко передумают вступать в войну – урок Мюнхена был усвоен. Угроза использования ЛЛЭ как плацдарма для агрессии расценивалась как реальная, АиФ это было безразлично, для СССР – вопрос принципа, стартуют немцы от Мемеля или от Ивангорода. Никаких реальных уступок не было. Запрет на заключение сепаратного мира это не уступка, а единственно возможное условие военного союза, как и одновременное заключение и вступление в силу военного и политического договоров. Сам факт дебатирования этих вопросов свидетельствует о затяжке переговоров со стороны АиФ. Как показала практика, опасения СССР были не напрасны. Пришлось бы воевать в одиночку, пока «союзники» на западе усиленно готовятся к войне. Как сказанное про Румынию соотносится с Вашим тезисом про то, что Линия Сталина была против Германии и ее союзников?
>
>>>>> СССР одержал победу очень и очень большой кровью. А Россия понесла куда меньшие потери, и проиграла войну не из-за военных поражений. Вы знаете, за какой исход ПМВ боролись большевики и вместе с ними Сталин?
>>>>
>>>> Давайте еще потери в войне 12 года сравним! Будет очень убедительно. И в ПМВ Франция воевала все 4 года, а главным фронтом был Западный, в ВМВ даже по Вашему сценарию главным фронтом будет Восточный.
>>>
>>> Вот только не надо рассказывать сказки про мой сценарий, да еще мне же. По моему сценарию в лучшем случае ВМВ вполне могла быть предотвращена, а в худшем – закончилась бы через несколько месяцев капитуляцией Германии. Причем, скорее всего, Германия все равно попыталась бы в первую очередь разгромить Францию, поскольку достаточно быстро победить СССР ей бы никак не светило. Но даже в самом худшем случае, если бы она нанесла удар на Востоке, он оказался бы гораздо слабее и скоро выдохся бы совсем из-за нехватки ресурсов. А СССР был бы полностью готов к его отражению, имея на фронте существенное численное превосходство в силах и средствах над немцами. Поэтому победы он добился бы гораздо быстрее и куда меньшей ценой, чем в ВОВ. А во время ПМВ ситуация для России была вполне сравнима с ситуацией ВМВ для СССР. Вот только Россия тогда с самого начала воевала не в одиночку, а с союзниками, поэтому и потери понесла гораздо меньшие.
>
И почему это не светило быстро победить СССР? Что у СССР было такого кроме толпы необученных призывников и танкохлама, поражаемого немецкой ПТА с любых ракурсов? СССР не был бы готов к войне в 39-м, но воевать бы пришлось ему, пока союзники собираются с силами и «удушают» противника. РКМП понесла меньшие потери потому что тогда вообще потери были меньше, а немцы в ПМВ не вели истребительную политику на оккупированных территориях. И Россией заплатила за участие в ПМВ коллапсом государственности, что перекрыло любые потери войне. Что немцы бы выдохлись – это фантазии западной пропаганды и перестроечной публицистики. Для нанесения поражения СССР в условиях бездействия АиФ ресурсов хватало. На Французскую кампанию их хватило, СССР в 39-м гораздо слабее чем отмобилизованные, развернутые и обученные армии АиФ в 40-м.
>
>>>> Позиция РСДРП (б) по поводу мировой войны никак не влияет на оценку роли т. Павлова. Джугашвили И.В. в это время находился в Туруханской ссылке и политику партии не формировал, даже не влиял на нее.
>>>
>>> Позиция РСДРП (б) по поводу мировой войны влияет не на оценку роли т. Павлова, а на печальный для России исход войны. Партия большевиков последовательно выступала за поражение своей страны в войне и, в конце концов, добилась своего. А Сталин был дисциплинированным членом этой партии, и даже из ссылки в переписке с Лениным критиковал Плеханова за оборончество.
>
> Вот и я говорю, не формировал политику и не влиял на нее, а следовал партийной дисциплине, мнение РСДРП(б) никак не повлияло на катастрофу в В.Пруссии, Горлицкий прорыв и прочие «успехи» на фронте, оно так же не повлияло на Февральскую революцию и бардак в армии, созданный усилиями Временного правительства. Большевики подняли власть, но она валялась у них под ногами усилиями совсем других людей.
>
>>>>> Нет. Жуков, как начальник ГШ, нуждался в информации со всех фронтов, а не только Юго-Западного. И должен был координировать усилия всех фронтов, а не сидеть на одном из них, так ничего и не добившись. А послал его туда Сталин со словами: "Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного командования". Так что не надо рассказывать сказки о непосредственном ознакомлении с обстановкой.
>>>>
>>>> И что? Даже если принять за данность точность цитирования, фраза как раз свидетельствует о непонимании Сталиным того, что происходит. Вариант с растерянностью командующих это предположение, что вполне объяснимо, и это хороший вариант - устраним растерянность и все наладится. Хуже будет если есть проблемы. Это называется выяснением обстановки. Если командующие очевидно не тянут их меняют.
>>>
>>> Неправда, эта фраза как раз свидетельствует о неверии Сталина в реальные возможности людей, которых он сам же назначил командующими фронтами. Поэтому он и послал им на помощь своих представителей, которые, между прочим, в лучшем случае, ничего не добились, а в худшем – только мешали воевать. Так что не надо рассказывать очередные сказки.
>
Когда было неверие, командующих меняли, а особо отличившихся – ставили к стенке. Примеры того как представители Ставки мешали воевать Вы так и не привели.
>
>>>>> Как же Вы можете оценить доказательства по делу в их совокупности, если Вы их даже не видели? И почему Вы не доверяете заключениям специалистов, не только обладавших соответствующими документами государственного образца, но и ознакомившихся с незнакомыми Вам делами?
>>>>
>>>> Никак не могу, и о виновности или невиновности конкретных персоналий, обратите внимания, высказываюсь очень осторожно.
>>>
>>> Это Вы о виновности или невиновности людей, реабилитированных после правления Сталина, высказываетесь очень осторожно, а о тех, которых реабилитировали еще в его эпоху – очень даже уверенно. А почему, собственно?
>
Ничего подобного. Где я утверждал что конкретный персонаж виновен или нет? Пока не увижу дела оснований для этого нет. А с точки зрения криминологии, да, достоверность бериевских реабилитаций очевидно выше.
>>
>
>>>>> Вы даже сейчас это отрицаете, стыдливо называя сосредоточение главных сил на Украине "акцентом на юг". Нет никакого смысла рассуждать о том, что так не реализовалось, и что-то там на этой базе доказывать. К тому же Вы почему-то не желаете назвать виновника, из-за которого не реализовались советские предвоенные планы. Давайте лучше разберемся, что у кого что реально было на момент нападения немцев. Советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Теперь видите, где были сосредоточены главные силы КА?
>>>>
>>>> Это грубое передергивание. Можно сравнить ЗОВО и КОВО. Или ЗОВО+ПрибОВО с КОВО и Одесским округом. Если за Украину считаем тыловой Харьковский округ, то почему за Белоруссию не считаем Московский?
>>>
>>> Грубое передергивание – это Ваш любимый метод, а я сравнил западное направление с юго-западным. Южный фронт выделили из Юго-Западного лишь за день до начала войны, поэтому их войска следует считать вместе, что я и сделал. А Харьковский округ я, конечно же, туда не добавлял, как и все остальные тыловые округа.
>
Вы вообще ничего никуда не добавляли, а воспроизвели цитату методом копипаста. И человек, с которого Вы это списали сравнивал не направления, а округа – один с тремя или с двумя, что тоже неправильно. Так называемое западное направление как единица управления появилось гораздо позже в составе ЗФ и аж целой речной флотилии. И Вы пишете ерунду. Одесский округ существовал отдельно и Кирпоносу не подчинялся.
>
>>>>> Так ведь старых более чем достаточно. Но главным вредительством была не роль посланцев Москвы на фронтах, а сама отправка их туда Сталиным.
>>>>
>>>> Это Вам так кажется. И Шапошников и Жуков ничего не испортили.
>>>
>>> Их посылали не для того, чтобы они ничего не испортили, а для того, чтобы они помогли командующим фронтами. Так какую пользу они им принесли? И как там насчет Кулика?
>>>
>>>>> Записывайте что хотите, а заодно расскажите, разбомбили ли Кенигсберг и Мемель по этому приказу и почему? И сразу будет понятно, насколько этот приказ соответствовал сложившейся тогда обстановке.
>>>>
>>>> На семь утра очень осмысленный приказ, полностью соответствует полученным с фронтов данным об обстановке на этот час, а вот ближе к полудню тональность донесений резко меняется и Сталин решает выяснить что там вообще происходит.
>>>
>>> Не рассказывайте сказки, а просто процитируйте, на основании каких именно донесений с фронтов была принята Директива №2, и на основании каких именно донесений с фронтов ближе к полудню Сталин решил отправить туда своих представителей?
>
Легко. Донесение штаба ЗОВО на 4-20 Первое . 3-я армия – до 60 самолетов немцев бомбят Гродно. Наша авиация завязала воздушный бой Второе . 10-я армия – группа диверсантов перешла границу, из них 2 убито, 2 ранено, 3 захвачено плен, один бежал. Третье . 4-я армия – 4 часа 20 минут началась бомбежка Бреста. Количество самолетов не выяснено. Четвертое . По всей границе данным постов ВНОС – артиллерийская перестрелка. Пятое . Приказано поднять войска и действовать по-боевому. Война началась, но все в целом в порядке, потеря управления командованием фронта пока не очевидна, очевидная сумбурность и бессодержательность сообщения пока не критична и может быть списана на стрессовую ситуацию. Доклад о бомбежках и судьбе отдельных диверсантов наводит на мысль, что не все так плохо. Донесение штаба ЗОВО на 7-00 Первое . 3-я армия – в 5.16 немцы произвели вторую бомбардировку Гродно. Между 5.00-5.25 произведена бомбежка Лида тремя группами ДО-17 1 : 3 самолета, 2 самолета и 3 самолета. Бомбардировалась Россь (Росса) – 4.30. В 6.36 Лида снова подверглась бомбардировке. На перегоне Лида, ст. Гавья – налет на пассажирский поезд, сброшено 2 бомбы. Поезд обстрелян. Ранено 10, поезд горит. В 5.40 обстрелян поезд на ст. Бастуны. Второе . 10-я армия – подверглись бомбардировке Белосток, Бельск-Подляски (Бельск). Ротный пункт ВНОС Бельск-Подляски (Бельск) разрушен. Бомбился аэродром Борисовщизна. Есть потери. Третье. По всей границе ружейно-пулеметный и артиллерийский огонь. Четвертое . По сообщению Киевского особого военного округа подверглись бомбардировке Луцк, Дубно, Белецк. Немцы перешли госграницу на территории Киевского особого военного округа. Пятое . Проводной связи с армиями не имеем. Кроме пятого пункта вроде бы ничего страшного, описание тактических эпизодов продолжает линию на то, что раз такие мелочи в сфере внимания командования фронтом, значит все в порядке. Умиляют сообщения о ситуации в КОВО. Т.е. надо что-то писать, писать нечего, управление потеряно в первые же часы, но выручают соседи и отрывочные сведения тактического характера. Разрыв с СЗФ командование фронтом не волнует, они вообще находятся в информационном вакууме и задумчивости. Донесение на 13-00 Первое. Противник крупными силами форсировал р. Неман между Друскининкай и Гожа и развивает наступление [в направлении] Поречье. Противостоявший полк 56-й стрелковой дивизии почти полностью уничтожен. В районе Граево высажен десант. Левый фланг 3-й армии к 13 часам держался прочно. Танковая дивизия ведет борьбу на фронте Богатыри, Голынка, Новы Двур. У Гродно через р. Неман остался один мост, остальные разрушены. Штаб 3-й армии – Гродно. Второе . Командиру 21-го стрелкового корпуса отдано приказание 17-ю и 37-ю стрелковые дивизии сосредоточить в районе Поречье, Озеры, Скидель, Острына с задачей совместно с танковой дивизией восстановить положение на восточном берегу р. Неман. Третье . Ввиду потери связи с 10-й армией, в Белосток вылетел заместитель командующего войсками Болдин с задачей установить положение на фронте 10-й армии и в зависимости от обстановки использовать 6-й механизированный корпус в гродненском или брестском направлениях. Четвертое . По радиодонесению – части 4-й армии отошли на меридиан Жабинка, подробностей не доложено. Штаб 4-й армии – Кобрин. Пятое . 155-я стрелковая дивизия из района Барановичи к утру 25.6.41 г. сосредоточивается в районе Мочулина, Волковыск, Пасеки. 55-я стрелковая дивизия из района Слуцк перебрасывается автотранспортом в район Береза. Шестое . Продолжается бомбежка Гродно, Лида, Кобрин, Белосток. Урааа! Противник наконец-то где-то обнаружен, свои войска тоже кое-где отозвались. Прогресс! То есть что-то происходит, но что именно – в штабе фронте не знают, связи с войсками нет, армии действуют по своему усмотрению, докладывают явно на отцепись, потому что больше сообщить нечего. Сообщение об обстановке на Друскининкайском направлении явно имеет своим источником информацию от соседей, Кузнецов об этом сообщил раньше. Состояние задумчивости продолжается. Москва укрепляется во мнении, что посылка Шапошникова была правильным решением. Сразу скажу, я говорю только и исключительно о впечатлении, которые производят тексты, фактическую вину не обсуждаю.
> Для сравнения, что на 9-35 сообщал Кузнецов. Крупные силы танков и моторизованных частей прорываются на Друскеники. 128-я стрелковая дивизия большею частью окружена, точных сведений о ее состоянии нет. Ввиду того, что в Ораны стоит 184-я стрелковая дивизия, которая еще не укомплектована нашим составом полностью и является абсолютно ненадежной, 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцяны также не укомплектована и ненадежна, так же оцениваю 181-ю [стрелковую дивизию] – Гулбенэ, 183-я [стрелковая дивизия] на марше в лагерь Рига, поэтому на своем левом крыле и стыке с Павловым 1 создать группировку для ликвидации прорыва не могу. Прошу помочь. Тильзитскую группировку противника буду бить контрударами: с фронта Телшяй, Повентис – 12-м механизированным корпусом, с направления Кейданы, Россиены – двумя дивизиями 3-го механизированного корпуса. 5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от Литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники. По сравнению с хренью, которую сообщают с Западного фронта это крайне информативное и осмысленное сообщение. Потери управления нет, командование получает и анализирует информацию, делает выводы и принимает решения. Война только началась, а он уже видит разрав с южным соседом и акцертирует на этом внимание верховного командования. Командование Западного фронта с точки зрения читателя докумета в Москве это не волнует, потом Гот вдруг оказался под Минском. Напоминаю, войска Кузнецова атакованы сразу двумя танковыми группами, и ступор Павлова и Климовских превосходством немцев не объяснить - у Кузнецова ситуация еще хуже. Нет еще ни Белостокского, ни Минского котла, никто еще не окружен, но Кузнецов принимает осмысленные решения и ведет предметный диалог с Москвой о ситуации на фронте, а Павлов с Климовских с точки зрения человека, читающего донесения, даже не знают что у них происходит. Вот примерно за это указанных товарищей и расстреляли. "… в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии". Еще раз повторяю, речь только и исключительно о самих сообщениях и контрасте с соседним фронтом. По большому счету, тов. Климовских своими донесениями подписывал приговор и себе и Павлову.
>>>>
>>>> Так и запишем, субъективный фактор в выборе аэродромов базирования БорисК отрицает хотя у Сталина сплошные личные решения. Парадокс!
>>>
>>> Так и запишем, обосновать свои утверждения Prepod не в состоянии, и только щеки надувает. Закономерно!
>
Да Вы батенька, обалдели, м.б. Вам еще и цитату со ссылкой на страницу? Обойдетесь, дорогой специалист, читаем "Остановленный блицкриг" сами, Вам ссылки и цитаты не впрок, а я по средам не подаю.
>
>>>>> Вот только не надо так откровенно передергивать. Я Вам рассказывал о котлах, которые в разы больше Уманского и по величине, и по количеству попавших туда людей. А то ведь даже финны в Зимней войне вполне себе устаивали котлы, причем вообще без всяких танков. Вот только до немецких котлов в Белоруссии, под Киевом, под Вязьмой и Брянском им было очень и очень далеко. Сами догадаетесь почему, или объяснить? И все же, что случилось с относительно многочисленной группировкой КОВО после того, как туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа? Или Вы даже об этом понятия не имеете?
>>>>
>>>> Хорошо, если Умань для Вас маленькое окружение, хотя Москаленко смотрит на Вас с непориманием, есть другой пример. Французская кампания, окружение уровня Киевского котла, и одна подвижная группировка.
>>>
>>> К Вашему сведению, под Уманью немцы взяли в плен 103 тыс. чел, а в Белоруссии – 323 тыс., или более чем втрое больше. А во французской кампании такими окружениями и не пахло. Если Вы имеете в виду Дюнкерк, то там союзные войска были вовсе не окружены, а отрезаны и прижаты к морю. Поэтому большей части из них удалось эвакуироваться, в отличие от окруженных под Уманью или в Белоруссии. И я в очередной раз интересуюсь, знаете ли Вы, чем закончилось появление на Украине второй немецкой танковой группы?
>
Для котла, который не планировался и был результатом импровизации – очень неплохо (кстати, это завышенные немецкие заявки). Если бы послушались Вас и отдали войска Павлову, немцы окружили бы одной танковой группой всю правобережную группировку РККА. И окружение во Французской кампании имело место, то, что из окружения удалось вырваться части окруженных, не отменяет факта окружения. Немцы сами не смогли или не захотели воспрепятствовать эвакуации, это их проблемы. Поворот Второй танковой на юг относится к более позднему периоду, тем более что войска с Украины перебрасывались в Белоруссию.
>
>>>
>>>>> Тогда расскажите, в какую из российских губерний в 1915 г. входили Львов, Северная Буковина и район Герца? А заодно напомните, почему большевики считали Российскую империю тюрьмой народов? Ленин в свое время написал: "Социалисты должны разъяснять массам, что только на словах является социалистом и интернационалистом, а на деле – шовинистом и аннексионистом <...> тот русский социалист, который не борется за свободу отделения Украины, Финляндии и проч." Согласны Вы с Лениным, который был учителем Сталина?
>>>>
>>>> Рассказываю. Львовской, Черновицкой, Тарнопольской и Перемышльской. Почему я вообще должен с ним соглашаться? См. Дискуссия об автономизации. И вообще у меня совсем не левые убеждения и советскую национальную политику я не считаю оптимальной.
>>>
>>> Вы не рассказываете, а беспардонно врете. В Российской империи не было ни Львовской, ни Черновицкой, ни Тарнопольской и ни Перемышльской губерний. А врать нехорошо, если Вы этого не знаете.
>
Вы просто не в курсе, что неудивительно. Как только войска заняли Галицию и Буковину, моментально началось формирование русских структур власти и русских губерний, Россия четко обозначила свои аннексионные планы. Потом, как я и говорил, территории были потеряны в 15 году.
>
>>>>> Не надо рассказывать сказки, против лимитрофов с избытком хватало одной КА. Укрепления на старой границе строились против коалиции противников, включая немцев. А для размещения новых частей было бы куда легче расширить существовавшую уже инфраструктуру, чем строить новую, да еще на голом месте.
>>>>
>>>> Зрелый специалист! Ничего не скажешь. Вы мне с перой у рта доказывали, что ни Финляндия, ни Румыния ни за что не стали бы союзниками немцев. В период строек все соседи СССР были в орбите влияния АиФ. Чтобы строить укрепления за сотни км. от границы надо иметь послезнание.
>>>
>>> По сравнению с Вами очень легко быть специалистом, ведь у Вас и в военном деле, и в военном планировании никаких знаний, а только собственные домыслы. Но так и быть, просвещу Вас в очередной раз. УРы "линии Сталина" строили как раз на границе, только Киевский по понятной причине располагался в глубине. А СССР тогда всерьез готовился воевать с коалицией в составе Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы при поддержке Англии, Франции, Чехословакии и Италии, хотя эта коалиция существовала только в его воображении. Теперь, наконец, понятно?
>
Вот и я о том же, значит про Германию, против которой строились укрепления Вы придумали, а воевать предполагали против лимитрофов, а вовсе не против армий великих держав. И никакой коалиции противников включая Германию не было. Что и требовалось доказать. А СССР и строил укрепления на границе, а не укреплял старые УРы в глубоком тылу как Вы предлагаете.
>
>>>>> Насчет не стрелять – это Вы просто не в курсе, но с Вами это часто бывает. К Вашему сведению, союзники вели с немцами войну на истощение, и главным инструментом для достижения их целей служила блокада Германии. Причем несмотря даже на ее подрыв со стороны СССР, они достигли в этом деле несомненных успехов. В частности, среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. упал вчетверо. И это англичане весной 1939 первыми сделали шаг навстречу СССР, и у него впервые появилась реальная возможность войти в круг мировых держав. Но Сталин предпочел за кусок чужой земли пойти на соглашение с Гитлером и сам себя загнал в глухую изоляцию от всех значимых международных дел. А его основным военно-политическим и экономическим партнером при этом стала нацистская Германия – страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией, к тому же готовившаяся его уничтожить. И все это лежит на совести Сталина.
>>>>
>>>> Дааа. Страшные морские сражения велись – в Вашей реальности.
>>>
>>> Морские сражения велись в реальной действительности, о которой Вы, по своему обыкновению, никакого понятия не имеете. В 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Корейджес", линкор "Ройал Оук", вспомогательный крейсер "Равалпинди", 3 эсминца и подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. А из кораблей немецкого ВМФ тогда были потоплены "карманный" линкор "Адмирал граф Шпее" и 9 подводных лодок.
>
Как обычно бессвязное перечисление событий. Корейджес потоплен немцами еще в сентябре 39-го в активной фазе конфликта, когда в Польше еще шли бои. Роял Оук он же плавучая батарея ПВО потоплен в результате немецкой вылазки на Скапа Флоу, к блокаде отношения не имеет. Имела место достаточно вялая борьба на коммуникациях, по большей части на АНГЛИЙСКИХ коммуникациях, то есть это немцы пытались блокировать и удушать.
>
>>>> В условиях войны любая страна опирается на собственные силы и сокращает импорт. А удушать Германию блокадой можно было еще долго. Находясь в непосредственном соприкосновении с противником это очень верная стратегия быстро выиграть войну.
>>>
>>> И опять чушь. В условиях войны любая страна по возможности наращивает импорт, поскольку ее потребности резко возрастают. К Вашему сведению, крепость можно взять штурмом, а можно – длительной осадой. А верная стратегия – это та, которая позволяет добиться результата с наименьшими потерями и затратами. И в каждом конкретном случае она своя.
>
В Вашем мире меча и магии так и было. В суровой реальности с началом войны все промышленно развитые страны опираются на свои ресурсы, загружают по максимуму свои производственные мощности, выводят добычу природных ресурсов на максимально возможный уровень, распахивают или засаживают огородами любой клочок пригодной земли. Если этого не хватает, в качестве вынужденной меры задействую импорт, так как коммуникации уязвимы, нейтралы могут отказать в поставках, а союзники – перестать быть таковыми. Наращивать импорт во время войны – путь к поражению. Если союзник готов поставлять вооружения бесплатно, это хорошо, но вовсе не отменяет полную мобилизацию внутренних ресурсов. Захват территорий является частным случаем экстенсивного расширения внутреннего производства и опоры на собственные ресурсы.
>
>>>> И СССР получил кусок СВОЕЙ ЗЕМЛИ, это все меняет.
>>>
>>> Это, как мы уже разобрались, очередное Ваше вранье, поскольку часть полученных СССР земель всегда была для него чужой. И даже те, которые когда-то принадлежали Российской империи, никогда не были своими для СССР. Ведь пришедшие там к власти большевики сами благополучно развалили эту самую Российскую империю. Вот, например, как Сталин 22 декабря 1917 г. обосновывал необходимость предоставления независимости Финляндии:
>>> Понятно, что Совет Народных Комиссаров не мог иначе поступить, ибо если народ, в лице своих представителей, требует признания своей независимости, то пролетарское правительство, исходя из принципа предоставления народам права на самоопределение, должно пойти навстречу.
>>> Буржуазная печать заявляет, что мы привели страну к полному развалу, потеряли целый ряд стран, в том числе и Финляндию. Но, товарищи, мы ее потерять не могли, ибо фактически она никогда не являлась нашей собственностью. Если бы мы удержали Финляндию насильственным путем, то это вовсе не значило бы, что мы ее приобрели.
>>> Согласны Вы с Иосифом Виссарионовичем?
>
Я не знаю, что Вы там разобрали, кроме собственного невежества в истории ПМВ. Галиция и Буковина не были чужими хотя бы по этническому признаку, СССР объединял украинский народ (один из своих государствообразующих народов) в одном государстве и прямо об этом заявлял. То, что впоследствии национальная политика и контрразведывательная работа на национальном направлении были провалены, этого факта не отменяет.
И почему я должен с ним соглашаться или не соглашаться? Во-первых, Финляндия осталась независимой. Во-вторых, после обретения независимости Финляндия воевала с Советской Россией и получила в результате войны район Печенги, она была враждебным государством, имеющим ирредентистские планы в отношении части территории СССР. Именно в этом качестве ее и рассматривали, с возрастанием военной мощи СССР она сама переросла из военной угрозы в объект экспансии, все меняется в этом мире. И, да, советский ирредентизм – это хорошо, а финский – плохо, ибо так сложилось что я не финн и не гражданин Финляндии.
>
>>>> И практика показывает, что статус мировой державы никто не получил из рук АиФ, этот статус только берут сами, впрочем, вхождение в какие-то круги не было целью сталинской внешней политики до войны. Англичане «сделали» шаг не своих условиях и двигаться с них не желали. Для СССР это было неприемлемо, с учетом истории взаимоотношений с этой страной. Нужны ли гарантии, что в случае чего СССР не просят постоять сторонке или он не останется с немцами один на один. Гарантий не дали,. Виноват, разумеется, Сталин.
>>>
>>> Практика показывает, что статуса мировой державы добиваются добросовестной работой, вот как Япония и Китай, например. А Сталин сговорился с Гитлером и в результате этого своего сговора остался с немцами один на один с соответствующими результатами для своей страны и ее армии. Разумеется, он сам в этом и виноват.
Вас кто-то обманул, Япония предпринимает титанические попытки обрести свою самостоятельную внешнюю политику, нарастить военную мощь и постепенно выходить из-под опеки США. Китай рассматривался как великая держава весь послевоенный период и являлся таковой и при Мао, и сейчас. Он не остался один на один с немцами, а приобрел союзников на условиях, соответствующих своей предвоенной позиции, кстати говоря. И косвенная агрессия (см. Иран), и отказ от сепаратного мира, и ровно все что предлагал СССР. Если АиФ хотели бы видеть Советскую Россию своим союзником в 39-м, они могли легко это обеспечить.
>>>
>>>>> Расскажите известные Вам подробности о том, как США торговали с Германией после начала ВМВ?
>>>>
>>>> Вопрос был о торговле в принципе, а не о формальном сворачивании торговых контактов после начала войны. Если Гитлер – зло, почему в 38-м торговать можно, а в 39-м уже нельзя? АиФ ясно дали понять, что в услугах СССР пока не нуждаются. Как нейтрал СССР имел право торговать с кем считает нужным.
>>>
>>> СССР тоже продолжал торговать с Германией после прихода к власти Гитлера. Но в 1939, да будет Вам известно, Гитлер развязал ВМВ, после чего США с ним торговать прекратили, а вот СССР – увеличил товарооборот на порядок. Сталин продолжал снабжать нацистов жизненно необходимым им стратегическим сырьем и продовольствием до тех самых пор, пока они на него не напали, используя против него его же поставки. Одним словом, доторговался…
Мало ли кто что развязал, это середина двадцатого века, кто-то друг с другом постоянно воюет, ничего особенного. И мизерные советские поставки ни на что не повлияли. А сотрудничество с Германией после 33 года в оборонной сфере прекратилось полностью, а торговля была сведено к минимуму. И это СССР наставал на торговом договоре, так как других поставщиков хайтека а условиях войны не было, для немцев все это не было принципиально.
>>>
>>>>> А вот Швеция действительно успешно нажилась на чужой крови. Я так понимаю, что Вы это одобряете, несмотря на то, что большая часть этой крови была пролита советскими гражданами. Но при этом шведы не пострадали от торговавших с ними нацистов, а вот СССР от них пострадал, да еще как. Чувствуете разницу?
>>>>
>>>> Никакой разницы. В 39-40 СССР от Германии никак не пострадал. СССР надо было получить оборудование, и если его можно было получать из Германии – никаких проблем. Экспортировать товары все равно куда-то было нужно. СССР получал хайтек в обмен на сырье низкого уровня переработки, причем для Германии эти поставки ничего не решали, есть – хорошо, нет, ничего страшного . Очень хорошая сделка для СССР. И до 45 года немцы расплачивались за эту свою ошибку.
>>>
>>> СССР так пострадал с 1941 по 1941 именно потому, что своими руками позволил Германии так усилиться в 39-40. А Германия продержалась до 1945 во многом благодаря советской помощи в 39-40. СССР мог приобретать все необходимое и продавать свои товары по всему миру, ведь его, в отличие от Германии, никто не блокировал. И это Вы тут в Вашем обычном стиле рассказываете сказки, что "для Германии эти поставки ничего не решали", а Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, написал, что заказанные им в СССР товары "ценятся нами более или менее на вес золота". Кто больше в этом разбирается, Вы ли он?
СССР не мог приобретать все необходимое, так как производителей было немного - АиФ отрезаны, подставлять свои транспорты под потенциальные атаки немецких лодок никто не хотел. США - моральное эмбарго и торговать по бартеру с американцами не всегда получалось и в мирное время. Швейцария отрезана, Италии не производит весь спектр оборудования и у нее свои проблемы. Все, больше производителей нет. А Шнурре писал какие нехилые торговые связи он тут устанавливает, рассчитывая получить с полки пирожок от руководства. Что он еще должен писать? Ему поставили задачу, он ее выполнил. Доля поставок из СССР исчисляется единицами процентов от германского потребления, чтобы это заметить Шнурре не нужен.
>>>
>>>>
>>>> От торговли с Третьем рейхом эти обстоятельства никак не зависят. В случае вступления в войну на стороне АиФ в 39-м результат мог быть не лучше.
>>>
>>> Не надо рассказывать сказки. СССР предоставил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, да еще и снабжал ее при этом жизненно необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием. Воспользовавшись этими обстоятельствами, Германия сначала в корне изменила баланс сил в Европе, а потом вполне закономерно напала на СССР. А в 1939 г. ей пришлось бы вести войну с сильными противниками на два фронта в условиях полной блокады и острой нехватки ресурсов, т.е. заведомо без всяких шансов не только на успех, но и на длительную борьбу.
Не так, СССР не захотел быть первым кого немцы разгромят - законное желание. А никакой войны на два фронта не получалось - АиФ не были готовы в 39 воевать и они не воевали. Поставки из СССР в единицах процентов от потребления на военную мощь Германии сильно не влияли.
>>>
>
>>> Так на каком, интересно, основании Вы тут рассказывали сказку о расстрелах военачальников в самой раздемократической стране, если сами прекрасно знаете, что там этим и не пахло?
Я нигде не писал, что их расстреляли, я писал, что соверши они то же, что и Павлов, их непременно бы расстреляли или повесили.
>>>>
>>>> Дежурные реверансы в адрес генералов дружественной страны от немцах Веймарского периода ничего не доказывают. Они не могли видеть червонных командиров в настоящем деле и судят по личному общению, а для него, повторю, знание языка очень ценно. О том, насколько Буденный подкован в вопросах оперативного искусства они просто не имели шанса узнать.
>>>
>>> Кроме сказок, построенных целиком на собственном невежестве, Вы тут ничего не демонстрируете. Немцы хвалили Тухачевского и ругали Ворошилова с Буденным в 1937 г. Хотя я ничуть не удивлен, если для Вас это Веймарский период, а СССР для немцев – дружественная страна. А для изучения советских военных у немцев был военный атташе, владевший русским языком, как родным, и его аппарат, была разведка, была информация об их образовании, военном опыте, участии в учениях, выступлениях и т.д. и т.п. Так что они Буденного, как и остальных, изучали, прежде всего, по его делам. И, как оказалось, оценили вполне объективно. А Сталин, знавший его куда ближе, так и не разобрался в истинной цене этого человека.
При чем тут вообще 37 год? Вы мне рассказывали душещипательные истории про Уборевича и посещением им немецкого учебного заведения, а также про книжки с дарственной надписью. Веймарская Германия была дружественна СССР и комплименты генералам дружественной страны это банальность. Злорадствовать по поводу тупых большевиков, у которых в начальниках крестьянские дети, а потом о них же, которые расстреляли таких понимаете ли гениев - это тоже нормально. Поскольку на одного, ни другого, ни третьего немцы в деле не видели, их мнение представляется политически ангажированным и малоценным. Немцы в принципе имели картину состояния РККА, отличную от реальности. Какие учения, какие дела? Вы вообще представляете чем Тухачевский занимался в наркомате? А Ворошилов как нарком на учениях в принципе не мог себя ничем проявить. Стиль общения советского генералитета отличался от принятого у немцев, но он и в 45м был такой.
>>>
>>>>
>>>> Разработали прекрасные планы развертывания, ничуть не хуже старых. Упреждение в развертывании с предвоенными планами вообще никак не связано. Как развитость сети повлияла на развертывание, если войска до новых территорий по ж/д не доехали многие стони километров? Про немцев Вы глупости написали. Немцы действовали по своему плану и естественно раньше, поэтому и развертывание завершили раньше и по завершении напали. В СССР информация пришла ПОСЛЕ начала немецкого развертывания и начал позже, отсюда и упреждение. Разве войска подвезли к старой границе и там возникла пробка? Не было такого. Одно радует. Ваш тезис о том, что планы менялись синхронно неоднократным изменением западной границы снят с повестки дня.
>>>
>>> Откуда Вы, интересно, знаете, что новые советские планы развертывания были никак не хуже старых? И такой вопрос: доехали бы эти войска до границы раньше немцев или хотя бы одновременно с ними, если бы начали развертывание синхронно? А глупость про немцев написали Вы, причем очередную. В СССР заметили немецкое развертывание, но начать в ответ свое в приграничных округах так и не решились, поскольку прекрасно знали, что в темпах развертывания все равно проиграют. Причем именно из-за недостаточной пропускной способности ж/д сети в приграничных округах. А советские военные планы перед самой войной менялись, если Вы этого до сих пор так и не поняли, главным образом, из-за неоднократных изменений западной границы СССР. И понятно, почему, хотя насчет Вас далеко не уверен.
То есть как откуда знаю? Из содержания этих планов, там количество дивизий после развертывания прописано в явном виде, ничего искать не надо. По поводу того, что СССР не начал развертывание Вас опять кто-то обманул. И майские и июньские директивы вполне доступны, развертывание велось, но на 22 июня не было завершено. Опять упорствуете в своем незнании. Шапошниковские "Соображения ..." относятся к периоду ПОСЛЕ окончательного формирования западной границы, в них в явном виде фигурируют Литовская, Латвийская и Эстонская ССР. Соответственно, последующие эволюции планов не могут быть вызваны изменением границ, ибо границы не менялись.
>>>
>>>>
>>>> Да как же неважно. Планы в мае-июне меняли и кто будет действовать по старым, а кто по новым, совершенно непонятно, итог – бардак и стрельба на границе, не говоря уже о том, что дивизия завернет не туда, куда нужно, а тада, где по новым планам д.б. мехкопус, до который уже по новым планам действует. Они же не пограничники, где вот застава, вот граница, вот ячейка, вот траншея. Вообще условный сигнал гарантирует масштабные инциденты, ведь в войсках полагают, что началась война. А если нет? Это сейчас очевидно, что провокации типа Гляйвица не планировались, тогда этого никто не знал. И,наконец, не из чего не следует, что это Сталин придумал идею с директивой. М.б. он хотел всех поднять, а его отговорили (сомнительно, конечно, но почему нет?). Отсутствуют основания считать это чье-то персональной виной.
>>>
>>> СССР прекрасно знал, как планируются провокации типа Гляйвица, поскольку сам успешно осуществил такую же в Майниле. А дивизии из первого эшелона приграничных военных округов должны были стоять насмерть на своих позициях до подхода подкреплений, точно так же, как это делали пограничники. Вот, например, что говорилось в "красном пакете" 1-й ск:
>>> а) Оборонять госграницу в полосе предполья, не допуская вторжения противника на территорию СССР. Прорвавшиеся через госграницу части противника окружить и уничтожить.
>>> б) В случае наступления явно превосходящих сил противника прочно занять и оборонять основной оборонительный рубеж.
>>> Между прочим, пограничников заранее подняли по тревоге, почему-то не опасаясь связанных с этим инцидентов, и дали им возможность продать свою жизнь подороже с оружием в руках. А у Сталина кишка оказалась тонка вовремя дать сигнал войскам приступить к выполнению планов развертывания. Только он мог это сделать – и не сделал. Больше того, даже после официального объявления немцами войны – все равно не сделал. Так что это персональная вина Сталина и никого больше.
С пограничниками, повторюсь, нет проблем, небольшие подразделения, пополняемые отборным личным составом могут скрытно совершить что угодно. То, что Вы приводите, это не "содержание пакета", а только часть задачи. В пакетах содержатся исполнительные документы, где указаны конкретные рубежи обороны, которые занимают части и соединения. Если верить источнику, документ февральский, после этого были еще апрельские и майские планы прикрытия. Следовательно, полосы обороны между корпусами вполне могли дважды перенарезать, а у соседей вполне могли оказаться исполнительные документы по апрельским планам. В итоге ночь, неразбериха, френдли файр, а какой-то рубеж остается неприкрытым. Мой тезис с самого начала дискуссии неизменен - если в войсках имеются исполнительные документы как минимум по двум, а то и по трем разным планам прикрытия подача условного сигнала в ночи в мирное время вызовет только бардак с многочисленными жертвами, стрельбой на границе и появлением у немцев железного casus belli.

>>>
>>> Надеюсь, Вы сами детально изучили дело, в котором есть это свидетельство, если так ему доверяете? Коробкова, к Вашему сведению, обвиняли отнюдь не во взрыве склада в Пинске. Перечитайте его дело еще раз и убедитесь в это лично.
Склад в Пинске взорван, это создало серьезные проблемы для войск, есть лицо, предположительно отдавшее этот приказ, это лицо было арестовано и расстреляно. Следовательно, это лицо не первый попавшийся под руку генерал, и основания подозревать его в преступлении имелись.
>>>
>>>>> Определенная лежит. Но главная вина лежит на главном руководителе, обладавшем бесконтрольной властью. Знаете, как его звали?
>>>>
>>>> До обнародования документов сказать не могу, и его власть не была бесконтрольной, хотя механизмы отличались от современных.
>>>
>>> А почему Вы с такой логикой называете виновными Павлова и Коробкова? Вы их дела досконально изучили? И раскройте подробнее механизмы контроля власти Сталина, существовавшие, начиная с середины 30-х гг.до его смерти.
Мы выясняем не их фактическую вину, а тот факт, были ли они стрелочниками. И Павлов, и Коробков своими действиями дали основания подозревать их в должностных преступлениях. А стоило их расстрелять или стоило простить и отправить на Дальвас к тов. Апанасенко, вопрос двадцатый.
>>>
>>>>> Она столь же почетна, но куда более легка. И потому не сопряжена с такими усилиями, которые пришлось прилагать СССР в ВОВ, и с такими потерями, которые он в ней понес.
>>>>
>>>>В Вашем альтернативном мире меча и магии – безусловно.
>>>
>>> Я, в отличие от Вас, живу в реальном мире и изучаю его по документам и достоверным источникам. А Вы, в отличие от меня, построили себе иллюзорный мир в своем собственном воображении и полностью игнорируете любые факты, которые ему противоречат.
Какой Вы молодец.
>>>
>
>>>> Германия без этих подарков четыре года воевала и не загнулась. Когда есть выбор между оригиналом и эрзацем предпочтительнее оригинал, если выбора нет, немцы вполне решали проблему с заменителями. Вывозила сколько могла, но гораздо позже, первые годы оккупации все было пристойно и резерв для увеличения поставок был.
Ну и где немцы захватили любимый Вами натуральный каучук, да еще в таких количествах, что аж до 45 года хватило?
>>>
>>> Я уже обращал Ваше внимание, что Германия за эти годы захватила богатые трофеи на оккупированных ею территориях, но ей все равно многого не хватало. Например, попробуйте сами разобраться, почему во второй половине войны заметно упало качество немецкой брони, если они, по Вашим утверждениям, "вполне решали проблему с заменителями"? Может, что-то и поймете, а может и нет…
Конечно, решили. Танки ездили, броня давала защиту от наиболее распространенных ПТО в лобовой проекции, это и есть смысл понятия "эрзац" - хуже оригинала, но свою задачу выполняет. Это, конечно, хорошо, что пушка 85 мм или в другом случае 76 мм имеет шансы поразить танк не только в борт, но и в лоб, но танк от этого не перестает быть танком. В СССР вообще самолеты собирали из того что под руку попадется, и ничего, выполняли боевые задачи.
>>>
>>>>> Тем, что Вы пытаетесь принизить значение поставок каучука советскими поездами через СССР, хотя он был для немцев абсолютно незаменим и обеспечивал приемлемое качество их искусственному каучуку. А если бы нарастить добычу нефти в Румынии не было проблемой для немцев, они бы ее нарастили. Но почему-то не шмагли (С). Как Вы полагаете, почему? Неужели без Вашей подсказки сами не догадались?
>>>>
>>>> Очень даже шмогли, увеличили на 2-3 миллиона тонн в год, и смогли не столько немцы, сколько сами румыны, как раз в это время. Было бы очень надо - довели бы и до 10 млн.тонн в год, но месторождения бы быстро выработали. Натуральный каучук предпочтительнее, но если его не завезли, это не очень хорошо, но приемлемо, никакой катастрофы тут нет.
>>>
>>> Не надо рассказывать сказки, добыча нефти в Румынии во время войны как раз упала на 3 млн. т в год по сравнению с серединой 30-х гг. И лишние несколько млн. т ежегодной добычи нефти во время войны румынские месторождения никак не выработали бы, ведь она там еще десятки лет после войны добывалась, причем в разы большими темпами, чем в ее период. А отсутствие натурального каучука приемлемо только для такого крупного "специалиста" в этом вопросе, как Вы. А вот Сталин в июле 1941 почему-то просил англичан прислать ему в первую очередь именно каучук. Как Вы полагаете, почему?
А зачем серединой тридцатых сравнивать? Локальный пик добычи у румын был 38 году, когда резко приспичило они увеличили добычу на 3 млн.тонн в год, если не ошибаюсь, рывком в 30-м году или около того, потом, правда, маялись с поддержанием уровня добычи, но инфраструктуру создали, скважины пробурили, хватило на всю войну. У самих немцев локальный пик добычи был - в 41-м, потом добычу плавно снижали, у венгров - в 43-м. Локальный пик экспорта румынской нефти в Германию - 41 год. Надо было бы нарастить, румыны бы нарастили, это не проблема, к 55-му они вообще на 10 млн.тонн вышли, но истощение имеющихся и бурение новых скважин в условиях войны - плохая идея, да и доставка нефти в Германию упиралась в возможности транспортной инфраструктуры. А главное - немцы не захотели зависеть от импорта и увеличили производство синтетических ГСМ с 2,2 в 39-м до почти 5 млн. тонн в 42-м. Немцы пренастроили свою нефтянку на местное угольное сырье, усложнение техпроцесса и повышение себестоимости их не испугало - в условиях войны опора на свои ресурсы дороже. Они и с рудой также бы поступили при нарушении коммуникаций на Балтике. Шведская руда лучше, но если ее нет, сойдет и Силезская.
>>>
>>>>> И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты?
>>>>
>>>> Знакомство с передовой военной техникой на предмет изучения и копирования отдельных узлов.
>>>
>>> Знакомиться с передовой военной техникой на предмет изучения и копирования отдельных узлов СССР мог, пользуясь образцами вооружения союзников, и не снабжая при этом немцев жизненно необходимыми им товарами.
Теоретически мог, но ход переговоров как бы намекал, что добиться от АиФ сотрудничества по интересующис воросам будет нелегко. Немцы сразу согласились увязать ПМР с поставками в СССР своего хайтека по бартеру.
>>>
>>>> Про часть станков это Вы только сейчас придумали. СССР не предполагал сделать Германию поставщиком вооружений. Сырье в тот же год израсходовано, а станок – предмет длительного использования.
>>>
>>> Про часть станков это я знаю, а Вы, как обычно, понятия не имеете. Немцы в свое время вывозили станки из Польши, из Западной Европы и из Югославии. Понятное дело, не сделали они исключения и для СССР. Вот что установила сразу после войны советская Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников:
>>> Они утащили в Германию 700 паровых котлов, 636 локомобилей, 16 тысяч электромоторов, 12 тысяч металлорежущих, 9 тысяч деревообделывающих и 8 тысяч ткацких станков, 7 тысяч автомашин, 70 тысяч швейных и специальных машин, около 8 миллионов томов книг, а также отобрали много скота, обуви, тканей и других материальных ценностей.
>>> Но это еще цветочки, ведь в общей сложности по данным ЧГК немцы в СССР уничтожили и вывезли 175 тыс. металлорежущих станков. Так что приобретенные перед войной в Германии станки – это только капля в море, по сравнению с потерянными в результате ее нападения. Причем стоимость приобретенного в СССР сырья немцы использовали за время войны на 100%, а СССР за время войны использовал только ту часть стоимости немецких станков, которая ушла на их амортизацию. Так что немцы фактически использовали свое торговое соглашение с СССР куда эффективнее.
«Вывезли и уничтожили» - это общие потери станочного парка в ходы войны, цифра ни о чем. Про амортизацию это Вы мощно задвинули, при отсутствии станков креативный бухучет сильно помог бы, да? Мы вообще говорим об оборонной промышленности и хайтечных немецких станках. Вывоз швейных машинок «зингер» и токарных станков из отдельных недоэвакуированных советских автохозяйств и мастерских к делу вообще не относится. Тов. Ермолов, например, клевещет, что на ХПЗ, ХТЗ и заводе №75 в Харькове после его освобождения (!) осталось столько оборудования, что всерьез рассматривали вопрос о развертывании танкового производства, в итоге ограничившись на первых порах танкоремонтном. Завод им. Ильича немцы силились запустить, но не успели, оборудование в основном осталось на мете. Из Киева «Арсенал», «Ленинскую кузню» и «Большевик» эвакуировали, из Николаева судостроительное оборудование и корабли на плаву – тоже. Авиазавод из Харькова не без приключений, но отбыл и прибыл а Пермь. Поставленное ими оборудование в товарных количествах немцам просто негде было захватить.

>>>>
>>>> А что Вас удивляет? В это конкретное соглашение попал «Лютцов».
>>>
>>> Меня удивляет Ваша поразительная способность рассказывать сказки про особую важность приобретения в Германии станков, в то время как они там были делом даже не двадцатым, если посчитать их долю в общем импорте.
Я выше писал – судостроение отдельная тема. Лютцов сам по себе хайтек. А соглашений было несколько – от 11.08.39, от 11.02.40 и от 10.01.41, в одно из них попал дорогостоящий крейсер с комплектующими и оборудованием для достройки. Отсюда и локальная диспропорция.
>>>
>>>>> Выкормленные на советском зерне германские коровки давали молоко, мясо и кожу, которые шли, в том числе, в паек солдатам вермахта и на их сапоги и помогли им захватить зерно в СССР вместе с советским коровками, которые потом и кормили вермахт на Восточном фронте. А сделанные с применением советского металла железки, заправленные советским горючим, в этом процессе тоже успешно поучаствовали. При это немцы вывезли в Германию часть станков, захваченных ими в СССР, в том числе и бывших своих. Причем бесплатно.
>>>>
>>>> А так их бы заменили датские коровки с тем же успехом. По металлу шведские поставки с советскими рядом не стояли. Про станки - немцы пытались наладить промышленную деятельность на месте в интересах действующей армии, вывозить советские промышленные музейные экспонаты было бессмысленно.
>>>
>>> У датских коровок немцы отобрали все, что могли, но этого им не хватило. Если Вы посмотрите на размер Дании, может и поймете, почему. А шведы действительно снабжали немцев рудой почти всю войну. Причем в полном соответствии с Вашим утверждением: "Как нейтрал СССР имел право торговать с кем считает нужным". Вот шведы и торговали. И если отвлечься от моральной стороны этого дела, то правильно делали, ведь они на этом неплохо заработали. А самое важное – их немцы их же металлом не били, в отличие от СССР. А в СССР, кроме промышленных музейных экспонатов, хватало вполне современных станков в хорошем состоянии, в том числе импортных, включая немецкие. Они их и вывозили, например, в самом начале войны вывезли из СССР свыше 8 тыс. станков для своей авиационной промышленности.
Где немцы захватили большое количество оборудования, поставленного из Германии перед войной и что это за оборудование? Швейные машинки «Зингер» в расчет прошу не включать. А кто осуждает шведов? Имели право. Из Дании немцы получали мясо и жиры всю войну, для этого как минимум необходимо наличие самих коровок и кормов для них.
>>>

>>>>
>>>> Ничего подобного. Работа велась со всеми соседями, финны не исключение. Переориентация на Германию была вопросом времени после необходимости переориентации экспорта.
>>>
>>> Работа велась, но при этом никакой необходимости для финнов переориентировать свой экспорт на Германию не было. Особенно, если бы СССР ориентировался на союзников, а не на нее.
Необходимость резко возникает в связи с трудностями поставок через зоны военных действий.
>>>
>>>>
>>>
>>> Так и репрессированные не были военными теоретиками, и от них вовсе не требовались какие-то научные и научно-практические труды. Точно так же, как и от Жукова. Так что не выдвигайте надуманных требований, если не в состоянии придумать нормальные.
Нормальные требования. Авиация новый род войск, никакой базы как для пехоты, артиллерии, кавалерии и даже танковых войск нет совсем. Чтобы отработать тактику и оперативное искусство их надо осмыслить теоретически, апробировать на практике и закрепить в документах нормативного и директивного характера. Активно анализировался и обобщался испанский опыт. Если расстрелянные были незаменимыми специалистами, их гениальность должна найти отражение в документах. Общевойсковикам этого не требовалось – усиление вооружения и некоторое повышение мобильности требует лишь адаптации старых подходов и установок к новым реалиям, отучился на КУКС – и вперед в войска.
>>>
>>>>> Вы опять не понимаете, о чем говорите, а ведь сами признали, что Сект создал систему подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса. Он заложил основы стратегии и тактики будущей войны и воспитал командиров, привыкших к инициативе и самостоятельности в принятии решений. И советских командиров в его академии тому же учили. А фонсектовкого рецепта: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части в вермахте не было близко только потому, что он применялся вынужденно и временно, в условиях версальских ограничений. Но Сект с самого начала готовил свою армию к тому дню, когда их отбросят, даже авиаторов для нее заранее готовил. А Корума, к Вашему сведению, я давно уже прочел, причем в подлиннике.
>>>>
>>>> Я рад за Вас, только чуть выше Вы писали что «немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба» Значит, уже не доктрину, а систему подготовки, на что, кстати, я указывал. Путаетесь в показаниях, знаток программ немецких академий. Основы стратегии и тактики он не заложил, он достались с кайзеровских времен, а вся его заслуга в создании рейхсвера как источника будущих командных кадров вермахта, этого вполне достаточно.
>>>
>>> Значит, Вы опять не понимаете элементарных вещей и путаетесь в трех соснах. Фон Сект на основе глубокого изучения опыта ПМВ разработал новые методы борьбы. Одним из решающих инструментов для достижения победы он избрал высокую подвижность войск, в том числе в обороне, которая кайзеровской армии отнюдь не практиковалась. А для практического осуществления своих разработок он создал систему подготовки командных кадров, которые могли ими овладеть и применить на практике. Вот в этом и была его заслуга, теоретик Вы наш.
Брякнули дурь, а теперь выкручиваетесь. Возрастание подвижности войск это вообще мейнстрим межвоенного периода, абсолютная банальность. Маленькая фонсектовская «профессиональная» армия должна быть мобильной по определению, иначе в ней нет смысла. Он сохранил и приспособил к новым реалиям кайзеровскую систему подготовки командных кадров, т.е. был выдающимся организатором в военном деле, это его очевидная заслуга. Подытожим. Программы германских академий Вы не изучали, про фон Секта как создателя Вермахта, а также про использование Вермахтом фонсектовских наработок в тактике, стратегии и оперативном искусстве Вы наврали.
>>>

>>>> И к моменту отмобилизования и развертывания РККА с Польшей давно все кончено и немцы готовы к любым советским мерам. Ну да, а потом год воевал в одиночку, ожидая пока союзники удушат Германию блокадой.
>>>
>>> Немцы отнюдь не были готовы к любым советским мерам, когда воевали с Польшей. Больше того, они напали на нее только после получения от Сталина письменных обещаний не препятствовать их агрессии, а окончательно покончить с Польшей немцам помог опять-таки Сталин. А имея в лице СССР не пособника, а противника, они вряд ли вообще напали на Польшу, а тем более – на СССР. А если бы даже напали, то были бы удушены плотной блокадой со всех сторон гораздо быстрее, чем в реальности, при условии участия в ней СССР, конечно.
Выше уже обсуждалось – по факту обе стороны «душили» друг друга достаточно вяло. Наступление союзников в сентябре 39го решило бы дело малой кровью и без всякого СССР, но они готовились и «удушали», а их разведка без всяких репрессий не сообщала реальное состояние Вермахта на Западе, но виноват, разумеется, Сталин.
>>>
>>>>> Никто на их место не приходил. Большая часть КА дислоцировалась в приграничных округах.
>>>>
>>>> Глупости Вы говорите. Прежние места дислокации и есть в тех же самых особых округах, см. глубинные корпуса.
>>>
>>> Говорить глупости – это Ваше любимое занятие. Где, по Вашим сведениям, находились глубинные корпуса в Прибалтике до ее аннексии?
Как где? На территории СССР. После ввода в Прибалтику в их места дислокации заехали другие части. В ЗОВО то же самое, казармы не пустовали даже после консервации УРов, что до присоединения, что после, в одних и тех же казармах размещались воинские части.
>>>

>>>>
>>>> Да, по соседству, только плотность будет по 40 км. на дивизию. Это не полевое заполнение, а профанация. И где-то позиции заняли, где-то нет, но везде результат примерно один - немцы сметают заслон и идут дальше. И линию Сталина успели занять войсками, только это против немцев не помогло.
>>>
>>> Это только для такого "стратега", как Вы, нет никакой разницы, штурмовать заранее подготовленные и занятые войсками позиции, или проехать мимо пустых окопов, а для немцев она была, и еще какая. Поинтересуйтесь хотя бы результатами борьбы пограничников или гарнизона Брестской крепости. И расскажите подробнее, в каких именно местах линию Сталина успели занять войсками, и что из этого получилось?
Говорил выше, во всех УРах старой границы кроме недостроенных закладки 38 года сопротивление оказывалось, войска заняли все УРы линии Сталина. Брестская крепость это очевидный личный косяк тов. Павлова – войска из крепости надо было выводить в поле сразу после начала выдвижения глубинных корпусов, пограничники когда им давали шанс - проявляли героизм, когда немцы все делали правильно, такого шанса не было.
>>>
>>>>> Не извиняю, ведь главная задача саперов дивизий и корпусов – это обеспечение боевых действий своих соединений. Которое включает, конечно, строительство укреплений (кстати, полевых, а не стационарных), но далеко им не ограничивается. И не волнуйтесь, политработу среди саперов никто не отменял, и она проводилась в полном объеме, но отнюдь не помогла им спастись от вражеского удара, под который они попали в числе первых. Большая часть из них погибла, рассеялась по лесам или попала в плен. А те немногие саперные подразделения, кому все же удалось, в конце концов, выбраться к своим, понесли огромные потери, лишились всей тяжелой техники и, конечно, утратили былые возможности. А их соединениям пришлось воевать без саперов.
>>>>
>>>> Повторяю, их с границы убрали в ночь с 21 на 22 июня, еще до бомбежки, они даже семьи успели отправить в тыл. М.б. у Павлова было иначе, но у Кирпоноса – так. И никто не спал, все своим делом занимались, никакая поздняя отправка директивы этому не помешала.
>>>
>>> Вот и расскажите, почему их убрали с границы, и по какому приказу? Куда и каким образом их успели перебросить? Когда КОВО получил Директиву №1, и не лучше ли было, если бы она попала туда раньше?
По приказу коменданта УРа, оборонительные сооружения занимались личным составом, саперов от них убирали. Перевозили на грузовиках, поступали в распоряжении штаба УРа, потом – штаба общевойсковой армии, дальше по обстановке. В КОВО в отличие от округа имени Павлова управления войсками не теряли и саперы тоже не потерялись. А если бы немцы не напали было бы совсем хорошо.
>>>
>>>>> Так я Вам уже рассказывал, что колею перешить можно было сравнительно легко, а вот построить новые дороги – куда труднее. А Вы продолжаете рассказывать все те же сказки.
>>>>
>>>> Никакого влияния дорожная сеть новых районов на развертывание не оказала, просто потому что не успела, не доехали до нее.
>>>
>>> Это Вам только кажется. Дорожная сеть новых районов дала немцам заведомое преимущество в темпах развертывания, а также в возможностях оперативной переброски войск и их снабжения. Это азбучные истины, между прочим.
Сморозили дурь, а теперь выкручиваетесь. До старой границы войска внутренних округов не доехали, снабжение войск на новых территориях опиралось на автотранспорт и отчасти - местный подвижной состав европейской колеи, для чего была создана сеть складов. Дорожная сеть в СССР в принципе развита хуже чем в Германии и не лучше чем в Генерал-губернаторстве. Новые территории здесь не сказались никак, поскольку Днепр и З.Двина, куда двигали войска из глубины страны, гораздо восточнее новой границы.
>>>
>>>>> Вы слышали звон, но не поняли где он. Немцы, для Вашего сведения, предполагали разбить КА до линии Днепр - Западная Двина и надеялись, что она туда заранее не отойдет, а примет бой на границе. А КА благодаря, прежде всего, Сталину оказалась в момент начала войны в таком построении, что ни у границы не имела достаточного количества войск, ни на линию Днепр - Западная Двина их вовремя не отвела. Поэтому они ее столь успешно последовательно били по частям и шли вперед. И разбили у границы советские войска как раз в заранее спрогнозированных количествах. А роковой их ошибкой был просчет в количестве советских резервов и способности СССР выставлять на фронт все новые и новые войска.
>>>>
>>>> Вы повторили мой тезис. Значит не сумели-таки немцы спрогнозировать упреждение в развертывании. И никого за Днепр не надо было отводить – силы внутренних округов были там по факту. Вы просто не в курсе. А на границе немцы ожидаемых сил КА встретили и сперва переживали по этому поводу, но потом успокоили себя, что все дело в силе германского оружия. Даже завершение выдвижения глубинных корпусов создало бы на границе совсем другую ситуацию, и тогда у немце в были бы другие проблемы и другие потери, но вводная Барбароссы была бы выполнена и Вы смогли бы рассуждать о том, что немцы спрогнозировали.
>>>
>>> Вы опять доказываете, что слышали звон, но не поняли где он. Немцы не только спрогнозировали, но и вполне себе добились существенного упреждения в развертывании. А основные силы внутренних округов в момент немецкого нападения по факту располагались вблизи границы или перебрасывались к ней, а не отводились к Днепру, как того опасались немцы. И были успешно разбиты немцами поодиночке, так и не успев создать единого фронта, как немцы и планировали. Но позади войск приграничных округов оказались войска Второго стратегического эшелона КА. Вот их-то немцы там встретить, действительно, не ожидали. Но Вы, об этом, очевидно, даже понятия не имеете. Впрочем, чему тут удивляться…
Вы что, ума лишились, дорогой специалист? Повторяю для особо одаренных. Войска внутренних округов ехали ИЗ ВНУТРЕННИХ ОКРУГОВ на Запад к линии Днепр-Западная Двина или готовились к выдвижению на этот рубеж. На границе их не было, на границе не было даже глубинных корпусов, они до нее просто не дошли. Все вместе это и называется упреждением в развертывании.
Откройте любую карту на 22 июня 41 года, посмотрите номерки дивизий у границы. Второй стратегический эшелон и армии внутренних округов это вообще-то одно и то же. Как по Вашей логике они могли одновременно находится у границы и работать Вторым стратегическим эшелоном? Магия!!!
>>>>
>>>> А если бы Франция продержалась 4 года было бы совсем хорошо. Вопрос стоял не сохранится Польша или нет, вопрос стоял начнется война с довоенной польской восточной границы или несколько западнее.
>>>
>>> На самом деле в первую очередь вопрос стоял, следовали ли сделать все, чтобы предотвратить войну? Сталин решил его отрицательно. Следующим стоял вопрос, какую из воюющих сторон следует поддержать? Сталин решил поддержать Германию, рассчитывая на длительную борьбу на истощение по образцу ПМВ, после которой СССР со свежими силами сможет рассчитывать на многое. А в процессе этой борьбы Сталин решил поживиться тем, что плохо лежало по соседству с СССР, не осознавая, с каким огнем он играет. И жадность погубила фраера в очередной раз.
После дивизий внутренних округов, которые 22 июня 41 года располагались ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ, я уже ничему не удивляюсь. Про мир меча и магии я шутил, а вот ведь как оно вышло. Вы еще владыку Гэндальфа вместо Павлова назначьте, а Галадриэль к нему комиссаром. А там, глядишь, и хоббиты из Шира подтянутся. -)

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (16.03.2014 10:23:56)
Дата	17.03.2014 22:26:42

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий.

А зачем Вы силы двух фронтов (ЮЗФ, ЮФ) сравниваете с одним ЗФ?




>1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.

т.е. если ослабить ЮЗФ в пользу ЗФ - то разгром ЮЗФ произойдет быстрее чем в реале?

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.03.2014 22:26:42)
Дата	18.03.2014 07:47:18

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий.

>А зачем Вы силы двух фронтов (ЮЗФ, ЮФ) сравниваете с одним ЗФ?

Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного. Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

>>1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.

>т.е. если ослабить ЮЗФ в пользу ЗФ - то разгром ЮЗФ произойдет быстрее чем в реале?

Разгром типа Киевского – вряд ли. У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (18.03.2014 07:47:18)
Дата	18.03.2014 09:23:55

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>>Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий.
>
>>А зачем Вы силы двух фронтов (ЮЗФ, ЮФ) сравниваете с одним ЗФ?
>
>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.

тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).


> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).

>>>1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.
>
>>т.е. если ослабить ЮЗФ в пользу ЗФ - то разгром ЮЗФ произойдет быстрее чем в реале?
>
>Разгром типа Киевского – вряд ли.

Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.

>У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.

Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.
Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.
Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (18.03.2014 09:23:55)
Дата	19.03.2014 08:21:35

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.

>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).

Это Вам только кажется. У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг". И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии. Поэтому в Белоруссии немцы имели двойное превосходство в силах над войсками ЗапФ, а на Украине и в Молдавии – только на 21% над суммой войск ЮЗФ и ЮФ, да и то только за счет своих союзников, значительно уступавших им в боеспособности. Причем в центре немцы задействовали 2 танковые группы, а на юге – только 1. Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

>> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

>Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).

Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются, а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

>>Разгром типа Киевского – вряд ли.

>Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.

Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр, и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

>>У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.

>Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
>Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.

Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться. В очередной раз хотели, как лучше, а получилось, как всегда (С). Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны. Потому что именно они и повлияли в наибольшей степени на исход приграничного сражения.

>Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.

В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов. Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой. Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

>Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.

Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром. Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (19.03.2014 08:21:35)
Дата	19.03.2014 09:55:25

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.
>
>>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).
>
>Это Вам только кажется.

Пардон, что именно мне "кажется"?

>У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг".

И даже словаков и позже итальянцев. И что? Мы обсуждаем предвоенное развертывание и оперативные планы.

> И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии.

И что?

> Поэтому в Белоруссии немцы имели двойное превосходство в силах над войсками ЗапФ, а на Украине и в Молдавии – только на 21% над суммой войск ЮЗФ и ЮФ, да и то только за счет своих союзников, значительно уступавших им в боеспособности. Причем в центре немцы задействовали 2 танковые группы, а на юге – только 1.

Спасибо, Кэп.

>Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

Мы обсуждаем не причины разницы (мне лично они понятны). Мы обсуждаем ваш аргумент о сталинских ошибках в распредлении сил РККА.
Я по своему как мог попытался разъяснить вам причины этого "дисбаланса". И кажется вы согласились со мной, чт оизменение этого баланса в чью либо пользу приведет к улучшению ситуаии на одном направлении и симметричному ухудшению на другом. нет?

>>> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.
>
>>Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).
>
>Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются,

Это они с точки зрения советского военного планирования выделяются. Да и не надо быть "семи пятен во лбу", чтобы увидеть что ТВД разделен карпатами и направдения в Южную Польшу и Румынию лишены оперативной связи.


>а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

А ничего что немцы наступали в другую сторону? :))))

>>>Разгром типа Киевского – вряд ли.
>
>>Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.
>
>Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр,

И также потребовалась переброска в грА Центр резервной 2-й полевой армии.

>и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

Вы сейчас чему то возражаете?

>>Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
>>Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.
>
>Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться.

да так бывает. "Играют двое - побеждает один".

>Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны.

имевшиеся силы и дислокация напрямую проистекают из довоенных планов.

>>Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.
>
>В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов.

Среди которых не трудно выделить основные (что я и попытался проделать. Вы тоже можете попробовать).

>Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой.

Скорее в ноябре и одновременно на всех трех стратегических направлениях (т.к. одновременно были нанесены успешные контрудары под Тихвином и Ростовом).

>Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

Разумеется я люблю альтернативки и вижу возможные варианты. Но суть моих комментариев к Вашему постингу совершенно в другом. В частности в том, что распредление сил в этом роли не играет.

>>Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.
>
>Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром.

Второй фактор следует поставить на первое место, а первый исключить. Я вам уже пояснил, что добавление сил в ЗФ убавит их в другом месте, неизбежно скоректирует немецкие планы и т.д.

>Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.

Не Павлов. Но и не Сталин лично. Т.к. он хоть и занимал высшую должность, военного образования все таки не имел и утверждая планы, руководтсовался доводами, которые представлял ему НКО и ГШ.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (19.03.2014 09:55:25)
Дата	20.03.2014 07:47:01

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).

>>Это Вам только кажется.

>Пардон, что именно мне "кажется"?

Вам кажется, что "это сравнение некорректно". А дальше я пояснил, почему.

>>У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг".

>И даже словаков и позже итальянцев. И что? Мы обсуждаем предвоенное развертывание и оперативные планы.

Нет, мы обсуждаем тот факт, что по приказу Сталина главные силы КА были сосредоточены на юге, а немцы нанесли свой главный удар в центре, причем внезапно. Вот именно эти печальные для ЗапФ обстоятельства и предопределили в наибольшей степени его катастрофу.

>>И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии.

>И что?

То, что соотношение сил в Белоруссии было двукратным в пользу немцев, а на юге их было больше только на 21%. Причем если в Белоруссии КА превосходила немцев по числу танков на 39%, то на юге – шестикратно. Чувствуете разницу?

>>Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

>Мы обсуждаем не причины разницы (мне лично они понятны). Мы обсуждаем ваш аргумент о сталинских ошибках в распредлении сил РККА.

Это Вам они понятны, а другим – нет. К тому же обсуждение началось с вопроса, насколько Павлов был виноват в разгроме своих войск, ведь этот разгром оказался самым катастрофическим по сравнению с другими фронтами. Вот я и объясняю, что степень и быстрота разгрома на разных направлениях четко зависели от соотношения задействованных там сил и средств. У Павлова это соотношение оказалось наихудшим, поэтому его войска и пострадали сильнее других. А оказалось оно наихудшим из-за сочетания двух обстоятельств: во-первых, Сталин сосредоточил свои главные силы на юге, а во-вторых – немцы нанесли свой главный удар в центре. К тому же из-за нерешительности Сталина войска Павлова не были вовремя предупреждены о немецком нападении. Так что Сталин виноват в разгроме ЗапФ куда больше, чем Павлов. Есть возражения?

>Я по своему как мог попытался разъяснить вам причины этого "дисбаланса". И кажется вы согласились со мной, чт оизменение этого баланса в чью либо пользу приведет к улучшению ситуаии на одном направлении и симметричному ухудшению на другом. нет?

Катастрофическая ситуация на ЗапФ привела сначала к окружению и гибели его главных сил, а потом к продвижению немцев на московском направлении далеко вглубь СССР. Что, в свою очередь, создало предпосылки к выходу немцев с севера в тыл ЮЗФ и Киевской катастрофе. А вот если бы оба фронта отступали более или менее равномерно, столь катастрофических окружений и связанных с ними потерь можно было бы избежать.

>>Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются,

>Это они с точки зрения советского военного планирования выделяются. Да и не надо быть "семи пятен во лбу", чтобы увидеть что ТВД разделен карпатами и направдения в Южную Польшу и Румынию лишены оперативной связи.

И при этом советское командование почему-то заметило эти самые Карпаты только вечером 21 июня. Неужели раньше оно было настолько слепым? Но не это главное: предвоенные советские планы оказались нежизнеспособными. В то же время КА пришлось вступить в бой в том построении, которое было предопределено этими планами. А это построение было ошибочным, поскольку содействовало успеху немцев на направлении их главного удара.

>>а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

>А ничего что немцы наступали в другую сторону? :))))

Ничего, поскольку КА по странному стечению обстоятельств отступала в ту же сторону, куда наступали немцы, т.е. не к Карпатам, а от них.

>>Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр,

>И также потребовалась переброска в грА Центр резервной 2-й полевой армии.

Главную роль там сыграл Гудериан.

>>и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

>Вы сейчас чему то возражаете?

Я сейчас не возражаю, а еще раз обращаю Ваше внимание на одну из основных причин катастрофы в Белоруссии.

>>Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться.

>да так бывает. "Играют двое - побеждает один".

Совершенно верно! Поэтому сейчас можно оценить, насколько верно оба игрока заранее планировали свои действия.

>>Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны.

>имевшиеся силы и дислокация напрямую проистекают из довоенных планов.

Естественно. И мы сейчас знаем, что советские довоенные планы не соответствовали реальной обстановке начала войны, а связанная с ними дислокация сил способствовала успеху немцев на направлении их главного удара.

>>В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов.

>Среди которых не трудно выделить основные (что я и попытался проделать. Вы тоже можете попробовать).

В данном случае основным предметом разговора является вопрос: почему ЗапФ в приграничном сражении постигла самая тяжелая катастрофа из остальных советских фронтов, и кто в ней больше виноват, Павлов или Сталин?

>>Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой.

>Скорее в ноябре и одновременно на всех трех стратегических направлениях (т.к. одновременно были нанесены успешные контрудары под Тихвином и Ростовом).

Основная победа была все же достигнута именно под Москвой, куда немцы стянули свои главные силы, включая 3 ТГр.

>>Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

>Разумеется я люблю альтернативки и вижу возможные варианты. Но суть моих комментариев к Вашему постингу совершенно в другом. В частности в том, что распредление сил в этом роли не играет.

Я с этим не согласен.

>>Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром.

>Второй фактор следует поставить на первое место, а первый исключить. Я вам уже пояснил, что добавление сил в ЗФ убавит их в другом месте, неизбежно скоректирует немецкие планы и т.д.

Боюсь, что мы здесь с Вами не сможем достаточно точно и обоснованно установить, как сказалось бы перераспределение сил КА по разным направлениям на общем ходе "Барбароссы". Но на судьбу ЗапФ, о которой мы здесь и говорим, именно первый фактор повлиял еще сильнее, чем второй.

>>Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.

>Не Павлов. Но и не Сталин лично. Т.к. он хоть и занимал высшую должность, военного образования все таки не имел и утверждая планы, руководтсовался доводами, которые представлял ему НКО и ГШ.

НКО и ГШ представили Сталину выбор, и он его сделал, руководствуясь своими собственными соображениями. Причем он тогда считал себя достаточно грамотным в военном деле, чтобы диктовать решения своим военным. А у них духу не хватало ему возражать после 1937-1938 гг.

---

От	марат
К	БорисК (18.03.2014 07:47:18)
Дата	18.03.2014 09:19:52

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>А зачем Вы силы двух фронтов (ЮЗФ, ЮФ) сравниваете с одним ЗФ?
>
>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного. Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.
Вообще-то там два направления. Просто 9-я отдельная армия(далее южный фронт) прикрывала румынское направление до получения результата на юго-западном. И наличие двух направлений было известно и командование ОдВО просило развернуть фронт на румынском направлении. Вот 21.06 их услышали и оформили давно назревшее решение.
>>>1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.
>
>>т.е. если ослабить ЮЗФ в пользу ЗФ - то разгром ЮЗФ произойдет быстрее чем в реале?
>
>Разгром типа Киевского – вряд ли. У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.
Вы пытаетесь спорить с реальностью. Умань вполне себе крупное окружение - две армии. На ЗФ в окружение попали войска также двух армий и резервы фронта. Управление 13-й армии объединило овйска предназначенные для 3-й армии.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (18.03.2014 09:19:52)
Дата	19.03.2014 07:29:17

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного. Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

>Вообще-то там два направления. Просто 9-я отдельная армия(далее южный фронт) прикрывала румынское направление до получения результата на юго-западном. И наличие двух направлений было известно и командование ОдВО просило развернуть фронт на румынском направлении. Вот 21.06 их услышали и оформили давно назревшее решение.

Вообще-то там только одно стратегическое направление – юго-западное. И в КА оно оставалось под единым командованием до самого вечера 21 июня. А у вермахта все войска на этом направлении подчинялись командованию ГА "Юг". По какой-то непонятной причине им о наличие двух направлений не было известно. Дикий народ... (С)

>>Разгром типа Киевского – вряд ли. У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.

>Вы пытаетесь спорить с реальностью. Умань вполне себе крупное окружение - две армии. На ЗФ в окружение попали войска также двух армий и резервы фронта. Управление 13-й армии объединило овйска предназначенные для 3-й армии.

Я как раз опираюсь только на реальность. И в этой самой реальности под Уманью, где у немцев была 1 (одна) ТГр, они взяли в плен 103 тыс. чел., а в Белоруссии, где у немцев были 2 (две) ТГр, – 323 тыс., или более чем втрое больше. Причем на месяц раньше, чем под Уманью. А под Киевом, сразу после того, как там появилась вторая немецкая ТГр, немцы захватили 665 тыс. пленных. Неужели сами не видите четкую зависимость масштабов окружений от наличия задействованных там подвижных войск?

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (19.03.2014 07:29:17)
Дата	19.03.2014 13:16:28

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>Вообще-то там только одно стратегическое направление – юго-западное. И в КА оно оставалось под единым командованием до самого вечера 21 июня. А у вермахта все войска на этом направлении подчинялись командованию ГА "Юг". По какой-то непонятной причине им о наличие двух направлений не было известно. Дикий народ... (С)
Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.

>>Вы пытаетесь спорить с реальностью. Умань вполне себе крупное окружение - две армии. На ЗФ в окружение попали войска также двух армий и резервы фронта. Управление 13-й армии объединило овйска предназначенные для 3-й армии.
>
>Я как раз опираюсь только на реальность. И в этой самой реальности под Уманью, где у немцев была 1 (одна) ТГр, они взяли в плен 103 тыс. чел., а в Белоруссии, где у немцев были 2 (две) ТГр, – 323 тыс., или более чем втрое больше. Причем на месяц раньше, чем под Уманью. А под Киевом, сразу после того, как там появилась вторая немецкая ТГр, немцы захватили 665 тыс. пленных. Неужели сами не видите четкую зависимость масштабов окружений от наличия задействованных там подвижных войск?
Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (19.03.2014 13:16:28)
Дата	20.03.2014 06:27:52

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>Вообще-то там только одно стратегическое направление – юго-западное. И в КА оно оставалось под единым командованием до самого вечера 21 июня. А у вермахта все войска на этом направлении подчинялись командованию ГА "Юг". По какой-то непонятной причине им о наличие двух направлений не было известно. Дикий народ... (С)

>Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.

На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>>Я как раз опираюсь только на реальность. И в этой самой реальности под Уманью, где у немцев была 1 (одна) ТГр, они взяли в плен 103 тыс. чел., а в Белоруссии, где у немцев были 2 (две) ТГр, – 323 тыс., или более чем втрое больше. Причем на месяц раньше, чем под Уманью. А под Киевом, сразу после того, как там появилась вторая немецкая ТГр, немцы захватили 665 тыс. пленных. Неужели сами не видите четкую зависимость масштабов окружений от наличия задействованных там подвижных войск?

>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.

Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (20.03.2014 06:27:52)
Дата	20.03.2014 13:09:31

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.
>
>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.
Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.
насчет объединиться за Карпатами - это во Франции, на берегу Атлантического океана?

>>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.
>
>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.
1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.
2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.
3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (20.03.2014 13:09:31)
Дата	21.03.2014 08:29:32

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот упрямый факт, что на самом никаких запланированных до войны ударов на запад в расходящихся направлениях КА летом 1941 не наносила. Все эти планы оказались фикцией.

>насчет объединиться за Карпатами - это во Франции, на берегу Атлантического океана?

Посмотрите сами на карту и убедитесь, что от Карпат до Атлантического океана – дистанция огромного размера. "Есть разгуляться где на воле" (С).

>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.

>1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.

19-ю и 16-ю армии отправили на Западный фронт еще в конце июня, когда окружением под Уманью и не пахло. Зато защищать Смоленск было нечем. Конечно, можно было сосредоточить всю КА на Украине и тем самым предотвратить окружение под Уманью. Но при этом сначала потерять Ленинград и Москву, а потом и войска на Украине, которым придется воевать с перевернутым фронтом и перерезанным снабжением.

>2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.

Понятное дело, командование КА никогда не догадалось бы переправиться через Днепр. А если бы даже и догадалось – то никогда не сумело бы. Оно ведь только лаптем щи хлебать было гораздо. К тому же правый немецкий фланг прикрывался бы сам собой, а снабжались бы немецкие войска по щучьему велению. Непонятно только, зачем немцам понадобилось отвлекать на Украину ТГр Гудериана? Неужели они не смогли додуматься до Вашего столь гениального в своей простоте плана?

>3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.

Я Вам больше скажу: на западном направлении немцы до Москвы дошли. А если бы не переброска туда 19-й и 16-й армий, – они бы ее взяли. Но, что характерно, на западном направлении немцы с самого начала задействовали 2 (две) танковые группы, а потом даже 3 (три). Спрашивается, зачем если, по-Вашему, всего можно было добиться уже апробированными ударами серпом?

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (21.03.2014 08:29:32)
Дата	21.03.2014 11:51:05

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.
>
>Еще раз обращаю Ваше внимание на тот упрямый факт, что на самом никаких запланированных до войны ударов на запад в расходящихся направлениях КА летом 1941 не наносила. Все эти планы оказались фикцией.
Имеете право. Но в реальности сначала планируют, а потом действуют. Не всегда удачно. При этом директива №3 говорит о намерении использовать предвоенные планы.

>Посмотрите сами на карту и убедитесь, что от Карпат до Атлантического океана – дистанция огромного размера. "Есть разгуляться где на воле" (С).
Есть. Но там и другие горы есть. Восточные Карпаты перетекают в Восточные Альпы, далее горная Швейцария и остается Франция.

>>1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.
>
>19-ю и 16-ю армии отправили на Западный фронт еще в конце июня, когда окружением под Уманью и не пахло. Зато защищать Смоленск было нечем. Конечно, можно было сосредоточить всю КА на Украине и тем самым предотвратить окружение под Уманью. Но при этом сначала потерять Ленинград и Москву, а потом и войска на Украине, которым придется воевать с перевернутым фронтом и перерезанным снабжением.
А я и пишу, если бы их не отправили. В соответствии с планом они могли загнать ударом с юго-востока 1-ю ТГ с 6-й армией в Полесье. Т.к. их убрали, загонять немцев в болота стало некому и появилась возможность окружения под Уманью.
В принципе вы такое и предлагаете - ослабить группировку на Украине до возможности поражения ЮЗФ.
>>2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.
>
>Понятное дело, командование КА никогда не догадалось бы переправиться через Днепр. А если бы даже и догадалось – то никогда не сумело бы. Оно ведь только лаптем щи хлебать было гораздо. К тому же правый немецкий фланг прикрывался бы сам собой, а снабжались бы немецкие войска по щучьему велению. Непонятно только, зачем немцам понадобилось отвлекать на Украину ТГр Гудериана? Неужели они не смогли додуматься до Вашего столь гениального в своей простоте плана?
Конечно догадалось. Вот только 12-я и 6-я армии как-то не успели. Да и 18-я с 9-й еле успели ускользнуть через Николаев.
Потому и пришлось, что 9-я и 18-я армии ускользнули, а 6-я и 12-я уже были окружены. Пришлось уничтожать новый фронт по Днепру.
>>3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.
>
>Я Вам больше скажу: на западном направлении немцы до Москвы дошли. А если бы не переброска туда 19-й и 16-й армий, – они бы ее взяли. Но, что характерно, на западном направлении немцы с самого начала задействовали 2 (две) танковые группы, а потом даже 3 (три). Спрашивается, зачем если, по-Вашему, всего можно было добиться уже апробированными ударами серпом?
Вы не поняли - без оперативной паузы дошли до Смоленска - 600 км от границы. Удар Радзехув-Киев-Николаев около 800 км. Могли немного урезать до Умани с ударом 11-й армии из Молдавии.
Хотя, так и случилось в реальности.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (20.03.2014 06:27:52)
Дата	20.03.2014 10:56:04

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.

Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.

>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.

>>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.
>
>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.

А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.

> Это еще не упоминая действий 5-й армии.

если сократить численость ЮЗФ - их не будет

>С уважением, БорисК.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (20.03.2014 10:56:04)
Дата	21.03.2014 07:40:44

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.

>Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.

На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.

>>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.

Нет, этот аргумент поясняет причину, по которой из сил, изначально предназначенных для одного ЮЗФ, в последний момент выделили еще один фронт – Южный. Но в любом случае ни тому, ни другому фронту тогда не довелось действовать по предвоенным планам, так что этот аргумент совершенно не в кассу.

>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.

>А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.

С Киевом не так только то, что выход к ней одного немецкого клина не обеспечивал большого окружения типа Киевского. Чтобы отрезать советскую группировку и прижать ее к морю, как это было сделано в Дюнкерке, немецкому клину надо было продолжать двигаться от Киева около 500 км на юг и выйти к Николаеву. И при этом обеспечивать свои оба фланга и соответствующее снабжение. А советский слонопотам при этом должен продолжать смотреть в небо.

>> Это еще не упоминая действий 5-й армии.

>если сократить численость ЮЗФ - их не будет

Сократить численность ЮЗФ можно не только и не столько за счет 5-й армии.

---

От	марат
К	БорисК (21.03.2014 07:40:44)
Дата	21.03.2014 11:52:46

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.
Формально в Румынии была группа армий Антонеску, подчинявшаяся ГА Юг.
Ну так и ЮФ, и ЮЗФ подчинялись Ставке.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (21.03.2014 07:40:44)
Дата	21.03.2014 09:25:04

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

---

>>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.
>
>>Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.
>
>На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.

И в третий раз повторяю - численность группировки РККА на ЮЗН определяется предвоенным планированием и, необходимостью обеспечить прикрытие от армий трех гос-в и, в дальнейшем, для наступательных действий на двух направлениях.

>>>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.
>
>>этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.
>
>Нет, этот аргумент поясняет причину, по которой из сил, изначально предназначенных для одного ЮЗФ, в последний момент выделили еще один фронт – Южный.

Нет, это изменение формы опереативной организации. При этом направления остались теми же и противостоящие силы противника тоже.

>Но в любом случае ни тому, ни другому фронту тогда не довелось действовать по предвоенным планам, так что этот аргумент совершенно не в кассу.

Процесс планирования и развертывания довольно длительный, поэтому напротив - не в кассу говорить о том, что "не пришлось", ставя телегу вперед лошади.


>>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.
>
>>А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.
>
>С Киевом не так только то, что выход к ней одного немецкого клина не обеспечивал большого окружения типа Киевского.

А почевы вы полагаете, что оно должно быть непременно проведено в один этап? По изначальному плану Барбаросса планировался именно захват Киева а не окружение.

>Чтобы отрезать советскую группировку и прижать ее к морю, как это было сделано в Дюнкерке, немецкому клину надо было продолжать двигаться от Киева около 500 км на юг и выйти к Николаеву.

Для начала грА Юг могла провести окружение советских войск в р-не Львова (при меншей их числености и неспособности к контрудару по типа дубненского) - встречными ударами Сокаль - Житомир и Ясссы- Винница. Ассиметрично по типу Умани.

>>> Это еще не упоминая действий 5-й армии.
>
>>если сократить численость ЮЗФ - их не будет
>
>Сократить численность ЮЗФ можно не только и не столько за счет 5-й армии.

Ну так предложите свой вариант и я вам предложу вам план быстрейшего разгрома ЮЗФ.

---

От	Elrick
К	БорисК (16.03.2014 10:23:56)
Дата	16.03.2014 15:44:59

1000000000000

---

>Мдааа, тяжелый случай абсолютного непонимания элементарных вещей. Стационарные укрепления на границе должны, прежде всего, заниматься своими заранее назначенными и специально обученными гарнизонами, а полевое заполнение обеспечивается войсками прикрытия, расположенными по соседству. Войска из глубины для этого не требуются. Но тут есть одно "но": их должны вовремя поднять по тревоге.
Это не важно. Важно, что к 22.06.41 вермахт был значительно лучше готов к войне, чем РККА.

---

От	БорисК
К	Elrick (16.03.2014 15:44:59)
Дата	17.03.2014 02:01:12

Re: 1000000000000

---

>>Мдааа, тяжелый случай абсолютного непонимания элементарных вещей. Стационарные укрепления на границе должны, прежде всего, заниматься своими заранее назначенными и специально обученными гарнизонами, а полевое заполнение обеспечивается войсками прикрытия, расположенными по соседству. Войска из глубины для этого не требуются. Но тут есть одно "но": их должны вовремя поднять по тревоге.

>Это не важно. Важно, что к 22.06.41 вермахт был значительно лучше готов к войне, чем РККА.

К 22.06.41 вермахт на самом деле был значительно лучше готов к войне, но когда недостаточная готовность РККА осложняется внезапностью нападения на нее превосходящих сил противника, масштабы ее поражения вырастают до катастрофических при намного меньших немецких потерях. Что, собственно, и наблюдалось в суровой реальности. А это, в свою очередь, очень важно для дальнейшего хода войны.

---

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (17.03.2014 02:01:12)
Дата	17.03.2014 02:46:04

Т.е. немцы всё-таки немного виноваты, не всех Сталин убил ?! Не ожидал от вас. (-)

---

---

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (17.03.2014 02:46:04)
Дата	17.03.2014 03:46:39

Сталин виноват в другом, но Вы этого, похоже, все равно не поймете

---

Неужели Вы действительно полагаете, что немцы виноваты в собственных успехах? А вот я почему-то всегда думал, что это называется как-то иначе.

---

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (17.03.2014 03:46:39)
Дата	17.03.2014 16:01:59

Да уж, куда мне. (+)

---

Здравствуйте,

>Неужели Вы действительно полагаете, что немцы виноваты в собственных успехах? А вот я почему-то всегда думал, что это называется как-то иначе.

Нет, я всё больше и больше думаю, что немцы времён Гитлера были крайне опасным, очень сильным и во многом непредсказуемым врагом. И именно они виноваты во многих советских бедах и провалах.

Впрочем, я также думаю, что вам этого никогда не понять. ;-) И продолжаю созерцать.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (17.03.2014 16:01:59)
Дата	18.03.2014 08:58:41

Так и есть

---

>Нет, я всё больше и больше думаю, что немцы времён Гитлера были крайне опасным, очень сильным и во многом непредсказуемым врагом.

Немцы времён Гитлера по степени опасности для окружающих были очень разными в зависимости от периода. В 1933 г. особой опасности они из себя еще не представляли, в 1935 г. – начали угрожать, в 1939 – с ними было уже необходимо считаться более чем серьезно, а в 1941 – из опасного хищника выросло настоящее чудовище, отведавшее крови и опьяненное ее вкусом. Именно поэтому с ними надо было разбираться чем раньше – тем лучше. И уже в 1939 это обязательно следовало делать коллективно, по принципу "на каждого здорового есть трое с инструментом".

К тому же у Германии была своя "ахиллесова пята": нехватка ресурсов, и людских, и материальных. Поэтому вермахт был особенно хорош в блицкриге, а вот войну на истощение на два фронта с серьезными противниками выиграть заведомо не мог. Поэтому ему и надо было навязывать именно такую невыгодную для него войну, растаскивая его силы по разным фронтам и заставляя его побыстрее израсходовать свои ограниченные ресурсы. И все, никаких грандиозных побед над ним с проливанием рек крови в 1939 г. еще не требовалось.

Главная вина Сталина состоит не только в том, что он не захотел совместными усилиями с Англией и Францией предотвратить войну, и даже не в том, что после ее начала снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием, тем самым существенно подрывая эффект блокады союзников. Куда хуже был тот прискорбный факт, что Сталин обеспечил Гитлеру прочный тыл на востоке и дал ему возможность разгромить своих врагов поодиночке и в результате коренным образом изменить баланс сил в Европе в свою пользу. А потом следующей жертвой Гитлера, более чем предсказуемо, стал СССР, и ему пришлось от него отбиваться долгих 3 года практически в одиночку. Вот это и стало основной причиной всех советских поражений и колоссальных жертв.

И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.

>И именно они виноваты во многих советских бедах и провалах.

Вы неверно это понимаете, они не виноваты во многих советских бедах, они их причинили. Зато все советские провалы лежат на совести их советских виновников. А самый главный виновник в результате своей предвоенной внешней политики подставил свою страну под германский удар, расставил на ключевые посты не тех людей, что нужно (и при этом сам же существенно ограничил свой выбор из других кандидатов), неверно распределил свои силы, и в довершение ко всему – не решился вовремя поднять армию по тревоге, дав врагу возможность захватить ее врасплох. И Вы прекрасно знаете его имя, но при этом все равно почему-то оправдываете.

---

От	Darkbird
К	БорисК (18.03.2014 08:58:41)
Дата	19.03.2014 09:44:06

Re: Так и...

---

>Главная вина Сталина состоит не только в том, что он не захотел совместными усилиями с Англией и Францией предотвратить войну, и даже не в том, что после ее начала снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием, тем самым существенно подрывая эффект блокады союзников. Куда хуже был тот прискорбный факт, что Сталин обеспечил Гитлеру прочный тыл на востоке и дал ему возможность разгромить своих врагов поодиночке и в результате коренным образом изменить баланс сил в Европе в свою пользу.

Это таки новое слово в истории. Ваша фамилия не резун часом?

---

От	БорисК
К	Darkbird (19.03.2014 09:44:06)
Дата	20.03.2014 07:54:46

Re: Так и...

---

>>Главная вина Сталина состоит не только в том, что он не захотел совместными усилиями с Англией и Францией предотвратить войну, и даже не в том, что после ее начала снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием, тем самым существенно подрывая эффект блокады союзников. Куда хуже был тот прискорбный факт, что Сталин обеспечил Гитлеру прочный тыл на востоке и дал ему возможность разгромить своих врагов поодиночке и в результате коренным образом изменить баланс сил в Европе в свою пользу.

>Это таки новое слово в истории. Ваша фамилия не резун часом?

Ну, если Вы ничего, кроме творчества Резуна, по этому вопросу не знаете, то для Вас это действительно может показаться новым словом в истории. Ведь чукча не читателя (С).

---

От	Darkbird
К	БорисК (20.03.2014 07:54:46)
Дата	20.03.2014 08:35:46

Re: Так и...

---

>Ну, если Вы ничего, кроме творчества Резуна, по этому вопросу не знаете, то для Вас это действительно может показаться новым словом в истории. Ведь чукча не читателя (С).

Ну дык подскажите источник знания, а то так и умру в невежестве.

---

От	БорисК
К	Darkbird (20.03.2014 08:35:46)
Дата	21.03.2014 06:40:44

Re: Так и...

---

>>Ну, если Вы ничего, кроме творчества Резуна, по этому вопросу не знаете, то для Вас это действительно может показаться новым словом в истории. Ведь чукча не читателя (С).

>Ну дык подскажите источник знания, а то так и умру в невежестве.

Начните хотя бы с 4-томника Дашичева "Стратегия Гитлера – путь к катастрофе".

---

От	Darkbird
К	БорисК (21.03.2014 06:40:44)
Дата	21.03.2014 07:40:37

Re: Так и...

---

>>>Ну, если Вы ничего, кроме творчества Резуна, по этому вопросу не знаете, то для Вас это действительно может показаться новым словом в истории. Ведь чукча не читателя (С).
>
>>Ну дык подскажите источник знания, а то так и умру в невежестве.
>
>Начните хотя бы с 4-томника Дашичева "Стратегия Гитлера – путь к катастрофе".

Ни одного подтверждения вашего тезиса я там не нашел. Эм... Прошу прощения за вопрос. Вы, русофоб?

---

От	БорисК
К	Darkbird (21.03.2014 07:40:37)
Дата	21.03.2014 09:14:03

Re: Так и...

---

>>Начните хотя бы с 4-томника Дашичева "Стратегия Гитлера – путь к катастрофе".

>Ни одного подтверждения вашего тезиса я там не нашел.

Что Вы говорите… Надо же, потратили так много времени, столь тщательно и добросовестно проштудировали все 4 тома – и не шмагли? Я понимаю, как Вам обидно, но не волнуйтесь, так уж и быть, помогу. Вот что Дашичев написал в 1-м же томе на с. 465-466:

Цепь событий в Европе в 1939 г., развитие непримиримых противоречий Англии и Франции с Германией и Италией служили весомым опровержением заключений Сталина о западной политике невмешательства. Достаточно перечислить некоторые из этих событий:
– 15 марта, в разгар заседаний съезда, Гитлер захватил Чехословакию, грубо нарушив Мюнхенский договор; в Европе начался предвоенный политический кризис, Гитлер дал понять, что он полон решимости развязать европейскую войну;
– на следующий день английское правительство предприняло беспрецедентный шаг – советское посольство в Лондоне посетил собственной персоной английский премьер Чемберлен, поднявший вопрос о заключении союза с Россией;
– 21 марта, в день закрытия съезда, правительство Англии предложило советскому руководству принять декларацию СССР, Англии, Франции и Польши о совместном сопротивлении гитлеровской экспансии в Европе;
– 31 марта Англия и Франция взяли на себя гарантии безопасности и независимости Польши; советское правительство могло присоединиться к этим гарантиям без всяких условий, но оно не сделало этого, что свидетельствовало об иных планах Сталина, связанных уже с ориентацией на нацистскую Германию;
– в ответ на гарантии западных держав Польше Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г., польско-германское соглашение 1934 г. и потребовало от Англии возвращения колоний;
– 6 апреля односторонние английские гарантии Польше были заменены англо-польским соглашением о взаимопомощи в случае германской агрессии;
– 7 апреля Италия захватила Албанию, усилив угрозу позициям Англии и Франции в Восточном Средиземноморье и на Балканах;
– 13 апреля Англия и Франция предоставили гарантии безопасности Греции и Румынии;
– во второй половине апреля Англия и Франция независимо друг от друга направили советскому руководству проекты соглашений о взаимопомощи и поддержке на случай, если в результате осуществления гарантий Польше и Румынии западные державы окажутся втянутыми в войну с Германией;
– 12 мая договор о взаимопомощи с Турцией в случае германской агрессии заключила Англия, а 23 июня – Франция;
– 22 мая Германия и Италия заключили "Стальной пакт" – военный союз, направленный против Англии и Франции;
– в мае французский и английский генеральные штабы разработали совместный план военной политики противодействия германской экспансии, который предусматривал, в частности, создание протяженного, сильного и прочного фронта в Восточной Европе из сил Польши, Румынии и других балканских государств; для этого необходимо, говорилось в плане, чтобы Польша и Румыния получили помощь от России хотя бы в виде оружия, боеприпасов и танков, поскольку боеспособность Красной Армии считалась сомнительной, а Польша и Румыния не согласились бы пропустить через свою территорию советские войска.
Создавалось парадоксальное положение – Англия и Франция проявляли высокую активность для возведения восточного вала против гитлеровской агрессии, а руководство Сталина пребывало в состоянии безучастности, пассивности, либо топило все проекты и предложения западных держав, выставляя мелкие, ничтожные придирки, используя для этого любые предлоги. Здесь, безусловно, сказывалось решение Сталина о повороте на 180° европейской политики Советского Союза.

А вот на с. 470:

… заключив пакт с нацистской Германией, Сталин содействовал тому, что:
– Гитлер смог развязать Вторую мировую войну в самых благоприятных для него условиях, не думая о том, что ему придется воевать на два фронта;
– нацистское командование беспрепятственно разгромило Польшу, затем всей мощью вермахта (95% войск) обрушилось на Францию; молниеносно разгромив ее, оно обезопасило свой тыл для войны против СССР;
– Советский Союз не только был поставлен Сталиным в положение стороннего наблюдателя того, как Гитлер расправлялся с народами Европы, но и превратился в соучастника агрессии, снабжая Германию стратегическими материалами и даже предоставляя вермахту базы для ведения войны;
– левые, либерально-демократические силы были дезориентированы, сбиты с толку; движению сопротивления был нанесен громадный ущерб;
– Советский Союз к моменту нападения на него Германии оказался в полной международной и военно-стратегической изоляции.
Таковы, далеко не все, трагические последствия пакта 1939 г.

А это – на следующей странице:

Военная машина Германии застыла в конце августа 1939 г. у светофора на польских границах в ожидании зеленого сигнала, чтобы ринуться вперед по дороге войны. Сталин, подписав пакт о ненападении с Гитлером, дал зеленый свет агрессии. Мог бы вермахт двинуться вперед, если бы Сталин сказал: Нет, я не стану заключать пакт о ненападении с Германией и не дам германским войскам свободу рук против Польши и Франции. Не пытайтесь меня обмануть: если Россия не свяжет Германию на востоке, то вермахт, обрушившись всей мощью на Францию, быстро расправится с ней, а затем, обеспечив свой тыл, повернет против России. И тогда ей плохо придется. Ведь весь стратегический опыт Первой мировой войны говорит о том, что Советский Союз не должен подвергать себя такой смертельной угрозе. Его безопасность неразрывно связана с безопасностью Франции.
Не исключено, что и в этом случае Гитлер развязал бы войну. Но она развивалась бы в очень неблагоприятных для Германии условиях и неизбежно привела бы к образованию против нее коалиции из СССР, Англии, Франции и США. Существовавшие между ними противоречия отступили бы на задний план перед лицом угрожавшей им всем нацистской опасности, как это случилось с большим опозданием позже, после 22 июня 1941 г. К этому с неумолимой логикой обязывали геополитические особенности расстановки сил между главными актерами на европейской политической и стратегической сцене. Сталин этого не понял. Не понял, очевидно, в силу отсутствия у него достаточных внешнеполитических знаний и опыта, а также вследствие извращенности его мышления, отягощенного классово-идеологическими догмами и предрассудками. Этим очень ловко воспользовался Гитлер для осуществления своих планов. В этом, собственно, и состоял трагизм самоубийственной и антинациональной по своей сути внешней политики Сталина в самый ответственный период европейской истории, когда решались судьбы войны и мира. Последующий ход событий продемонстрировал это со всей очевидностью. Не подлежит никакому сомнению, что между договором от 23 августа 1939 г. и нападением Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. имеется самая непосредственная связь.

Не сомневаюсь, что Вам понравится!

>Эм... Прошу прощения за вопрос. Вы, русофоб?

Эм... Прошу прощения за ответ:

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

---

От	Darkbird
К	БорисК (21.03.2014 09:14:03)
Дата	21.03.2014 11:55:06

Re: Так и...

---

>>Эм... Прошу прощения за вопрос. Вы, русофоб?
>
>Эм... Прошу прощения за ответ:

Русофоб. Больше вопросов не имею.

---

От	ZaReznik
К	БорисК (18.03.2014 08:58:41)
Дата	18.03.2014 16:10:44

Re: Так и...

---

>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.

Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.

Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?

---

От	БорисК
К	ZaReznik (18.03.2014 16:10:44)
Дата	19.03.2014 07:05:35

Re: Так и...

---

>>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.

>Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.

К Вашему сведению, в годы ПМВ Российская империя в первую очередь спасала саму себя. И, благодаря Антанте, выступала сравнительно неплохо, пока не была подорвана изнутри. Вы действительно полагаете, что воюя против Германии и Австро-Венгрии в одиночку, Россия не надорвалась бы значительно раньше, чем в реальности?

>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?

Так ведь ИВС сам же изо всех сил и стремился повторить "подвиг" Николая II и Керенского и воевать с немцами и их сателлитами совместно со своими западными союзниками! Поэтому он постоянно и просил их об этом, и уговорить, и даже угрожал покинуть Тегеранскую конференцию, чтобы заставить союзников открыть Второй фронт на западе Европы. Как Вы полагаете, чем он ему там мешал в 1939-1940 и зачем вдруг понадобился в 1941-1944?

---

От	ZaReznik
К	БорисК (19.03.2014 07:05:35)
Дата	19.03.2014 14:38:37

Re: Так и...

---

>>>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.
>
>>Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.
>
>К Вашему сведению, в годы ПМВ Российская империя в первую очередь спасала саму себя.
Утверждение конечно смелое, но вроде бы не существует в природе иных авторитетных свидетельств о том, что основной удар наносился в сторону Парижа, а не в сторону Москвы и Санкт-Петербурга.

И наоборот, масса свидетельств того, что РИ понесла неоправданно высокие потери (неоправданно высокие, если решать только оборонительные задачи) - именно ради спасения союзников. В первую очередь Франции и ейного стольного града Парижу.

>И, благодаря Антанте, выступала сравнительно неплохо, пока не была подорвана изнутри.
А если бы не напрягалась излишне, Антанты ради, а решала сугубо свои задачи (ну вот как, например, Финляндия в ВОВ) - то тогда еще ой не факт, что надорвалась бы. Совсем не факт.

> Вы действительно полагаете, что воюя против Германии и Австро-Венгрии в одиночку, Россия не надорвалась бы значительно раньше, чем в реальности?
С какого перепуга РИ вдруг в одиночку рубиться с немцами и австрийцами?
Это у французов куча переживаний на тему 1870-1871 - вот они и стравливали всех потихоньку. Опять же - "англичанка гадит" (tm) - им это тоже в масть.

>>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?
>
>Так ведь ИВС сам же изо всех сил и стремился повторить "подвиг" Николая II и Керенского и воевать с немцами и их сателлитами совместно со своими западными союзниками! Поэтому он постоянно и просил их об этом, и уговорить, и даже угрожал покинуть Тегеранскую конференцию, чтобы заставить союзников открыть Второй фронт на западе Европы.
Алягер ком алягер. Что ему еще оставалось делать?
А союзники ему, по большому счету, платили той же монетой, что и раньше.

>Как Вы полагаете, чем он ему там мешал в 1939-1940 и зачем вдруг понадобился в 1941-1944?
А каким образом Сталин ВОСПРЕПЯТСТВОВАЛ союзникам воевать с немцами в 1939-1940?
Он их, наверное, уговаривал на "Зитцкриг"?
Ему союзники что-то весомое предложили, ради чего ИВСу стоило вписывать в эти разборки?
Он мог заранее предположить, что немцы так быстро смогут укатать Францию в 1940?

По сути, сами союзники вообще особо воевать не хотели - ни в 1938, ни в 1939-40, ни в 1941-42-43.
Все реальные движняки 1939-40 не столько от союзников, сколько от немцев - вот как их немцы начинают щемить, так союзники и начинают реально воевать, а не номер отбывать.

---

От	БорисК
К	ZaReznik (19.03.2014 14:38:37)
Дата	20.03.2014 06:14:14

Re: Так и...

---

>>К Вашему сведению, в годы ПМВ Российская империя в первую очередь спасала саму себя.

>Утверждение конечно смелое, но вроде бы не существует в природе иных авторитетных свидетельств о том, что основной удар наносился в сторону Парижа, а не в сторону Москвы и Санкт-Петербурга.

Почитайте для разнообразия хоть что-то по истории ПМВ и сами убедитесь, что основные удары тогда немцы наносили в разное время на разных направлениях. Скажем, в 1915 г. они наступали, в основном, именно на русском фронте. Но разгромить Россию почему-то не смогли. Догадываетесь, почему?

>И наоборот, масса свидетельств того, что РИ понесла неоправданно высокие потери (неоправданно высокие, если решать только оборонительные задачи) - именно ради спасения союзников. В первую очередь Франции и ейного стольного града Парижу.

Эти потери были бы куда выше, если бы русской армии пришлось выдерживать удары всей немецкой армии, да еще вместе с австро-венгерской. Русское командование это прекрасно понимало, поэтому и старалось сохранить на западе фронт союзников, отвлекавший на себя главные силы немцев. А вот Вы этого почему-то не понимаете и понимать не хотите.

>>И, благодаря Антанте, выступала сравнительно неплохо, пока не была подорвана изнутри.

>А если бы не напрягалась излишне, Антанты ради, а решала сугубо свои задачи (ну вот как, например, Финляндия в ВОВ) - то тогда еще ой не факт, что надорвалась бы. Совсем не факт.

Если бы не напрягалась излишне Антанты ради – рисковали бы остаться один на один с армиями двух империй. И тогда России угрожал бы не потенциальный надрыв, а неминуемый полный разгром.

>> Вы действительно полагаете, что воюя против Германии и Австро-Венгрии в одиночку, Россия не надорвалась бы значительно раньше, чем в реальности?

>С какого перепуга РИ вдруг в одиночку рубиться с немцами и австрийцами?
>Это у французов куча переживаний на тему 1870-1871 - вот они и стравливали всех потихоньку. Опять же - "англичанка гадит" (tm) - им это тоже в масть.

К Вашему сведению, Россия вступила в ПМВ на 2 дня раньше Франции и на 3 дня раньше Англии. Так что у Франции и Англии была возможность понаблюдать за избиением России Германией и Австро-Венгрией со стороны. Но они почему-то решили повоевать. Как Вы полагаете, почему?

>>>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?

>>Так ведь ИВС сам же изо всех сил и стремился повторить "подвиг" Николая II и Керенского и воевать с немцами и их сателлитами совместно со своими западными союзниками! Поэтому он постоянно и просил их об этом, и уговорить, и даже угрожал покинуть Тегеранскую конференцию, чтобы заставить союзников открыть Второй фронт на западе Европы.

>Алягер ком алягер. Что ему еще оставалось делать?

Как что? Воспользовавшись Вашим мудрым советом, воевать с немцами и их союзниками в одиночку и молчать в тряпочку. Надеюсь, я Вас правильно понял?

>А союзники ему, по большому счету, платили той же монетой, что и раньше.

Какой, интересно, монетой они заплатили Сталину за то, что он обвинял их в развязывании и разжигании ВМВ, призывал заключить мир с нацистами, и в то же самое время снабжал этих самых нацистов стратегическим сырьем и продовольствием, а главное – обеспечивал им надежный тыл на востоке, дав вермахту возможность сосредоточить практически все свои силы против союзников?

>>Как Вы полагаете, чем он ему там мешал в 1939-1940 и зачем вдруг понадобился в 1941-1944?

>А каким образом Сталин ВОСПРЕПЯТСТВОВАЛ союзникам воевать с немцами в 1939-1940?
>Он их, наверное, уговаривал на "Зитцкриг"?

Сталин, например, приказал коммунистическим партиям союзных стран бороться против курса их правительств на войну с Германией. И сам тоже официально требовал от них заключить мир с нацистами. Вот что он заявил редактору газеты "Правда" 30 ноября 1939 г.:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Согласны Вы со Сталиным?

>Ему союзники что-то весомое предложили, ради чего ИВСу стоило вписывать в эти разборки?

Зачем союзники должны были что-то предлагать Сталину для того, чтобы он боролся с нацистами, которые ему же больше всех и угрожали???

>Он мог заранее предположить, что немцы так быстро смогут укатать Францию в 1940?

А зачем вообще так рисковать и ставить безопасность своей собственной страны в зависимость от Франции?

>По сути, сами союзники вообще особо воевать не хотели - ни в 1938, ни в 1939-40, ни в 1941-42-43.

Почитайте еще раз, в чем именно Сталин обвинял союзников: в нежелании воевать или как раз наоборот? Кстати, почему Сталин вообще особо воевать не хотел с Японией в 1941-42-43-44?

>Все реальные движняки 1939-40 не столько от союзников, сколько от немцев - вот как их немцы начинают щемить, так союзники и начинают реально воевать, а не номер отбывать.

Вы просто не понимаете, что союзники в 1939-40 вели с немцами войну не на сокрушение, а на истощение. А немцы из-за банальной нехватки ресурсов в войне на истощение были заранее обречены на поражение, потому и рвались в бой. Видите, как все просто, если понимать, что и почему тогда происходило.

---

От	ZaReznik
К	БорисК (20.03.2014 06:14:14)
Дата	21.03.2014 12:48:33

Re: Так и...

---

Понимаю, что вы заранее пытаетесь загонять условия в невыполнимые.

1915 – это уже следствие 1914. Но и в 1915, как мне помнится, ни «вынос» Москвы, ни «вынос» Питера не планировался.
А вот в 1914 спасали Париж в полный рост.

В реалиях 1939-40 союзники не_хотели создавать активного фронта против Германии (до тех пор пока Германия на них сама не напала). А ИВС может хоть летку-енкю танцевать, хоть лезгинку, но он ничем не может союзников ЗАСТАВИТЬ активно воевать с немцами.

В 1914 пепел Клааса (франко-прусской) очень сильно стучал в горячие французские сердца. Поэтому избиение России в 1914 им было неинтересно (а вот к началу ВМВ как раз с точностью до наоборот).

---

От	АМ
К	ZaReznik (18.03.2014 16:10:44)
Дата	18.03.2014 21:39:17

Ре: Так и...

---

>>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.
>
>Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.

>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая ИИ и Керенского?

это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (18.03.2014 21:39:17)
Дата	18.03.2014 21:43:45

Ре: Так и...

---

>это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России

в какой момент?

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (18.03.2014 21:43:45)
Дата	18.03.2014 22:01:11

Ре: Так и...

---

>>это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России
>
>в какой момент?

когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (18.03.2014 22:01:11)
Дата	18.03.2014 22:46:44

Ре: Так и...

---

>>>это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России
>>
>>в какой момент?
>
>когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами

какая интересная трактовка.
Т.е. Германия тут совсем-совсем ни причем?

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (18.03.2014 22:46:44)
Дата	19.03.2014 00:14:12

Ре: Так и...

---

>>когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами
>
>какая интересная трактовка.
>Т.е. Германия тут совсем-совсем ни причем?

причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (19.03.2014 00:14:12)
Дата	19.03.2014 10:18:00

Ре: Так и...

---

>>>когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами
>>
>>какая интересная трактовка.
>>Т.е. Германия тут совсем-совсем ни причем?
>
>причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения

Германия преследовала свои собственые цели, для достижения которых подвернулся вполне благоприятный момент и повод с инцидентом на балканах.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (19.03.2014 10:18:00)
Дата	19.03.2014 11:54:37

Ре: Так и...

---

>>причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения
>
>Германия преследовала свои собственые цели, для достижения которых подвернулся вполне благоприятный момент и повод с инцидентом на балканах.

эти цели диктовались существованием франко русского союза

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (19.03.2014 11:54:37)
Дата	19.03.2014 11:55:49

Ре: Так и...

---

>>>причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения
>>
>>Германия преследовала свои собственые цели, для достижения которых подвернулся вполне благоприятный момент и повод с инцидентом на балканах.
>
>эти цели диктовались существованием франко русского союза

эти цели диктовались наличием Франции.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (19.03.2014 11:55:49)
Дата	19.03.2014 12:37:35

Ре: Так и...

---

>>эти цели диктовались существованием франко русского союза
>
>эти цели диктовались наличием Франции.

франция сама по себе слабее германии и тем более германии с а-в и всегда будет оставатся слабее, у французской армии небыло шансов напасть на немецв и разбить немецкую армию.

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (19.03.2014 12:37:35)
Дата	19.03.2014 13:15:20

Ре: Так и...

---

>>>эти цели диктовались существованием франко русского союза
>>
>>эти цели диктовались наличием Франции.
>
>франция сама по себе слабее германии и тем более германии с а-в и всегда будет оставатся слабее, у французской армии небыло шансов напасть на немецв и разбить немецкую армию.

Т.е. это все таки Россия помогала Франции в противостоянии более сильной Германии?

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (19.03.2014 13:15:20)
Дата	19.03.2014 13:50:45

Ре: Так и...

---

>>франция сама по себе слабее германии и тем более германии с а-в и всегда будет оставатся слабее, у французской армии небыло шансов напасть на немецв и разбить немецкую армию.
>
>Т.е. это все таки Россия помогала Франции в противостоянии более сильной Германии?

помогали друг другу что и давало россии, стране более слабой чем центральные державы, возможность отстаивать свои интересы в том числе на балканах.
Если бы не франция то пришлось бы сербию слить и утерется, но франция осталась верна несмотря на то что в случае эскаляции именно по франция наносился главный удар.

---

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (18.03.2014 08:58:41)
Дата	18.03.2014 12:57:49

Прекрасный пример апломба, начётничества и послезнания. "Так победим!"(c). (-)

---

---

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (18.03.2014 12:57:49)
Дата	19.03.2014 06:50:54

Отменный пример перехода на личность при полном отсутствии аргументов по существ

---

Самое интересное, что практически любую критику политики умиротворения Германии и занимавшихся ею политиков вполне можно назвать "прекрасным примером апломба, начётничества и послезнания" (С) Вы. Как Вы полагаете, следует ли на основании Вашей логики оправдать и эту политику, и тех, кто ее проводил?

И еще. Вы как-то уже собирались "ответить в отдельном сообщении" как раз на обсуждаемую здесь тему:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1197/1197740.htm

Но, очевидно, не шмагли, и все, на что оказались способны – это дешевая клоунада. А как дышали, как дышали…

---

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (19.03.2014 06:50:54)
Дата	19.03.2014 12:28:52

С вами неинтересно разговаривать, т.к. вы подгоняете всё под свою концепцию.(+)

---

Здравствуйте,

>Но, очевидно, не шмагли, и все, на что оказались способны – это дешевая клоунада. А как дышали, как дышали…

Не волнуйтесь так -- это старит. :-)

Увы, у меня ещё и работа есть, и семья, и дом, где жена ждёт от меня трудовых подвигов, да и дригие разделы Истории именно сейчас мне более интересны.

А париться над длиннейшим сообщением, просматривать десятки книжек и получить в итоге пшик... Впрочем, сейчас на Форуме есть пара-тройка участников (помимо вас + И.Куртукова мне очень не хватает, да) с кем бы мне было интересно поговорить про 1938-40 гг., надо попытаться собраться.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (19.03.2014 12:28:52)
Дата	20.03.2014 05:31:21

Я ничего не подгоняю, а доказываю свою концепцию аргументами и фактами

---

А Вы даже хоть как-то возразить мне по существу – и то не в состоянии.

>>Но, очевидно, не шмагли, и все, на что оказались способны – это дешевая клоунада. А как дышали, как дышали…

>Не волнуйтесь так -- это старит. :-)

Да я уже давно следую этому совету, чего и Вам желаю.

>Увы, у меня ещё и работа есть, и семья, и дом, где жена ждёт от меня трудовых подвигов, да и дригие разделы Истории именно сейчас мне более интересны.
>А париться над длиннейшим сообщением, просматривать десятки книжек и получить в итоге пшик...

Иными словами, в обсуждаемом вопросе Вы не разбираетесь, но пепел, стучащий в сердце, все равно не дает промолчать. Что ж, у всех бывает, но не у всех проходит...

>Впрочем, сейчас на Форуме есть пара-тройка участников (помимо вас + И.Куртукова мне очень не хватает, да) с кем бы мне было интересно поговорить про 1938-40 гг., надо попытаться собраться.

Позволю себе Вас процитировать: "… моё личное доверие к написанному ув. И.Куртуковым было подорвано в корне". Вот здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1332/1332960.htm

Это как раз по поводу его разбора предвоенных переговоров СССР с Англией и Францией. Так что не парьтесь, а читайте себе на здоровье близких Вам по духу авторов: Мартиросяна, Ю. Мухина, Пыхалова, Старикова и иже с ними. Гарантирую, что никаких поводов для волнений они Вам не создадут.

---

От	Bigfoot
К	Андрей Чистяков (17.03.2014 16:01:59)
Дата	17.03.2014 21:38:46

Даже с сильным врагом... (+)

---

...можно воевать по-разному: либо, допуская ошибки, усугублять ситуацию, давая врагу дополнительные преимущества, либо, действуя разумно, вынуждать врага самому совершать эти ошибки, за которые он будет платить резервами и потерями времени.
Очень удобно все списать на силу врага. Но это ведь неконструктивно - из ошибок надо извлекать уроки. Иначе изучение истории - бессмысленное занятие.

Всего наилучшего.

---

От	Андрей Чистяков
К	Bigfoot (17.03.2014 21:38:46)
Дата	18.03.2014 01:22:26

С двумя последними предложениями я никогда в своей жизни и не спорил. (+)

---

Здравствуйте,

>Очень удобно все списать на силу врага.

А кто на это "всё" списывает?! Хм, уж точно не я, пусть я сам, как уже написал, и считаю тех немцев смертельнейшим и опаснейшим врагом. Основным "фактором риска", т.с., столкновение с которым наложило неизлечимую "родовую травму" на целое поколение советского рук-ва, от которого страна так и не оправилась вплоть до дурилки Горьбачёва.

Впрочем, г.Кавалерчик "списывает" всё еще примитивнее -- на злоказнённого Сталена, вовремя незастреленного, по-видимому, некоей потусторонней, но крайне демократической силой. Которой мы можем пожать руку прямо вот из к.-н. штата Небраска начала так XXI века. :-/

>Но это ведь неконструктивно - из ошибок надо извлекать уроки. Иначе изучение истории - бессмысленное занятие.

Не споря со сказанным, добавлю, что по-настоящему изучать Историю ещё и очень интересно. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Bigfoot
К	Андрей Чистяков (18.03.2014 01:22:26)
Дата	18.03.2014 02:12:02

"Родовые травмы" - это совсем другая тема. (+)

---

А в данной дискуссии поднят вопрос об ответственности за те решения, которые сильно усугубили ситуацию в начальный период войны, приведя к огромным потерям. Ведь без этих ошибочных решений немцы при всей их мощи не добились бы таких успехов.
>Впрочем, г.Кавалерчик "списывает" всё еще примитивнее
И где же он ВСЕ "списывает" на указанные факторы? По-моему, это просто какая-то личная неприязнь, не имеющая ничего общего с объективным взглядом на т.з. г.Кавалерчика.
Мне были бы интересны возражения по существу, а не всякие полемические приемчики-подколки-обзывалки. Ну, например, "чистка" кадров внешней разведки способствовала укреплению обороноспособности? Или любое действие советского руководства следует считать априори безошибочным?
>Не споря со сказанным, добавлю, что по-настоящему изучать Историю ещё и очень интересно. :-)
Ну так вот этого "настоящего изучения истории" методами "полемического заострения" и сведением разговора по существу к личным выпадам не получится. Будет жаль, если сия дискуссия сведется к подобному "боданию".

С надеждой на понимание и всего наилучшего.

---

От	Андрей Чистяков
К	Bigfoot (18.03.2014 02:12:02)
Дата	18.03.2014 02:28:12

Так она, увы, и так уже давно свелась. Говорю с определённым сожалением. (+)

---

Здравствуйте,

>А в данной дискуссии поднят вопрос об ответственности за те решения, которые сильно усугубили ситуацию в начальный период войны, приведя к огромным потерям. Ведь без этих ошибочных решений немцы при всей их мощи не добились бы таких успехов.

Я в "дискуссии" (с обеих сторон, впрочем) увидел только лишь желание подогнать решение под желаемый ответ. И если у противника г. Кавалерчика были по началу ещё какие-то там метания, то им всегда противостояла простая и железная логика: "Стален платит за всё".

>И где же он ВСЕ "списывает" на указанные факторы? По-моему, это просто какая-то личная неприязнь, не имеющая ничего общего с объективным взглядом на т.з. г.Кавалерчика.

Личная? Наверное: я не люблю пропагандистов и начётчиков, предлагающих простые ответы на сложные вопросы, да ещё с апломбом и с т.з. сегодняшнего дня. Я и у себя самого подобные "поползновения" не люблю и стыжусь их, если они бывают.

>Мне были бы интересны возражения по существу, а не всякие полемические приемчики-подколки-обзывалки. Ну, например, "чистка" кадров внешней разведки способствовала укреплению обороноспособности? Или любое действие советского руководства следует считать априори безошибочным?

А разве в "прозвучавшей полемике" хоть что-то было сказано по делу или м.б. какие-нибудь новые факты появились? Хм.

>Ну так вот этого "настоящего изучения истории" методами "полемического заострения" и сведением разговора по существу к личным выпадам не получится. Будет жаль, если сия дискуссия сведется к подобному "боданию".

Увы и увы, она уже давно свелась и свёл её туда совсем не я. :-) В любом случае, ЖЖ ув. И.Куртукова всё-равно интереснее/информативнее "на тему", ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

---