От SSC
К Рабочий
Дата 08.03.2014 16:34:26
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Классический миномёт не решает подразумеваемую Вами задачу эффективно

Здравствуйте!

Т.е. задачу "забегов до пулемёта". Если посмотреть на расход б/п вермахтом летом-осенью 1941 - миномёты в конце.

Во время наступательного боя, до выхода пехоты на рубеж атаки (т.е. последнего безостановочного броска) наиболее эффективно противника подавляет артиллерия с закрытых позиций плюс орудия прямой наводки. Миномёты в этой фазе боя для подавления отдельных ОТ были сравнительно малоэффективны, ввиду сравнительно большого рассеивания (у миномётов ВОВ оно было выше чем у нынешних) и времени полёта мины (например у 2Б14 на 1м заряде, дистанция ~250-1500м, время полёта 21-25сек), и применялись в основном как обычная артиллерия - т.е. для подавления площадных целей. И амеры свои 60мм применяли в основном именно как "маленький 81мм" - т.е. огонь в составе секции (3 миномёта) для подавления площадных целей, в основном при бое в глубине обороны.

Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим. В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади, и на 100% эффективным средством подавления пулемётов будет только танк, движущийся впереди цепи :). При отсутствии танка есть два более-менее эффективных варианта:

1) Орудие вида LeIG18. Ввиду малой начальной скорости - при стрельбе на 600-800м большая высота траектории, хорошая кучность (Вд = 8-10м на 3м-4м зарядах, высота траектории на этой дальности 20-50м), паттерн разлёта осколков имеет минимум назад.
2) Средства навесного огня прямой наводки, движущиеся непосредственно в наступающей пехотной цепи. Классический 60мм миномёт для этого не слишком подходит (долго устанавливать, великовата высота), здесь ближе всех к решению проблемы подошли японы, с их Тип 89 - простой в использовании, очень лёгкий, б/к двойного применения, и как важное следстие - имевшийся в цепи в больших количествах (обычно 3 на взвод). Анализ использования "Тип 89" и вдохновил амеров на разработку 40мм пехотного гранатомёта.

В сухом остатке: классический 60мм миномёт проблемы внезапно оживающих ОТ особо не решает. Он мог бы быть полезным средством подавления узлов сопротивления противника при бое в глубине обороны, но для такого его использования требовалось большое количество л.с. (секция 3х60мм в амерской роте насчитывала 22 человека с сержантом, при бк ЕМНИП 84 мины на миномёт), при этом, по отзывам американов, даже этого бк не на много хватало. При 60-80 чел на реальную роту в ходе войны, выделять 20+ из них на миномёты - нереально.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.03.2014 16:34:26)
Дата 08.03.2014 16:41:45

Re: Классический миномёт...


>Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим.

В наших наставлениях по использованию минометов указано ровно обратное - что предел безопасного удаления до разрывов мин меньше, чем до снарядов артиллерии. Поэтому минометы могут продолжать подавлять передний край даже после того как поддерживающая артиллерия прекращает/переносит огонь. Препятсвуя тем самым выходу пехоты противника из укрытий для отражения атаки.

>В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади,

это вопрос выбора НП с одной сторроны и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой.

Но в целом вы правы :
>В сухом остатке: классический 60мм миномёт проблемы внезапно оживающих ОТ особо не решает.

он не для этого.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.03.2014 16:41:45)
Дата 08.03.2014 18:57:56

Re: Классический миномёт...

Здравствуйте!

>>Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим.
>
>В наших наставлениях по использованию минометов указано ровно обратное - что предел безопасного удаления до разрывов мин меньше, чем до снарядов артиллерии.

Даже 160мм меньше чем 45мм? :)

В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.

>>В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади,
>
>это вопрос выбора НП с одной сторроны

Видимо ОП? Фланкирующий огонь всегда и всеми рекомендуется, но на практике достичь систематического выполнения данной рекомендации нереально.

>и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой.

Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало. Собственно, кроме LeIG мне сходу других и не приходит в голову, наша пушка обр. 1927 года была слишком настильна.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.03.2014 18:57:56)
Дата 08.03.2014 20:58:28

Re: Классический миномёт...

>Здравствуйте!

>>>Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим.
>>
>>В наших наставлениях по использованию минометов указано ровно обратное - что предел безопасного удаления до разрывов мин меньше, чем до снарядов артиллерии.
>
>Даже 160мм меньше чем 45мм? :)

Вообще мы говорим о калибрах 50-82 мм :)

>В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.

"Отнюдь" - с чего вы взяли? Предел безопасного удаления совершенно четко исчисляемая величина.

>>>В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади,
>>
>>это вопрос выбора НП с одной сторроны
>
>Видимо ОП?

Наблюдательного пункта. чтобы цель была с него видна.


>>и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой.
>
>Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало.

Это к чему? Мы как раз про минометы и их преимущества.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.03.2014 20:58:28)
Дата 08.03.2014 22:02:53

Re: Классический миномёт...

Здравствуйте!

>>>>Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим.
>>>
>>>В наших наставлениях по использованию минометов указано ровно обратное - что предел безопасного удаления до разрывов мин меньше, чем до снарядов артиллерии.
>>
>>Даже 160мм меньше чем 45мм? :)
>
>Вообще мы говорим о калибрах 50-82 мм :)

Возьмём 76мм против 82мм.

>>В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.
>
>"Отнюдь" - с чего вы взяли? Предел безопасного удаления совершенно четко исчисляемая величина.

Ну да. И почему у 82мм мины он будет меньше, чем у ОФ-350?

>>>>В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади,
>>>
>>>это вопрос выбора НП с одной сторроны
>>
>>Видимо ОП?
>
>Наблюдательного пункта. чтобы цель была с него видна.

>>>и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой.
>>
>>Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало.
>
>Это к чему? Мы как раз про минометы и их преимущества.

Тогда я не понял Вашей фразы: "это вопрос выбора НП с одной сторроны и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой." Что конкретно Вы имели в виду?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.03.2014 22:02:53)
Дата 08.03.2014 22:07:45

Re: Классический миномёт...


>>>В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.
>>
>>"Отнюдь" - с чего вы взяли? Предел безопасного удаления совершенно четко исчисляемая величина.
>
>Ну да. И почему у 82мм мины он будет меньше, чем у ОФ-350?

Потому что предел безопасного удаления исчисляется не из радиуса осоклочного поражения, а из отклонения по дальности. На типичных дистанциях ведения огня у миномета она будет меньше чем у орудия.



>>>Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало.
>>
>>Это к чему? Мы как раз про минометы и их преимущества.
>
>Тогда я не понял Вашей фразы: "это вопрос выбора НП с одной сторроны и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой." Что конкретно Вы имели в виду?

Я отвечал на ваше:
"лючевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади"
Миномет имеет возможность поддерживать непрямой наводкой через голову своих войск.


>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.03.2014 22:07:45)
Дата 08.03.2014 23:00:55

Re: Классический миномёт...

Здравствуйте!

>>>>В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.
>>>
>>>"Отнюдь" - с чего вы взяли? Предел безопасного удаления совершенно четко исчисляемая величина.
>>
>>Ну да. И почему у 82мм мины он будет меньше, чем у ОФ-350?
>
>Потому что предел безопасного удаления исчисляется не из радиуса осоклочного поражения, а из отклонения по дальности.

Вообще то он исчисляется как дистанция осколочного поражения плюс отклонение по дальности.

>На типичных дистанциях ведения огня у миномета она будет меньше чем у орудия.

Для миномёта ВОВ с боеприпасом ВОВ и расчётом ВОВ это не есть истина. Например, при использовании миномётов для огневой подготовки рекомендовалось внакладку давать огонь обычной артиллерии, ввиду низкой кучности миномётов.

>>>>Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало.
>>>
>>>Это к чему? Мы как раз про минометы и их преимущества.
>>
>>Тогда я не понял Вашей фразы: "это вопрос выбора НП с одной сторроны и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой." Что конкретно Вы имели в виду?
>
>Я отвечал на ваше:
>"ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади"
>Миномет имеет возможность поддерживать непрямой наводкой через голову своих войск.

Но ввиду низкой кучности и специфического паттерна разлёта осколков, дистанция безопасного удаления для реального миномёта ВОВ была слишком велика и не позволяла использовать миномёт для стрельбы по окопам противника в фазе атаки. В фазе же сближения для подавления отдельных ОТ более эффективен был огонь орудий сопровождения.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.03.2014 23:00:55)
Дата 08.03.2014 23:22:10

Re: Классический миномёт...


>>Потому что предел безопасного удаления исчисляется не из радиуса осоклочного поражения, а из отклонения по дальности.
>
>Вообще то он исчисляется как дистанция осколочного поражения плюс отклонение по дальности.

Плюс шесть отклонений по дальности.
Т.е. этот параметр является более весомым при расчете.

>>На типичных дистанциях ведения огня у миномета она будет меньше чем у орудия.
>
>Для миномёта ВОВ с боеприпасом ВОВ и расчётом ВОВ это не есть истина.

Это уже извините додумывание. Я на это могу сказать, что пушкари вообще никуда не попадут.
Мы обсуждаем теоретические характеристики, исходя из исправной матчасти и среднеподготовленны расчетов и командиров.
А я вам излагаю рекомендации так как они приведены в пособиях времен ВОВ.

>Например, при использовании миномётов для огневой подготовки рекомендовалось внакладку давать огонь обычной артиллерии, ввиду низкой кучности миномётов.

Тут явно речь идет о достижении требуемой плотности огня, т.е. не связано с тем, что мы сейчас обсуждаем.


>Но ввиду низкой кучности и специфического паттерна разлёта осколков, дистанция безопасного удаления для реального миномёта ВОВ была слишком велика и не позволяла использовать миномёт для стрельбы по окопам противника в фазе атаки.

Этот тезис ничем не обоснован.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.03.2014 23:22:10)
Дата 08.03.2014 23:49:40

Re: Классический миномёт...

Здравствуйте!

>>>Потому что предел безопасного удаления исчисляется не из радиуса осоклочного поражения, а из отклонения по дальности.
>>
>>Вообще то он исчисляется как дистанция осколочного поражения плюс отклонение по дальности.
>
>Плюс шесть отклонений по дальности.

Конечно, кэп.

>Т.е. этот параметр является более весомым при расчете.

Не обязательно, Вы забываете что дистанция осколочного поражения много больше дистанции эффективного поражения.

>>>На типичных дистанциях ведения огня у миномета она будет меньше чем у орудия.
>>
>>Для миномёта ВОВ с боеприпасом ВОВ и расчётом ВОВ это не есть истина.
>
>Это уже извините додумывание. Я на это могу сказать, что пушкари вообще никуда не попадут.
>Мы обсуждаем теоретические характеристики, исходя из исправной матчасти и среднеподготовленны расчетов и командиров.
>А я вам излагаю рекомендации так как они приведены в пособиях времен ВОВ.

В пособиях времён ВОВ нет рекомендации продолжать огонь из миномётов в период атаки.

>>Например, при использовании миномётов для огневой подготовки рекомендовалось внакладку давать огонь обычной артиллерии, ввиду низкой кучности миномётов.
>
>Тут явно речь идет о достижении требуемой плотности огня, т.е. не связано с тем, что мы сейчас обсуждаем.

Глупости говорите, для достижения требуемой плотности огня сужают участки, а не смешивают огонь разнородных систем (что сильно затрудняет корректировку).

>>Но ввиду низкой кучности и специфического паттерна разлёта осколков, дистанция безопасного удаления для реального миномёта ВОВ была слишком велика и не позволяла использовать миномёт для стрельбы по окопам противника в фазе атаки.
>
>Этот тезис ничем не обоснован.

Я полагаю иначе.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К SSC (08.03.2014 18:57:56)
Дата 08.03.2014 20:29:02

Ре: Классический миномёт...Стокса 81-82 мм


Был оптимален в соотношении вес/точность что И поняли воевавшие ...



С уважением к Вашeму мнению.
От SSC
К Pav.Riga (08.03.2014 20:29:02)
Дата 08.03.2014 22:04:51

Соотношение вес/точность никого не интересует (-)
От Pav.Riga
К SSC (08.03.2014 22:04:51)
Дата 09.03.2014 01:50:26

Ре: Соотношение вес/точность...

Оптимальное соотношение веса И точности оружия на поле боя И делает его эффективным. По этой причине минометы в РККА И стали при всех проблемах
с транспортом И полимерах вроде добавления торфа в мины вместо взрывчатки
главной защитой пехоты вместе с 76 мм орудием. (Вопреки писанным в тылах инструкциям)



С уважением к Вашему мнению.