ВИФ2 NE : Ветка : Обещания про нерасширение НАТО давалось

От	Лейтенант
К	Robert
Дата	14.03.2014 21:45:25
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Обещания про нерасширение НАТО давалось - это прямо в вашей ссылке цитаты

Стаья вообще чудесная. Сначала три страницы на тему "никаких обещаний не было" и это подтверждают все американские должностные лица, а потом цитаты этих самых "несуществующих" обещаний:

"Перед приездом Бейкера в Москву для переговоров с Горбачёвым пространство для маневра было уже отчасти ограничено министром иностранных дел Западной Германии ГансомДитрихом Геншером. Выступая в Тутцинге
в конце января 1990 года, он заявил, что объединенная Германия будет членом НАТО,
но что юрисдикция НАТО не будет распространяться на ее восточную часть".
"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
и т.д. и т.п.

На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

> В договоре по ПРО прописано "что может быть расторгнут одной из сторон".
Написано. Но если бы таким пунктом воспользовалась РФ - ор был бы жуткий на тему "русские нарушили свои обязательства". Так собствено и было в случае с ДОВСЕ.

> Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении
Что Майдан соблюдать договоренности не намерен выяснилось не через день, а в тот же вечер. А Янукович жить хотел, да. Можно к нему по разному относиться, но угроза его жизни в тот момент была более чем реальна.

От	securities
К	Лейтенант (14.03.2014 21:45:25)
Дата	15.03.2014 11:45:54

Re: Обещания про...

>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

Ну как бы вот один нормальный человек, будучи на нормальном посту главы нормального государства давеча заявил, что
«А если это революция, мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после 1917 года, когда возникло новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали».
По логике гаранта - раз с РФ никаких обязывающих документов не подписывали (о нерасширении НАТО на восток), то какие претензии?
Да, я помню о правопреемственности и т.д., но Украина как бы не исчезала и не появлялось на ее месте другое государство. Или там думаем так, а здесь - эдак?

От	марат
К	securities (15.03.2014 11:45:54)
Дата	15.03.2014 12:15:28

Re: Обещания про...

>Ну как бы вот один нормальный человек, будучи на нормальном посту главы нормального государства давеча заявил, что
>«А если это революция, мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после 1917 года, когда возникло новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали».
>По логике гаранта - раз с РФ никаких обязывающих документов не подписывали (о нерасширении НАТО на восток), то какие претензии?
>Да, я помню о правопреемственности и т.д., но Украина как бы не исчезала и не появлялось на ее месте другое государство. Или там думаем так, а здесь - эдак?
Так и на месте РИ не сразу возникла куча независимых государств. Мы сейчас в процессе - Крым на подходе. Может ЮВУ появится, потом Галиция со Львовым и Центральная Рада с Киевом во главе. И вольный город Одесса.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (15.03.2014 12:15:28)
Дата	15.03.2014 16:13:02

Re: Обещания про...

>>Да, я помню о правопреемственности и т.д., но Украина как бы не исчезала и не появлялось на ее месте другое государство. Или там думаем так, а здесь - эдак?
>Так и на месте РИ не сразу возникла куча независимых государств. Мы сейчас в процессе - Крым на подходе. Может ЮВУ появится, потом Галиция со Львовым и Центральная Рада с Киевом во главе. И вольный город Одесса.
Как раз Украина и появилась на месте части другого государства. До 1917 г такого государства просто не было в принципе.
С уважением, Марат

От	securities
К	марат (15.03.2014 12:15:28)
Дата	15.03.2014 12:37:30

Давайте реальностью оперировать, а не "а вот может когда-то" (-)

От	Robert
К	Лейтенант (14.03.2014 21:45:25)
Дата	15.03.2014 07:30:14

Вы что, не понимаете разницу между "понимать" и "обещать"?

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 07:30:14)
Дата	15.03.2014 10:38:53

Я прекурасно понимаю, когда меня пытаются обмануть

Фраза "Я понимаю что должен (не должен) сделать то-то и то-то" в большинсве контекстов является обязательством, особенно если была повторена несколько раз в разных вариациях и намерение не неисполнить должное (исполнять недолжное) не было выражено явно.
Кстати, намеренное потсроение фраз таким образом чтобы Ваш слушатель истолковал ваши слова ложным (с вашей же собственной точки зрения образом) на мой взгляд даже хуже прямой лжи.

От	timsz
К	Лейтенант (15.03.2014 10:38:53)
Дата	15.03.2014 10:51:45

Там все-таки с обеих сторон дипломаты работали,

и если они не понимают "дипломатического языка", то это плохие дипломаты. вот если бы они пришли заключили такой договор с простым человеком, а потом стали объяснять, что означают слова, которые он всю жизнь в другом смысле употреблял - это да, нехорошо.

Тут, конечно, хорошо бы мнение профессионального дипломата узнать, но, как мне кажется, все эти "понимания", "осуждения" и т.д. нужны для того, чтобы потом по ним устраивать дипломатический торг дальше. Вроде того, что "вами было выражено понимание, почему сейчас оно превратилось в непонимание?". Вроде соглашения от 21 февраля. Думаю, ни у кого нет иллюзий, что никто его выполнять уже не будет, да и не факт, что вообще собирался. Зато у наших есть теперь повод каждый раз в него тыкать, и на него ссылаться. Дипломатия...

Но в целом согласен, что в варварское средневековье все было как-то честнее. Там если царь дал слово, то держать его - это дело чести. А в современном языке межгосударственных отношений такого слова уже вообще нет.

От	Лейтенант
К	timsz (15.03.2014 10:51:45)
Дата	15.03.2014 11:08:35

Решения принимал Горбачев единолично, а он дипломатом не был

а был как раз тем самым "простым человеком".

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 16:41:20

Xорошо. Попробую так обьяснить (без всякиx "дипломатов"):

Представьте: я разговариваю с собеседником о чем-то важном. При свидетеляx (в данном случае - под стенограмму: т.е. о чем мы говорили станет извесно), но никакиx документов - не подписываем.

Что я буду делать? Ну уж точно, внимательно буду следить, какие слова собеседник (интересы которого по определению отличаются от моиx - раз разговор важный) использует. И:

- если он использует слова "я обещаю, что..." - то да, я отнесусь к этому как к обещанию (свидетели же есть, что мне - обещали)
- если же он говорит "я понимаю, что..." то первый вопрос которым я задамся: а почему он так сказал, а не "что, мол - обещает"? И сделаю вывод: он - не обещает, а признает важность вопроса (и не более).

Кричать после этого что мол "мне обещали" - это откровенно передергивать.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 16:41:20)
Дата	15.03.2014 17:54:23

Re: Xорошо. Попробую...

>- если же он говорит "я понимаю, что..." то первый вопрос которым я задамся: а почему он так сказал, а не "что, мол - обещает"? И сделаю вывод: он - не обещает, а признает важность вопроса (и не более).

>Кричать после этого что мол "мне обещали" - это откровенно передергивать.

А вот не надо передергивать - там было не просто "я понимаю", а "мы безусловно не должны", а в другом случае и вовсе "мы не будем".

От	Dargot
К	Лейтенант (15.03.2014 17:54:23)
Дата	15.03.2014 18:01:14

Re: Xорошо. Попробую...

Приветствую!

>А вот не надо передергивать - там было не просто "я понимаю", а "мы безусловно не должны", а в другом случае и вовсе "мы не будем".

Ты же понимаешь. Они не сказали: "Я обещаю", "Клянусь моей треуголкой", "Гадом буду", не побожились и вообще пальцы за спиной крестиком держали, а тогда не считается. Ну а на крайний случай клятвы данные неверным считаются недействительными.

С уважением, Dargot.

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 17:54:23)
Дата	15.03.2014 18:00:57

Ре: Xорошо. Попробую...

>А вот не надо передергивать - там было не просто "я понимаю", а "мы безусловно не должны", а в другом случае и вовсе "мы не будем".

Именно что не надо передергивать. Вы же (не кто другой) чуть выше придирались к "понимаю":

>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

а я - на это и отвечал. Т.е. то ваше возражение (тут, на форуме) - вы же и снимаете.

Не могу же я ругаться по всей горе писанины по вопросу, что в Интернете есть: я ругаюсь по конкретной фразе по которой у меня и у Лейтенанта были разные мнения. Логично?

От	Александр Булах
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 14:31:51

Re: Решения принимал...

>а был как раз тем самым "простым человеком".

Боюсь, что в реальности после визита в Великобританию в 1984 г. он был агентом влияния.
В противном случае он был идиотом, который даже развлекательных романов Пикуля не читал. Одна его антиалкогольная компания чего стоит!

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Darkbird
К	Александр Булах (15.03.2014 14:31:51)
Дата	16.03.2014 11:40:40

Re: Решения принимал...

>Одна его антиалкогольная компания чего стоит!

Этот придурок просто снял кальку с американцев. Вот уж за что подниму рюмашку, так это когда эта гнида сдохнет.

От	Александр Булах
К	Darkbird (16.03.2014 11:40:40)
Дата	16.03.2014 14:31:27

Re: Решения принимал...

>>Одна его антиалкогольная компания чего стоит!
>
>Этот придурок просто снял кальку с американцев. Вот уж за что подниму рюмашку, так это когда эта гнида сдохнет.

Аналогично, шеф!
Это даже дебилизмом трудно назвать. Это тянет на очень тяжёлую статью Уголовного Кодекса "Причинение ущерба государству в особо крупных размерах". Тут от пожизненного до стеночки...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Лейтенант
К	Александр Булах (15.03.2014 14:31:51)
Дата	15.03.2014 16:21:18

Одно другого совершенно не исключает, и даже наборот, способствует (-)

От	timsz
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 14:10:31

Простой человек возглавить СССР не сможет.) (-)

От	марат
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 12:16:55

Re: Решения принимал...

>а был как раз тем самым "простым человеком".
Если послушать некоторых, то его вообще гипнотизировали и программировали.
С уважением, Марат

От	Evg
К	Лейтенант (14.03.2014 21:45:25)
Дата	14.03.2014 23:20:37

Re: "Обещания" - это то что записано и подписано

>Стаья вообще чудесная. Сначала три страницы на тему "никаких обещаний не было" и это подтверждают все американские должностные лица, а потом цитаты этих самых "несуществующих" обещаний:

>"Перед приездом Бейкера в Москву для переговоров с Горбачёвым пространство для маневра было уже отчасти ограничено министром иностранных дел Западной Германии ГансомДитрихом Геншером. Выступая в Тутцинге
>в конце января 1990 года, он заявил, что объединенная Германия будет членом НАТО,
>но что юрисдикция НАТО не будет распространяться на ее восточную часть".
>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

То что кто-то там чего-то "понимает" - ни стоит вообще ничего.

От	Лейтенант
К	Evg (14.03.2014 23:20:37)
Дата	15.03.2014 01:23:59

Это работает в обе стороны. Будапештская деларация не ратифицированна - значит

ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

От	Evg
К	Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата	15.03.2014 13:12:52

Re: Вобщем да. НО

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

Стоимость "бумаги" всегда была выше стоимости сотрясаемого воздуха. При всей изменчивости политической конъюнктуры.
В данном случае, к тому же, никаких обещаний и гарантий дано не было. Даже устных. Было высказано "понимание важности".

От	Darkbird
К	Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата	15.03.2014 08:33:47

Re: Это работает...

>ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

Собственно это подчеркивает "ценность" договоров. Право слово, в крайне жестокие и кровавые средние века правители как-то честнее что ли были.

От	Robert
К	Darkbird (15.03.2014 08:33:47)
Дата	15.03.2014 08:48:16

Ре: Это работает...

>Собственно это подчеркивает "ценность" договоров.

Так договора-то - не было: в этом и фишка. Документа не было. Подписей не было.

Было устно высказано "понимание" (даже не "обещание"), да еще дипломатом на дипломатическом языке.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 08:48:16)
Дата	15.03.2014 10:25:46

Это означает, что любые переговоры невозможны, а соглашения вредны

Не существует и не существовало никогда таких формулировок, которые при желании нельзя было истолковать двояко (и сколькоугоднояко).
Если одна из строн заранее не собирается соблядать дух соглашений, а исключительно букву и исключительно в собственной трактовке - она недоговороспособна.

От	Александр Булах
К	Лейтенант (15.03.2014 10:25:46)
Дата	15.03.2014 14:06:03

Re: Это означает,...

>Не существует и не существовало никогда таких формулировок, которые при желании нельзя было истолковать двояко (и сколькоугоднояко).
>Если одна из строн заранее не собирается соблядать дух соглашений, а исключительно букву и исключительно в собственной трактовке - она недоговороспособна.

Оговорочка у вас, однако! - "соблядать"...
Просто жжёте)))

В реальности всё сильно проще и беспощаднее.
Любой договор имеет смысл соблюдать только до того момента, пока это выгодно одной из сторон.
Применительно к продвижению НАТО на восток было очевидно, что как только Россия "доведёт до кондиции" (т.е. фактически похоронит) выведенные из Европы войска своих западных групп армий, то ни что не сможет помешать принять в НАТО Польшу, Чехословакию, Болгарию, Венгрию и Румынию, а за тем и прибалтийских лимитрофов.
Фактически, в тех условиях у России был только один шанс остановить этот процесс. Заявить, что вступление указанных стран в альянс и начало размещения на их территории каких-то баз НАТО представляет угрозу её безопасности и будет немедленно парировано ракетным или авиационным ударом с использованием ядерных средств поражения.
В Вашингтоне и Брюсселе понимали, что на такое ЕБН и Ко не рискнут и поэтому молча проглатывали все возмущённую дипломатическую риторику наших, но при этом принимали в свои ряды всё новых и новых членов из числа наших бывших союзников.
К тому же вскоре выяснилось, что большинство участников ДОВСЕ не спешат выполнять взятые на себя обязательства по "фланговым ограничениям", но за то неукоснительно требуют этого от России.
Про поддержку сепаратизма в России из-за рубежа и говорить нечего.
Но не зря пел Высоцкий, "Сколь верёвочка не вейся - всё равно совьёшься в плеть...".
Война 08.08.08 показала, что Россия на юге отступать больше не намерена.
В конце 2013 г. в Брюсселе и Вашингтоне решили попробовать на прочность наше западное направление.
Вот и результаты.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Darkbird
К	Robert (15.03.2014 08:48:16)
Дата	15.03.2014 08:51:07

Ре: Это работает...

>>Собственно это подчеркивает "ценность" договоров.
>
>Так договора-то - не было: в этом и фишка. Документа не было. Подписей не было.

>Было устно высказано "понимание" (даже не "обещание"), да еще дипломатом на дипломатическом языке.

Да я собственно не о будапеште. Я в целом о современной политике. Более лицемерной наверное она не была за всю историю.

От	Robert
К	Darkbird (15.03.2014 08:51:07)
Дата	15.03.2014 09:34:03

Существует в конце концов (и всегда существовало) понятие "клаузула"

>Я в целом о современной политике. Более лицемерной наверное она не была за всю историю.

Rebus sic stantibus (лат) - юридическая формула международно-правового обычая: основа для прекращения действия международного договора или выхода из него при условии коренного изменения обстоятельств, существовавших на момент подписания договорa.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 09:34:03)
Дата	15.03.2014 10:43:48

Любое изменение обстоятельств при желании можно объявить коренным

Причем повод всегда можно создать искуственно, даже если его нет. Таким образом любой договор может быть разорман в любой момент.
В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 10:43:48)
Дата	15.03.2014 15:47:38

Именно так.

>Причем повод всегда можно создать искуственно, даже если его нет. Таким образом любой договор может быть разорман в любой момент.

Договора - не вечны просто по определению. И подписывающие иx стороны это отлично знают. Для вас это новость, что ли.

Говорю же: есть процедура иx расторжения даже если в договоре про расторжение ни слова не написано.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 15:47:38)
Дата	15.03.2014 16:24:54

Re: Именно так.

>Договора - не вечны просто по определению. И подписывающие иx стороны это отлично знают. Для вас это новость, что ли.

Для участников certro и Nachtwolf - новость. Обсуждение началось именно с их упреков РФ в нарушении будапештской декларации. Ну и для канцлера ФРГ, президентов США и Франции с их подчиненными - видимо тоже новость, если верить тому что они говорят (а certro и Nachtwolf по сути просто пересказывают).

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 16:24:54)
Дата	15.03.2014 16:47:26

Да xоть любая толпа "чего-то-не-знает" - это что, доказательство тезиса, что ли

Есть правило: "незнание закона - не освобождает от ответственности". Онo oтносится не только к уголовному праву, но и, например, к гражданскому праву (нарушению всякиx договоров, в частности).

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 16:47:26)
Дата	15.03.2014 18:00:36

Если главы сильнейших государств планеты не знают или делают вид

что не знают о каком-то законе, значит такого закона нет. "Незнание закона не избавляет от ответственности" только если за законам стоит безусловно превосходящая сила. В противном случае это не закон - а чьи-то мечты, не более.

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 18:00:36)
Дата	15.03.2014 18:06:26

Совершенно бездоказательный тезис (что они "не знали" или даже "делали вид") :

К такому выводу невозможно логически придти просто глядя на то что они говорят.

Просто потому, что даже любые слова - вещь обьективная, а мнение о том "что-кто-знает-а-что-нет" - это мнение (вещь по определению субьективная) и не боле того.

От	Darkbird
К	Лейтенант (15.03.2014 10:43:48)
Дата	15.03.2014 10:49:40

Re: Любое изменение...

>В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.

ППКС

От	Манлихер
К	Darkbird (15.03.2014 10:49:40)
Дата	17.03.2014 12:59:11

А чего сразу юристы-то? ))) Убивает не оружие, убивает тот, кто им управляет)))

Моё почтение
>>В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.
>
>ППКС

Тогда уж не юристы, а политики)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата	15.03.2014 08:26:46

Re: Это работает...

>ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".
Т.е. как написал ув. Манлихер "международное право это право сильного".
С уважением, Марат