ВИФ2 NE : Ветка : Традиционная пятничная альтернатива.

От	Рабочий
К	All
Дата	07.03.2014 16:02:39
Рубрики	WWII; Армия; Артиллерия;

Традиционная пятничная альтернатива.

Привет всем.

Как вы оцениваете ситуацию, при полном отказе РККА от 82 мм и 50 мм минометов и замене их на 60 мм. Прошу высказывать мнения по изменению боеспособности Красной Армии.

Основанием этого решения является то, что такие минометы не артиллерия, а тяжелое оружие пехоты. Слабость средств связи Красной Армии приводило к тому, что даже 82 мм минометы часто использовались децентрализованно, ведя огонь прямой и полупрямой наводкой. Замена их на 60 мм позволит в первую очередь увеличить переносимый боезапас, делая возможность решать большее количество задач на поле боя. Немаловажно и то, что 60 мм миномет имеет меньший вес, что улучшает маневренность.

В обороне минометы часто использовались централизованно. Но и в этом случае 60 мм миномет с достаточно большой длиной ствола (до 1000 мм) может иметь большую дальность стрельбы, достаточную для перекрытия фронта обороны батальона.

Сокращение огневой мощи, вызванное переходом с 82 мм минометов на 60 мм компенсируется увеличением количества 120 мм минометов в полку. Вплоть до целого полкового минометного дивизиона. Личный состав для дополнительных 120 мм минометов за счет отказа от 50 мм минометов и за счет сокращения расчетов 60 мм минометов по сравнению с 82 мм.

Рабочий.

От	SSC
К	Рабочий (07.03.2014 16:02:39)
Дата	08.03.2014 16:34:26

Классический миномёт не решает подразумеваемую Вами задачу эффективно

Здравствуйте!

Т.е. задачу "забегов до пулемёта". Если посмотреть на расход б/п вермахтом летом-осенью 1941 - миномёты в конце.

Во время наступательного боя, до выхода пехоты на рубеж атаки (т.е. последнего безостановочного броска) наиболее эффективно противника подавляет артиллерия с закрытых позиций плюс орудия прямой наводки. Миномёты в этой фазе боя для подавления отдельных ОТ были сравнительно малоэффективны, ввиду сравнительно большого рассеивания (у миномётов ВОВ оно было выше чем у нынешних) и времени полёта мины (например у 2Б14 на 1м заряде, дистанция ~250-1500м, время полёта 21-25сек), и применялись в основном как обычная артиллерия - т.е. для подавления площадных целей. И амеры свои 60мм применяли в основном именно как "маленький 81мм" - т.е. огонь в составе секции (3 миномёта) для подавления площадных целей, в основном при бое в глубине обороны.

Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим. В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади, и на 100% эффективным средством подавления пулемётов будет только танк, движущийся впереди цепи :). При отсутствии танка есть два более-менее эффективных варианта:

1) Орудие вида LeIG18. Ввиду малой начальной скорости - при стрельбе на 600-800м большая высота траектории, хорошая кучность (Вд = 8-10м на 3м-4м зарядах, высота траектории на этой дальности 20-50м), паттерн разлёта осколков имеет минимум назад.
2) Средства навесного огня прямой наводки, движущиеся непосредственно в наступающей пехотной цепи. Классический 60мм миномёт для этого не слишком подходит (долго устанавливать, великовата высота), здесь ближе всех к решению проблемы подошли японы, с их Тип 89 - простой в использовании, очень лёгкий, б/к двойного применения, и как важное следстие - имевшийся в цепи в больших количествах (обычно 3 на взвод). Анализ использования "Тип 89" и вдохновил амеров на разработку 40мм пехотного гранатомёта.

В сухом остатке: классический 60мм миномёт проблемы внезапно оживающих ОТ особо не решает. Он мог бы быть полезным средством подавления узлов сопротивления противника при бое в глубине обороны, но для такого его использования требовалось большое количество л.с. (секция 3х60мм в амерской роте насчитывала 22 человека с сержантом, при бк ЕМНИП 84 мины на миномёт), при этом, по отзывам американов, даже этого бк не на много хватало. При 60-80 чел на реальную роту в ходе войны, выделять 20+ из них на миномёты - нереально.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.03.2014 16:34:26)
Дата	08.03.2014 16:41:45

Re: Классический миномёт...

>Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим.

В наших наставлениях по использованию минометов указано ровно обратное - что предел безопасного удаления до разрывов мин меньше, чем до снарядов артиллерии. Поэтому минометы могут продолжать подавлять передний край даже после того как поддерживающая артиллерия прекращает/переносит огонь. Препятсвуя тем самым выходу пехоты противника из укрытий для отражения атаки.

>В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади,

это вопрос выбора НП с одной сторроны и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой.

Но в целом вы правы :
>В сухом остатке: классический 60мм миномёт проблемы внезапно оживающих ОТ особо не решает.

он не для этого.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.03.2014 16:41:45)
Дата	08.03.2014 18:57:56

Re: Классический миномёт...

Здравствуйте!

>>Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим.
>
>В наших наставлениях по использованию минометов указано ровно обратное - что предел безопасного удаления до разрывов мин меньше, чем до снарядов артиллерии.

Даже 160мм меньше чем 45мм? :)

В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.

>>В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади,
>
>это вопрос выбора НП с одной сторроны

Видимо ОП? Фланкирующий огонь всегда и всеми рекомендуется, но на практике достичь систематического выполнения данной рекомендации нереально.

>и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой.

Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало. Собственно, кроме LeIG мне сходу других и не приходит в голову, наша пушка обр. 1927 года была слишком настильна.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.03.2014 18:57:56)
Дата	08.03.2014 20:58:28

Re: Классический миномёт...

>Здравствуйте!

>>>Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим.
>>
>>В наших наставлениях по использованию минометов указано ровно обратное - что предел безопасного удаления до разрывов мин меньше, чем до снарядов артиллерии.
>
>Даже 160мм меньше чем 45мм? :)

Вообще мы говорим о калибрах 50-82 мм :)

>В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.

"Отнюдь" - с чего вы взяли? Предел безопасного удаления совершенно четко исчисляемая величина.

>>>В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади,
>>
>>это вопрос выбора НП с одной сторроны
>
>Видимо ОП?

Наблюдательного пункта. чтобы цель была с него видна.

>>и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой.
>
>Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало.

Это к чему? Мы как раз про минометы и их преимущества.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.03.2014 20:58:28)
Дата	08.03.2014 22:02:53

Re: Классический миномёт...

Здравствуйте!

>>>>Далее, когда пехота поднимается в атаку, с дистанции 100-200м в среднем, обычный миномёт опять трудноприменим ввиду тех же рассеивания и времени полёта мины, плюс круговой паттерн разлёта осколков даёт большую вероятностью попадания по своим.
>>>
>>>В наших наставлениях по использованию минометов указано ровно обратное - что предел безопасного удаления до разрывов мин меньше, чем до снарядов артиллерии.
>>
>>Даже 160мм меньше чем 45мм? :)
>
>Вообще мы говорим о калибрах 50-82 мм :)

Возьмём 76мм против 82мм.

>>В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.
>
>"Отнюдь" - с чего вы взяли? Предел безопасного удаления совершенно четко исчисляемая величина.

Ну да. И почему у 82мм мины он будет меньше, чем у ОФ-350?

>>>>В этой фазе боя ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади,
>>>
>>>это вопрос выбора НП с одной сторроны
>>
>>Видимо ОП?
>
>Наблюдательного пункта. чтобы цель была с него видна.

>>>и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой.
>>
>>Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало.
>
>Это к чему? Мы как раз про минометы и их преимущества.

Тогда я не понял Вашей фразы: "это вопрос выбора НП с одной сторроны и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой." Что конкретно Вы имели в виду?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.03.2014 22:02:53)
Дата	08.03.2014 22:07:45

Re: Классический миномёт...

>>>В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.
>>
>>"Отнюдь" - с чего вы взяли? Предел безопасного удаления совершенно четко исчисляемая величина.
>
>Ну да. И почему у 82мм мины он будет меньше, чем у ОФ-350?

Потому что предел безопасного удаления исчисляется не из радиуса осоклочного поражения, а из отклонения по дальности. На типичных дистанциях ведения огня у миномета она будет меньше чем у орудия.

>>>Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало.
>>
>>Это к чему? Мы как раз про минометы и их преимущества.
>
>Тогда я не понял Вашей фразы: "это вопрос выбора НП с одной сторроны и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой." Что конкретно Вы имели в виду?

Я отвечал на ваше:
"лючевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади"
Миномет имеет возможность поддерживать непрямой наводкой через голову своих войск.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.03.2014 22:07:45)
Дата	08.03.2014 23:00:55

Re: Классический миномёт...

Здравствуйте!

>>>>В общем, это преамбула того же рода, что и "штык - грозное оружие", призванное привить юзеру любоффь к оружию.
>>>
>>>"Отнюдь" - с чего вы взяли? Предел безопасного удаления совершенно четко исчисляемая величина.
>>
>>Ну да. И почему у 82мм мины он будет меньше, чем у ОФ-350?
>
>Потому что предел безопасного удаления исчисляется не из радиуса осоклочного поражения, а из отклонения по дальности.

Вообще то он исчисляется как дистанция осколочного поражения плюс отклонение по дальности.

>На типичных дистанциях ведения огня у миномета она будет меньше чем у орудия.

Для миномёта ВОВ с боеприпасом ВОВ и расчётом ВОВ это не есть истина. Например, при использовании миномётов для огневой подготовки рекомендовалось внакладку давать огонь обычной артиллерии, ввиду низкой кучности миномётов.

>>>>Подавляющее большинство артсистем 2МВ необходимой траекторией не обладало.
>>>
>>>Это к чему? Мы как раз про минометы и их преимущества.
>>
>>Тогда я не понял Вашей фразы: "это вопрос выбора НП с одной сторроны и возможность стрелять через голову за счет траектории с другой." Что конкретно Вы имели в виду?
>
>Я отвечал на ваше:
>"ключевая проблема - наступающая цепь собой закрывает оживающие ОТ от средств поддержки прямой наводки позади"
>Миномет имеет возможность поддерживать непрямой наводкой через голову своих войск.

Но ввиду низкой кучности и специфического паттерна разлёта осколков, дистанция безопасного удаления для реального миномёта ВОВ была слишком велика и не позволяла использовать миномёт для стрельбы по окопам противника в фазе атаки. В фазе же сближения для подавления отдельных ОТ более эффективен был огонь орудий сопровождения.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (08.03.2014 23:00:55)
Дата	08.03.2014 23:22:10

Re: Классический миномёт...

>>Потому что предел безопасного удаления исчисляется не из радиуса осоклочного поражения, а из отклонения по дальности.
>
>Вообще то он исчисляется как дистанция осколочного поражения плюс отклонение по дальности.

Плюс шесть отклонений по дальности.
Т.е. этот параметр является более весомым при расчете.

>>На типичных дистанциях ведения огня у миномета она будет меньше чем у орудия.
>
>Для миномёта ВОВ с боеприпасом ВОВ и расчётом ВОВ это не есть истина.

Это уже извините додумывание. Я на это могу сказать, что пушкари вообще никуда не попадут.
Мы обсуждаем теоретические характеристики, исходя из исправной матчасти и среднеподготовленны расчетов и командиров.
А я вам излагаю рекомендации так как они приведены в пособиях времен ВОВ.

>Например, при использовании миномётов для огневой подготовки рекомендовалось внакладку давать огонь обычной артиллерии, ввиду низкой кучности миномётов.

Тут явно речь идет о достижении требуемой плотности огня, т.е. не связано с тем, что мы сейчас обсуждаем.

>Но ввиду низкой кучности и специфического паттерна разлёта осколков, дистанция безопасного удаления для реального миномёта ВОВ была слишком велика и не позволяла использовать миномёт для стрельбы по окопам противника в фазе атаки.

Этот тезис ничем не обоснован.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.03.2014 23:22:10)
Дата	08.03.2014 23:49:40

Re: Классический миномёт...

Здравствуйте!

>>>Потому что предел безопасного удаления исчисляется не из радиуса осоклочного поражения, а из отклонения по дальности.
>>
>>Вообще то он исчисляется как дистанция осколочного поражения плюс отклонение по дальности.
>
>Плюс шесть отклонений по дальности.

Конечно, кэп.

>Т.е. этот параметр является более весомым при расчете.

Не обязательно, Вы забываете что дистанция осколочного поражения много больше дистанции эффективного поражения.

>>>На типичных дистанциях ведения огня у миномета она будет меньше чем у орудия.
>>
>>Для миномёта ВОВ с боеприпасом ВОВ и расчётом ВОВ это не есть истина.
>
>Это уже извините додумывание. Я на это могу сказать, что пушкари вообще никуда не попадут.
>Мы обсуждаем теоретические характеристики, исходя из исправной матчасти и среднеподготовленны расчетов и командиров.
>А я вам излагаю рекомендации так как они приведены в пособиях времен ВОВ.

В пособиях времён ВОВ нет рекомендации продолжать огонь из миномётов в период атаки.

>>Например, при использовании миномётов для огневой подготовки рекомендовалось внакладку давать огонь обычной артиллерии, ввиду низкой кучности миномётов.
>
>Тут явно речь идет о достижении требуемой плотности огня, т.е. не связано с тем, что мы сейчас обсуждаем.

Глупости говорите, для достижения требуемой плотности огня сужают участки, а не смешивают огонь разнородных систем (что сильно затрудняет корректировку).

>>Но ввиду низкой кучности и специфического паттерна разлёта осколков, дистанция безопасного удаления для реального миномёта ВОВ была слишком велика и не позволяла использовать миномёт для стрельбы по окопам противника в фазе атаки.
>
>Этот тезис ничем не обоснован.

Я полагаю иначе.

С уважением, SSC

От	Pav.Riga
К	SSC (08.03.2014 18:57:56)
Дата	08.03.2014 20:29:02

Ре: Классический миномёт...Стокса 81-82 мм

Был оптимален в соотношении вес/точность что И поняли воевавшие ...

С уважением к Вашeму мнению.

От	SSC
К	Pav.Riga (08.03.2014 20:29:02)
Дата	08.03.2014 22:04:51

Соотношение вес/точность никого не интересует (-)

От	Pav.Riga
К	SSC (08.03.2014 22:04:51)
Дата	09.03.2014 01:50:26

Ре: Соотношение вес/точность...

Оптимальное соотношение веса И точности оружия на поле боя И делает его эффективным. По этой причине минометы в РККА И стали при всех проблемах
с транспортом И полимерах вроде добавления торфа в мины вместо взрывчатки
главной защитой пехоты вместе с 76 мм орудием. (Вопреки писанным в тылах инструкциям)

С уважением к Вашему мнению.

От	Ulanov
К	Рабочий (07.03.2014 16:02:39)
Дата	08.03.2014 01:17:51

Предлагаю ход конем - нужно было принять самозарядный гранатомет Кулакова :)

Пять гранат в барабане, дальность автор хотел поднять за 100 метров, вест всего-то 8-9 кило.
Ну и дополнить это дело противопехотной реактивной гранатой «РУСЬ-2» инженера Гвая в 4-хствольном варианте укупорки :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рабочий
К	Ulanov (08.03.2014 01:17:51)
Дата	08.03.2014 15:47:26

Re: Предлагаю ход...

Привет всем.

>Пять гранат в барабане, дальность автор хотел поднять за 100 метров, вест всего-то 8-9 кило.
Дальность мала

>Ну и дополнить это дело противопехотной реактивной гранатой «РУСЬ-2» инженера Гвая в 4-хствольном варианте укупорки :).
А чего мелочиться, может сразу СПГ-9.

Проблема в том, что менее эффективное оружие просто будет выбрасыванием ресурсов на ветер.

Рабочий.

От	Ulanov
К	Рабочий (08.03.2014 15:47:26)
Дата	08.03.2014 18:47:54

Менее эффективное оружие...

>Проблема в том, что менее эффективное оружие просто будет выбрасыванием ресурсов на ветер.

Замечательно решает чисто психологическую задачу "у пехоты есть что, чем можно подбить так (если очень повезет)". Именно на это и тратились ресурсы - по остаточному принципу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tramp
К	Ulanov (08.03.2014 01:17:51)
Дата	08.03.2014 01:36:39

Re: Предлагаю ход...

>Ну и дополнить это дело противопехотной реактивной гранатой «РУСЬ-2» инженера Гвая в 4-хствольном варианте укупорки
в книге об этом будет или нет?

От	Ulanov
К	tramp (08.03.2014 01:36:39)
Дата	08.03.2014 12:45:39

Re: Предлагаю ход...

>в книге об этом будет или нет?

Про Гвая будет, про Кулакова пока нет, ибо на текущий момент сам акт испытаний найти не удалось, только письмо обиженного капитана СМЕРШ-а о тому. как его гениальную конструкцию недооценили на НИПСВО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Антонов
К	Рабочий (07.03.2014 16:02:39)
Дата	07.03.2014 19:09:23

Re: Традиционная пятничная...

>Привет всем.

>Как вы оцениваете ситуацию, при полном отказе РККА от 82 мм и 50 мм минометов и замене их на 60 мм.

Более действенным был отказ от 50 мм минометов и замена их на 82 мм.

>Основанием этого решения является то, что такие минометы не артиллерия, а тяжелое оружие пехоты.

82 мм миномёты по подвижности в бою мало отличались от станковых пулемётов, так что да, не артиллерия, а тяжёлое оружие пехоты.

Слабость средств связи Красной Армии приводило к тому, что даже 82 мм минометы часто использовались децентрализованно, ведя огонь прямой и полупрямой наводкой.

Роты 82 мм минометов предпочтительнее использовать централизованно. Для децентрализованного использования предпочтительно в стрелковой роте заменить 50 мм миномёты на 82 мм. И мы и немцы так и поступили.

>Замена их на 60 мм позволит в первую очередь увеличить переносимый боезапас, делая возможность решать большее количество задач на поле боя.

Для решения специфических задач проще было запустить в серию ручной миномет-гранатомет Расторгуева, чем начинать производство миномётов и главное боеприпасов нового для промышленности калибра.

От	АМ
К	Александр Антонов (07.03.2014 19:09:23)
Дата	08.03.2014 17:03:33

Ре: Традиционная пятничная...

От	Рабочий
К	Александр Антонов (07.03.2014 19:09:23)
Дата	07.03.2014 20:44:59

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>Как вы оцениваете ситуацию, при полном отказе РККА от 82 мм и 50 мм минометов и замене их на 60 мм.
>Более действенным был отказ от 50 мм минометов и замена их на 82 мм.
То что надо отказываться от малоэффективных 50 мм минометов и вопросов нет. Вопрос заключается в том, нужно ли переходить на 82 мм минометы, если вдруг к них есть альтернатива в виде более легких образцов.

>>Основанием этого решения является то, что такие минометы не артиллерия, а тяжелое оружие пехоты.
>82 мм миномёты по подвижности в бою мало отличались от станковых пулемётов, так что да, не артиллерия, а тяжёлое оружие пехоты.
Действительно, подвижность мало отличалась от подвижности тяжелых "Максимов". И проблемы с маневренностью "Максимов" были.
Но проблема даже не в этом. Проблема где взять боеприпасы для работы минометов в цепях пехоты.

>Слабость средств связи Красной Армии приводило к тому, что даже 82 мм минометы часто использовались децентрализованно, ведя огонь прямой и полупрямой наводкой.

>Роты 82 мм минометов предпочтительнее использовать централизованно. Для децентрализованного использования предпочтительно в стрелковой роте заменить 50 мм миномёты на 82 мм. И мы и немцы так и поступили.

>>Замена их на 60 мм позволит в первую очередь увеличить переносимый боезапас, делая возможность решать большее количество задач на поле боя.
>Для решения специфических задач проще было запустить в серию ручной миномет-гранатомет Расторгуева, чем начинать производство миномётов и главное боеприпасов нового для промышленности калибра.
С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (07.03.2014 20:44:59)
Дата	08.03.2014 00:21:10

Re: Традиционная пятничная...

>С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.

Ну почему же, британский PIAT вполне "взлетел".

По хорошему надо конечно было доводить отечественный 50-мм ручной миномет ЗИФ-16 и 50-мм бронебойную мину кумулятивного действия ЗИФ-18 для него, но условия военного времени не позволила довести до серии и образцы попроще. Оружием этого класса занимались по остаточному принципу, норовя слепить "шедевр" на коленке пригодный для производства в любой кроватной мастерской. Толку не вышло.

От	Рабочий
К	Александр Антонов (08.03.2014 00:21:10)
Дата	08.03.2014 15:44:44

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.
>>С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.
>Ну почему же, британский PIAT вполне "взлетел".
PIAT противотанковый и созданный до РПГ.

>По хорошему надо конечно было доводить отечественный 50-мм ручной миномет ЗИФ-16 и 50-мм бронебойную мину кумулятивного действия ЗИФ-18 для него, но условия военного времени не позволила довести до серии и образцы попроще. Оружием этого класса занимались по остаточному принципу, норовя слепить "шедевр" на коленке пригодный для производства в любой кроватной мастерской. Толку не вышло.
А чем он отличался от обычного минометы?

Рабочий.

P.S. Стрелять миной по навесной траектории по танку есть извращение.

От	Ulanov
К	Александр Антонов (08.03.2014 00:21:10)
Дата	08.03.2014 00:53:23

Re: Традиционная пятничная...

>Ну почему же, британский PIAT вполне "взлетел".

Что-то не прпомню я его потомков :)

>По хорошему надо конечно было доводить отечественный 50-мм ручной миномет ЗИФ-16 и 50-мм бронебойную мину кумулятивного действия ЗИФ-18 для него, но условия военного времени не позволила довести до серии и образцы попроще.

По-хорошему, получив из Питера типа прошедшее там испытание снайперское бронебойное ружжо ЗИФ-11, на НИПСВО впали в нирвану и накатали в ГАУ телегу с вопросом "а как из этого вообще стрелять? ~~мать-мать-мать~~".
Учитывая, что го-ораздо позже, в 44-45, имея перед глазами и немецкие и англо-американские кумы, группа Ломинского изрядно намаялась с 70-мм кумой, шансов получить в начале войны приличную прбиваемость в 50-мм не было от слова "совсем".

>Оружием этого класса занимались по остаточному принципу, норовя слепить "шедевр" на коленке пригодный для производства в любой кроватной мастерской.

Потому что основные усилия были брошены на нормальное оружие,а не приблуды сомнительной эффективности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (08.03.2014 00:53:23)
Дата	08.03.2014 03:55:16

Нафига попу гармонь?

Доброго времени суток.

>Учитывая, что го-ораздо позже, в 44-45, имея перед глазами и немецкие и англо-американские кумы, группа Ломинского изрядно намаялась с 70-мм кумой, шансов получить в начале войны приличную прбиваемость в 50-мм не было от слова "совсем".

Сабж.
БФС обыкновенный. Благо для калибров 76/107/122/152мм есть всё готовое, а для 57/60/82/120/132 сразу три варианта быстрого получения результата.

Да, вместо 50мм -- 57мм/60мм со всеми вытекающими. А вытекает много интересного, включая семейство АРСов с тремя стандартными шашками в движке. 37/40мм -- безумно интересно, но "не в этой жизни".

>Потому что основные усилия были брошены на нормальное оружие,а не приблуды сомнительной эффективности.

Именно в этом есть большие сомнения.

--
CU, Ivan

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (08.03.2014 03:55:16)
Дата	08.03.2014 12:43:49

Поржал, да.

> БФС обыкновенный. Благо для калибров 76/107/122/152мм есть всё готовое, а для 57/60/82/120/132 сразу три варианта быстрого получения результата.

Расскажите, что вы в отечественный HESH начала войны класть собрались, порох "собранный веником с пола?". Когда в 42-ом светилу отечественных коллоидов, тарищу Талмуду дали "на посмотреть" английскую тряпичную гранату с пластитом, он, почесав затылок, честно признал "состав раскрыть не удалось". Правда, тут же предложил наварить свое, если его вернут из эвакуации в нерезиновую, но что-то никаких дальнейших следов успеха в доках пока не обнаруживается.

> Именно в этом есть большие сомнения.

Все эти сомнения г.о. от тотальной невежественности по части того, что было придумано, испытано и по каким причинам отвергнуто.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (08.03.2014 12:43:49)
Дата	08.03.2014 16:27:49

Ну, ржите дальше.

Доброго времени суток.

>> БФС обыкновенный. Благо для калибров 76/107/122/152мм есть всё готовое, а для 57/60/82/120/132 сразу три варианта быстрого получения результата.
>
>Расскажите, что вы в отечественный HESH начала войны класть собрались, порох "собранный веником с пола?".

Простите, про -SH вы сами только что придумали.

В первом приближении в шрапнельный стакан заливается тол (вместо вытряхнутых пуль), а баллистической колпачок (который штатно прикрывает дистанционную трубку) просто не заполняется. По гомогенной броне пробиваемость примерно равна калибру. Всяко эффективнее, чем "ворошиловский килограмм". Банально потому, что попасть можно не с трёх метров, и тротила там не 700 грамм а полтора-два кило влазит(76мм). Для начального периода этого уже более чем достаточно.

А то шо вы про коллоиды пишете -- это даже не третье, это кабы не четвертое+ приближение. Да, 4+ калибра.

> Когда в 42-ом светилу отечественных коллоидов, тарищу Талмуду дали "на посмотреть" английскую тряпичную гранату с пластитом, он, почесав затылок, честно признал "состав раскрыть не удалось". Правда, тут же предложил наварить свое, если его вернут из эвакуации в нерезиновую, но что-то никаких дальнейших следов успеха в доках пока не обнаруживается.

Праавильно. Потому как не догадались шо можно с англичан рецепт вытряхнуть, когда тех припёрло. Всяко полезнее танчиков с болванками. И даже поставки готового продукта: в минимальном варианте в эту самую SH надо мнее 100 грамм продукта на снаряд. Сантиметровая шайба под пробкой. Над пробкой (непосредственно уже внутри балл. колпачка) чуть ли не пластилин или сырую глину можно лепить.

>> Именно в этом есть большие сомнения.
>Все эти сомнения г.о. от тотальной невежественности по части того, что было придумано, испытано и по каким причинам отвергнуто.

И снова таки правильно. Почти.
Вы забываете о некоторых "незначительных" мелочах. Как сделано (а не только придумано), как испытано, какие причины были неозвучены и что на самом деле было причиной, а что -- поводом.

nb: невзирая на техническую возможность вооружить РККА БФСами, при минимально пристальном рассмотрении это совершенно вредая альтернатива. Поскольку немцы их делать могут не менее легко и непринуждённо. Что позволяет совсем по другому смотреть на лёгкие 75, 105 и 150мм орудия, не говоря о реактивных и безоткатных поделиях.

--
CU, Ivan

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (08.03.2014 16:27:49)
Дата	08.03.2014 19:01:45

Re: Ну, ржите...

> Простите, про -SH вы сами только что придумали.

Потому что это единственный более-менее ФС, который еще и Б.

>По гомогенной броне пробиваемость примерно равна калибру.

С агромандным интересом жду отчета об испытаниях подобного снаряда по реальным немецким танкам.

> Для начального периода этого уже более чем достаточно.

Для начального периода в ход шла шрапнель на удар, а затем уже и Гартц со своими локализаторами подтянулся.

> Праавильно. Потому как не догадались

Да-да, предки = дураки, не догадались.

>шо можно с англичан рецепт вытряхнуть, когда тех припёрло.

И когда же это, по вашему мнению, англичан приперло так, что они были готовы давать СССР то, что хочет СССР, а не то, что они соизволят кинуть с барского стола? Сооотв. письмо Черчилля Сталину можно процитировать?

> Вы забываете о некоторых "незначительных" мелочах. Как сделано (а не только придумано), как испытано, какие причины были неозвучены и что на самом деле было причиной, а что -- поводом.

Нет, это вы забываете о том, что в делах наличествуют не только акты собственно испытаний, но еще и переписка по их поводу, в ходе которой обиженные и униженные конструкторы пишут все, на что только хватает фантазии :))))) А затем полигон пишет все, то он думает по их поводу И так по 5-6 итераций.

>Поскольку немцы их делать могут не менее легко и непринуждённо.

Могли. Только им этого-то отчего-то совершенно не захотелось. Вот дураки-то, а!

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Антонов
К	Ulanov (08.03.2014 00:53:23)
Дата	08.03.2014 01:57:14

Re: Традиционная пятничная...

>Что-то не прпомню я его потомков :)

У каждого времени свои герои. PIAT успел "выстрелить" до широкого распространения РПГ.

>>По хорошему надо конечно было доводить отечественный 50-мм ручной миномет ЗИФ-16 и 50-мм бронебойную мину кумулятивного действия ЗИФ-18 для него, но условия военного времени не позволила довести до серии и образцы попроще.

>Учитывая, что го-ораздо позже, в 44-45, имея перед глазами и немецкие и англо-американские кумы, группа Ломинского изрядно намаялась с 70-мм кумой, шансов получить в начале войны приличную прбиваемость в 50-мм не было от слова "совсем".

Не совсем согласен, были же ВПГС-41 и ВКГ-40.

От	Ulanov
К	Александр Антонов (08.03.2014 01:57:14)
Дата	08.03.2014 12:36:56

Re: Традиционная пятничная...

>У каждого времени свои герои. PIAT успел "выстрелить" до широкого распространения РПГ.

Вы еще скажите, что в случае успеха Зеелеве требушеты хоумгварда бы выстрелили. Пиат, липкие гранаты и прочий сон разума островных мутантов это такая же убогая импровизация, как и наши ПТР и бутылки КС,

>Не совсем согласен, были же ВПГС-41 и ВКГ-40.

Гы-гы-гы, то-то эти ВПГС-41 и ВПГС-42 весной 42-ого сняли нафиг с вооружения по отзывам с фронтов. А ВКГ мучительно доводили до сколь-нибудь приемлимых характеристик аж до 45-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Рабочий (07.03.2014 20:44:59)
Дата	07.03.2014 21:35:26

Re: Традиционная пятничная...

>С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.
Японцы свои "коленные" минометы использовали широко:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тип_10_(гранатомёт)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Type_89_(миномёт)

От	Рабочий
К	Ibuki (07.03.2014 21:35:26)
Дата	08.03.2014 15:48:17

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.
>>С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.
>Японцы свои "коленные" минометы использовали широко:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Тип_10_(гранатомёт)
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Type_89_(миномёт)
И какова была их эффективность?

Рабочий.

От	Ibuki
К	Рабочий (08.03.2014 15:48:17)
Дата	08.03.2014 17:09:24

Re: Традиционная пятничная...

>И какова была их эффективность?
http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/chapter5.htm
>Wounds ascribed to the mortar at Bougainville in many instances were actually produced by the grenade discharger. Mistakenly called the knee mortar, this weapon, because of its accuracy and efficiency, had earned the respect of the American combat troops and was more feared than any other Japanese weapon. If the "knee mortar" was grouped with the other types of captured mortars, it was found to constitute approximately 90 percent of the total. Among the conventional mortar types, the ratio of the 81 mm. to the 90 mm. was about 3 to 2. A total of 96 mortars were captured, only one of which was the 90 mm. Model 97 (1937).
Такие дела.

>Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (07.03.2014 19:09:23)
Дата	07.03.2014 20:07:46

Re: Традиционная пятничная...

>>Привет всем.
>
>>Как вы оцениваете ситуацию, при полном отказе РККА от 82 мм и 50 мм минометов и замене их на 60 мм.
>
>Более действенным был отказ от 50 мм минометов и замена их на 82 мм.

Это нерелеватная замена.
60 мм миномет практически не отличается от 50 мм по массо-габаритным характеристикам (т.е позволяет дейстовать в пехотной цепи), но имеет почти в два раза более эффективный боеприпас (эквивалентный 76 мм снаряду полковой-дивизионной артиллерии) по металлу/ВВ действию.

>>Основанием этого решения является то, что такие минометы не артиллерия, а тяжелое оружие пехоты.
>
>82 мм миномёты по подвижности в бою мало отличались от станковых пулемётов, так что да, не артиллерия, а тяжёлое оружие пехоты.

Сильно отличались, т.к. требовали укрытий.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 20:07:46)
Дата	08.03.2014 00:09:53

Re: Традиционная пятничная...

>Это нерелеватная замена.

Немцы так не считали.

>60 мм миномет практически не отличается от 50 мм по массо-габаритным характеристикам (т.е позволяет дейстовать в пехотной цепи)

Это не так. Французский Mle1935 весил 19,7 кг, расчет 6 человек, требовал предварительного развертывания на позиции. В результате американцы копировавшие у французов в середине войны захотели образец полегче.

"В 1942 году на вооружение американских войск поступил 60-мм миномет М19, полностью отличавшийся как от М2, так и от французского прототипа. При разработке нового миномета планировалось сделать М19 более простым и легким, нежели М2. Хотя небольшие масса и размеры миномета М2 позволяли ему оказывать непосредственную поддержку пехоте на уровне взвод-рота и сопровождать передовые подразделения, тем не менее, его расчету требовалось определенное время для выбора позиции и подготовки к ведению огня. Войска же хотели иметь миномет, позволявший подавлять обнаруженные цели "с ходу" - без предварительной подготовки, транспортировка которого на поле боя могла осуществляться силами расчета из 1-3 человек. У японцев и англичан подобные минометы калибра 50-мм имелись - Тип 89 и 2-дюймовый Mark II соответственно."

Ну что ж, разработали М19 массой 9 кг. Вот только точность огня оставляла желать лучшего, учитывая так же прицеливание "на глазок".

Что ж, следующая американский модификация с опорной плитой большего размера, двуногой с механизмом вертикальной и горизонтальной наводки и коллиматорным прицелом стрелял точнее, но опять же не "с ходу", а с предварительным развертыванием на позиции, и весила в боевом положении более 20 кг. Круг замкнулся.

> но имеет почти в два раза более эффективный боеприпас (эквивалентный 76 мм снаряду полковой-дивизионной артиллерии) по металлу/ВВ действию.

Сравниваем не со снарядами, а с 82 мм минами. Американская 60 мм мина М49А2 из кованной стали давала около 200 убойных осколков. Советская 82 мм мина О-832 с корпусом из сталистого чугуна - 400-600 убойных осколков.

>Сильно отличались, т.к. требовали укрытий.

А станковые пулемёты и 60 мм миномёты НЕ требовали?

Не вижу особых преимуществ по подвижности на поле боя у двадцатикилограммовых 60 мм минометов в сравнении с разбираемыми на три части для переноски 82 мм. Огневое превосходство 82 мм миномётов бесспорно. Смысла в ходе войны вводить дополнительный миномётный калибр, особенно для наших промышленных условий, не вижу. Впрочем не был тот введён и после ВОВ. Сумрачный немецкий гений любивший разнотипицу и всяческие кунштюки так же обошёлся без замены 50 мм миномётов на 60 мм. Американское кидание из крайности в крайность от 19 кг М2 к 9 кг М19, и обратно, весьма показательно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (08.03.2014 00:09:53)
Дата	08.03.2014 10:49:01

Re: Традиционная пятничная...

>>Это нерелеватная замена.
>
>Немцы так не считали.

У них выбора не было.
В условиях тотальной войны производить параллелльно два вида минометов и боеприпасы к ним в условиях дефицита ресурсов может быть неоправдано.
Лучше расширить тактическую нишу для одного - более мощного.

>>60 мм миномет практически не отличается от 50 мм по массо-габаритным характеристикам (т.е позволяет дейстовать в пехотной цепи)
>
>Это не так. Французский Mle1935 весил 19,7 кг, расчет 6 человек, требовал предварительного развертывания на позиции.

А 50 мм миномет весил 12 кг.
Масса в пределах 20 кг допускает перенос одним человеком (столько например весят составные части 82 мм миномета).

>В результате американцы копировавшие у французов в середине войны захотели образец полегче.

Вполне закономерное требование и желание.

>"В 1942 году на вооружение американских войск поступил 60-мм миномет М19, полностью отличавшийся как от М2, так и от французского прототипа. При разработке нового миномета планировалось сделать М19 более простым и легким, нежели М2. Хотя небольшие масса и размеры миномета М2 позволяли ему оказывать непосредственную поддержку пехоте на уровне взвод-рота и сопровождать передовые подразделения, тем не менее, его расчету требовалось определенное время для выбора позиции и подготовки к ведению огня. Войска же хотели иметь миномет, позволявший подавлять обнаруженные цели "с ходу" - без предварительной подготовки, транспортировка которого на поле боя могла осуществляться силами расчета из 1-3 человек. У японцев и англичан подобные минометы калибра 50-мм имелись - Тип 89 и 2-дюймовый Mark II соответственно."

Для поддержки "сходу" я как раз и предложил иметь в системем вооружения ручной гранатомет по типу М79.

>Что ж, следующая американский модификация с опорной плитой большего размера, двуногой с механизмом вертикальной и горизонтальной наводки и коллиматорным прицелом стрелял точнее, но опять же не "с ходу", а с предварительным развертыванием на позиции, и весила в боевом положении более 20 кг. Круг замкнулся.

А как в этот замкнутый круг вписывается 82 мм миномет в ротном звене требующий развертывания на позиции и расчет 6 человек?

>> но имеет почти в два раза более эффективный боеприпас (эквивалентный 76 мм снаряду полковой-дивизионной артиллерии) по металлу/ВВ действию.
>
>Сравниваем не со снарядами, а с 82 мм минами.

Зачем сравнивать с минами? И так понятно что мина большего калибра более эффективна :)

>>Сильно отличались, т.к. требовали укрытий.
>
>А станковые пулемёты и 60 мм миномёты НЕ требовали?

Из них можно вести огонь из положения лежа, т.е. "за экраном местности". Из 82 мм миномета - только с колена.

> Не вижу особых преимуществ по подвижности на поле боя у двадцатикилограммовых 60 мм минометов в сравнении с разбираемыми на три части для переноски 82 мм.

60 мм миномет можно переносить одним-двумя человеками в собраном виде в боевом порядке подразделения.

>Огневое превосходство 82 мм миномётов бесспорно. Смысла в ходе войны вводить дополнительный миномётный калибр, особенно для наших промышленных условий, не вижу.

В ходе войны разумеется нет. Я рассматриваю это как предвоенный комплекс вооружения пехоты.

>Впрочем не был тот введён и после ВОВ.

После ВОВ были введены АГС и ГП :)
После ВОВ случилась механизация войск и даже 120 мм минометы были подняты на батальоный уровень.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.03.2014 10:49:01)
Дата	09.03.2014 18:58:03

Re: Традиционная пятничная...

>У них выбора не было.
>В условиях тотальной войны производить параллелльно два вида минометов и боеприпасы к ним в условиях дефицита ресурсов может быть неоправдано.

Они садовые домики до 1944 года проиводили, и два типа 81.4 мм миномётов, стандартный образца 1934 года и облегченный укороченный образца 1942 года, на который собственно с 50 мм миномётов и перешли.

>>Это не так. Французский Mle1935 весил 19,7 кг, расчет 6 человек, требовал предварительного развертывания на позиции.

>А 50 мм миномет весил 12 кг.

>Масса в пределах 20 кг допускает перенос одним человеком (столько например весят составные части 82 мм миномета).

60 мм минометы разбирались на три части. Одним человеком переносился разве что 9.7 кг американский М19 без двуноги лафета, прицела, с уменьшеной плитой, наводимый рукой наглазок.

>Для поддержки "сходу" я как раз и предложил иметь в системем вооружения ручной гранатомет по типу М79.

Не было М79, а был вышеупомянутый М19 в составе ствола и опорной плиты, наводимый в стиле отечественного миномёта-лопаты.

>Круг замкнулся.

>А как в этот замкнутый круг вписывается 82 мм миномет в ротном звене требующий развертывания на позиции и расчет 6 человек?

Немцы вписали в ротное звено облегченный до 26.5 кг укороченный 81.4 мм миномёт. Мы вообще отказались от миномёта в ротном звене.

>Зачем сравнивать с минами? И так понятно что мина большего калибра более эффективна :)

Потому что Рабочий в качестве действенного средства борьбы с пулемётами пропагандирует миномёт, пусть и 60 мм калибра.

>Из них можно вести огонь из положения лежа, т.е. "за экраном местности". Из 82 мм миномета - только с колена.

Лёжа?

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003745/3745794.jpg

>60 мм миномет можно переносить одним-двумя человеками в собраном виде в боевом порядке подразделения.

Те полноценные 60 мм миномёты что использовались в ходе WWII при переноске разбирали. 60 мм миномёты которые для транспортировки на большие расстояния не требовалась разбирать, появились позднее, скажем китайский 12.3 кг Тип 63. Его в сложенном состоянии мог переносить один человек, для чего служила специальная ручка, закрепленная возле амортизатора на стволе.

>В ходе войны разумеется нет. Я рассматриваю это как предвоенный комплекс вооружения пехоты.

Проще было создать укороченный облегченный 82 мм миномёт, чем городить дело с внедрением нового калибра, всё равно бы получился разбираемый при переноске образец массой около 20 кг.

>>Впрочем не был тот введён и после ВОВ.

>После ВОВ были введены АГС и ГП :)

АГС-17 был принят на вооружение в 1971 году. После ВОВ прошло 26 лет. ГП-25 в 1978 году.

>После ВОВ случилась механизация войск и даже 120 мм минометы были подняты на батальоный уровень.

В смысле опущены?)

От	Bronevik
К	Александр Антонов (08.03.2014 00:09:53)
Дата	08.03.2014 04:22:15

Сталистый чугун - это эрзац и отстой. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (07.03.2014 16:02:39)
Дата	07.03.2014 16:08:48

Re: Традиционная пятничная...

>Привет всем.

>Как вы оцениваете ситуацию, при полном отказе РККА от 82 мм и 50 мм минометов и замене их на 60 мм. Прошу высказывать мнения по изменению боеспособности Красной Армии.

Однажды уже было обсуждение.
Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.

Вместо 50 мм минометов стоит иметь ~40 м гранатометы мо аналогии с американским М-79.
Исключать 82 мм минометы нецелесобразно

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 16:08:48)
Дата	07.03.2014 16:37:54

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>Как вы оцениваете ситуацию, при полном отказе РККА от 82 мм и 50 мм минометов и замене их на 60 мм. Прошу высказывать мнения по изменению боеспособности Красной Армии.
>Однажды уже было обсуждение.
"На ВИФе есть все" tm. Только вот это все найти проблематично.

>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
Это понятно и является одной из идей альтернативы.

>Вместо 50 мм минометов стоит иметь ~40 м гранатометы мо аналогии с американским М-79.
Не взлетит.

>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
Почему?

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (07.03.2014 16:37:54)
Дата	07.03.2014 17:12:33

Re: Традиционная пятничная...

>Привет всем.

>>>Как вы оцениваете ситуацию, при полном отказе РККА от 82 мм и 50 мм минометов и замене их на 60 мм. Прошу высказывать мнения по изменению боеспособности Красной Армии.
>>Однажды уже было обсуждение.
>"На ВИФе есть все" tm. Только вот это все найти проблематично.
Верно. :)

>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.

>>Вместо 50 мм минометов стоит иметь ~40 м гранатометы мо аналогии с американским М-79.
>Не взлетит.
В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.

>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>Почему?
Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.

>Рабочий.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (07.03.2014 17:12:33)
Дата	07.03.2014 21:14:30

Re: Традиционная пятничная...

>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу;
Да ну что Вы такое говорите. 82мм мина это совершенно адский боеприпас.

105мм ОФС для сравнения.:

От	ZaReznik
К	Ibuki (07.03.2014 21:14:30)
Дата	08.03.2014 02:47:37

Re: Традиционная пятничная...

>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу;
>Да ну что Вы такое говорите. 82мм мина это совершенно адский боеприпас.
>
А верно ли американскую 81-мм мину уравнивать с нашей 82-мм?
Я к тому, что у нас ведь нередко всевозможные "суррогатные" ВВ использовались

От	Dargot
К	Рядовой-К (07.03.2014 17:12:33)
Дата	07.03.2014 20:33:02

Re: Традиционная пятничная...

Приветствую!

>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.

M79 использует достаточно специфическое "ноу-хау" - оригинальную конструкцию гильзы.
Да и с эффективностью легонькой гранаты без "послезнания" будут проблемы.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (07.03.2014 20:33:02)
Дата	07.03.2014 20:35:36

Re: Традиционная пятничная...

>Приветствую!

>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>
>M79 использует достаточно специфическое "ноу-хау" - оригинальную конструкцию гильзы.

она настолько ноухау что приницпиально отличается от охотничьего патрона?

>Да и с эффективностью легонькой гранаты без "послезнания" будут проблемы.

без послезнания серийно выпускались 37-50 мм минометы и ружейные гранатометы.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 20:35:36)
Дата	08.03.2014 01:53:25

Re: Традиционная пятничная...

Приветствую!

>она настолько ноухау что приницпиально отличается от охотничьего патрона?

Ну, в общем, да. Сошлюсь на сайт уважаемого Макса Попенкера:
http://world.guns.ru/grenade/usa/m79-r.html

...Новый боеприпас использовал при выстреле принцип "высокое - низкое давление". Внутри гильзы у ее дна размещается небольшая камера, в которой и находится пороховой заряд. Эта камера связана с пустой внутренней частью гильзы несколькими каналами, по которым при выстреле пороховые газы попадают из камеры высокого давления в полую гильзу (камеру низкого давления). Таким образом, высокое давление, необходимое для полноценного сгорания порохового заряда, развивается лишь внутри маленькой прочной камеры, а внутри гильзы и в стволе давление газов относительно невелико, что позволяет сделать и ствол, и гильзу достаточно легкими.

До этого надо додуматься. Обрати внимание - американцы этот слонобой разрабатывали почти 10 лет, с 1951-го по 1960-й год.

>>Да и с эффективностью легонькой гранаты без "послезнания" будут проблемы.
>без послезнания серийно выпускались 37-50 мм минометы и ружейные гранатометы.
Означенные минометы много и заслуженно критиковались со всех сторон за слабость боеприпаса. А даже у 37-мм миномета-лопаты мина вдвое тяжелее, чем 40-мм граната M79. Боюсь, без полуготовых осколков такой гранаткой только прямым попаданием убить можно будет.

С уважением, Dargot.

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 20:35:36)
Дата	08.03.2014 01:29:33

Re: Традиционная пятничная...

>она настолько ноухау что приницпиально отличается от охотничьего патрона?
ну видимо американские оружейники ленились столько лет после ВМВ..
>без послезнания серийно выпускались 37-50 мм минометы и ружейные гранатометы.
с известной эффективностью, отчего и померли..

с уважением

От	Ulanov
К	Рядовой-К (07.03.2014 17:12:33)
Дата	07.03.2014 18:32:19

50-мм ружье-миномет в ВОВ сделали :)))

>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.

Так что не "не взлетит", а "не взлетело" :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рабочий
К	Рядовой-К (07.03.2014 17:12:33)
Дата	07.03.2014 17:59:12

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?

>>>Вместо 50 мм минометов стоит иметь ~40 м гранатометы мо аналогии с американским М-79.
>>Не взлетит.
>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.

>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>Почему?
>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (07.03.2014 17:59:12)
Дата	07.03.2014 20:15:39

Re: Традиционная пятничная...

>>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
>Чем тогда давить пулеметы?

Вообще то они предназначалсиь не для давления пулеметов.
Пулеметы давить батальонной и полковой артиллерийей как и предписано.

>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.

собственно отказ от минометов малого калибра в войну вызван экономической нецелесобразностью.
Но целесобразсность 60 мм миномета - выше.

>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>Почему?
>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.

каждому вооружению своя ниша

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 20:15:39)
Дата	07.03.2014 20:55:28

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>>>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
>>Чем тогда давить пулеметы?
>Вообще то они предназначалсиь не для давления пулеметов.
>Пулеметы давить батальонной и полковой артиллерийей как и предписано.
Катать по полю "полковушку" весом под тонну самая радость. Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало. Даже "сорокопятка" уже слишком тяжелая для этого.

>>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.
>собственно отказ от минометов малого калибра в войну вызван экономической нецелесобразностью.
Про малые калибры (50 мм и менее) никто и не заикается. Я по крайней мере.
>Но целесобразсность 60 мм миномета - выше.
Вот яи прошу сравнить его с 82 миллиметровым.

>>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>каждому вооружению своя ниша
И тем не менее у американской легкой пехоты, которой приходиться таскать боеприпасы на своем горбу, 82 мм минометы признания не получили.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (07.03.2014 20:55:28)
Дата	07.03.2014 21:08:57

Re: Традиционная пятничная...

>>>>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>>>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>>>>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
>>>Чем тогда давить пулеметы?
>>Вообще то они предназначалсиь не для давления пулеметов.
>>Пулеметы давить батальонной и полковой артиллерийей как и предписано.
>Катать по полю "полковушку" весом под тонну самая радость.

Ну что поделаешь. А неободимость катания артиллерии большой мощности вас не смущает?
На самом деле катают артилерию в основном средства тяги а дальность стрельбы позволяют катаь реже и выбирать огневые позиции на значительном удалении.

>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.

она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.

>>собственно отказ от минометов малого калибра в войну вызван экономической нецелесобразностью.
>Про малые калибры (50 мм и менее) никто и не заикается. Я по крайней мере.
>>Но целесобразсность 60 мм миномета - выше.
>Вот яи прошу сравнить его с 82 миллиметровым.

"не будем сравнивать".
У них разные тактические ниши.

>>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>>каждому вооружению своя ниша
>И тем не менее у американской легкой пехоты, которой приходиться таскать боеприпасы на своем горбу, 82 мм минометы признания не получили.

это не противоречит тому что я написал.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 21:08:57)
Дата	07.03.2014 22:11:10

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>>Чем тогда давить пулеметы?
>>>Вообще то они предназначалсиь не для давления пулеметов.
>>>Пулеметы давить батальонной и полковой артиллерийей как и предписано.
>>Катать по полю "полковушку" весом под тонну самая радость.
>Ну что поделаешь. А неободимость катания артиллерии большой мощности вас не смущает?
>На самом деле катают артилерию в основном средства тяги а дальность стрельбы позволяют катаь реже и выбирать огневые позиции на значительном удалении.
Эта артиллерия ведет огонь в основном по планам огня. И чем пехота будет давить внезапно оживший вражеский пулемет? Или Вы все еще не отказались от идет забегов пехоты на неподавленные вражеские пулеметы?

>>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.
>она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.
А расчет неприятельского пулемета почему то не спешит подтащить свой пулемет на то место, где "полковушка" может может его легко и непренужденно расстрелять. Так и простоит орудие в тылу без дела. Пехоте то что делать?

>Вот яи прошу сравнить его с 82 миллиметровым.
>"не будем сравнивать".
>У них разные тактические ниши.
Это с чего? Переносное тяжелое оружие пехоты навесного огня.

>>И тем не менее у американской легкой пехоты, которой приходиться таскать боеприпасы на своем горбу, 82 мм минометы признания не получили.
>это не противоречит тому что я написал.
Данный пример наглядно показывает, что когда надо таскать боеприпасы на своем горбу, пехота не спешит использовать такое тяжелое оружие как 82 мм минометы, при наличии альтернативы.
Что полностью противоречит всему тому, что Вы тут пишете.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (07.03.2014 22:11:10)
Дата	07.03.2014 22:21:44

Re: Традиционная пятничная...

>>Ну что поделаешь. А неободимость катания артиллерии большой мощности вас не смущает?
>>На самом деле катают артилерию в основном средства тяги а дальность стрельбы позволяют катаь реже и выбирать огневые позиции на значительном удалении.
>Эта артиллерия ведет огонь в основном по планам огня.

Полковая и батальонная артиллерия не ведет огонь по планам огня.
Приданная дивизионная тоже не ведет.

>И чем пехота будет давить внезапно оживший вражеский пулемет? Или Вы все еще не отказались от идет забегов пехоты на неподавленные вражеские пулеметы?

Я не отказался от идеи взаимодействия роов войск на поле боя. И знаю описание фаз наступательного боя, и в какой момент и скакими задачами занимают огневые позиции орудия поддержки.

>>>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.
>>она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.
>А расчет неприятельского пулемета почему то не спешит подтащить свой пулемет на то место, где "полковушка" может может его легко и непренужденно расстрелять. Так и простоит орудие в тылу без дела. Пехоте то что делать?

Обеспечить отсутсвие на оборонительной позиции противника непростреливаемых артиллерией секторов.

>>Вот яи прошу сравнить его с 82 миллиметровым.
>>"не будем сравнивать".
>>У них разные тактические ниши.
>Это с чего? Переносное тяжелое оружие пехоты навесного огня.

Т.е. по вашему 76 и 152 мм пушки имеют одинаковую тактичекую нишу, как "артиллерия настильного огня"?

>>>И тем не менее у американской легкой пехоты, которой приходиться таскать боеприпасы на своем горбу, 82 мм минометы признания не получили.
>>это не противоречит тому что я написал.
>Данный пример наглядно показывает, что когда надо таскать боеприпасы на своем горбу, пехота не спешит использовать такое тяжелое оружие как 82 мм минометы, при наличии альтернативы.
>Что полностью противоречит всему тому, что Вы тут пишете.

Внимательно ли вы читаете?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2551052.htm
я сказал что на период ВОВ исключать 82 мм миномет как батальонный - нецелесообразно.
А заменить 50 на 60 мм в качестве ротного - целесообразно.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 22:21:44)
Дата	08.03.2014 15:23:17

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>Ну что поделаешь. А неободимость катания артиллерии большой мощности вас не смущает?
>>>На самом деле катают артилерию в основном средства тяги а дальность стрельбы позволяют катаь реже и выбирать огневые позиции на значительном удалении.
>>Эта артиллерия ведет огонь в основном по планам огня.
>Полковая и батальонная артиллерия не ведет огонь по планам огня.
>Приданная дивизионная тоже не ведет.
Вы уверены, что орудия в ПАГ и групп ПП будут всегда способны оказать быструю и эффективную поддержку наступающей пехоте.

>>И чем пехота будет давить внезапно оживший вражеский пулемет? Или Вы все еще не отказались от идет забегов пехоты на неподавленные вражеские пулеметы?
>Я не отказался от идеи взаимодействия роов войск на поле боя. И знаю описание фаз наступательного боя, и в какой момент и скакими задачами занимают огневые позиции орудия поддержки.
Тогда ответе на вопрос: необходимо ли пехоту в ВОВ тяжелое оружие, действующие в боевых порядках пехоты и способное подавлять оживщие пулеметы. Особенно Красной армии.

>>>>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.
>>>она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.
>>А расчет неприятельского пулемета почему то не спешит подтащить свой пулемет на то место, где "полковушка" может может его легко и непренужденно расстрелять. Так и простоит орудие в тылу без дела. Пехоте то что делать?
>
>Обеспечить отсутсвие на оборонительной позиции противника непростреливаемых артиллерией секторов.

>Внимательно ли вы читаете?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2551052.htm
>А заменить 50 на 60 мм в качестве ротного - целесообразно.
То есть Вы признаете, что как поддержка пехоты в цепи 60 мм миномет вполне эффективен?
>я сказал что на период ВОВ исключать 82 мм миномет как батальонный - нецелесообразно.
А смысл? Как оружие поддержки в цепях пехоты он будет хуже чем, 60 мм. А как оружие, дествующие с ЗОП будет хуже, чем 120 мм. Так зачем за него держаться?

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (08.03.2014 15:23:17)
Дата	08.03.2014 16:32:08

Re: Традиционная пятничная...

>>Полковая и батальонная артиллерия не ведет огонь по планам огня.
>>Приданная дивизионная тоже не ведет.
>Вы уверены, что орудия в ПАГ и групп ПП будут всегда способны оказать быструю и эффективную поддержку наступающей пехоте.

Я имею ввиду не поддерживающую артиллерию, а приданную - для ведения огня прямой наводкой.

>>>И чем пехота будет давить внезапно оживший вражеский пулемет? Или Вы все еще не отказались от идет забегов пехоты на неподавленные вражеские пулеметы?
>>Я не отказался от идеи взаимодействия роов войск на поле боя. И знаю описание фаз наступательного боя, и в какой момент и скакими задачами занимают огневые позиции орудия поддержки.
>Тогда ответе на вопрос: необходимо ли пехоту в ВОВ тяжелое оружие, действующие в боевых порядках пехоты и способное подавлять оживщие пулеметы. Особенно Красной армии.

Разумеется необходимо.
Только почему вы решили, что 50 мм миномет является исключительным средством для этой задачи?

>>Внимательно ли вы читаете?
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2551052.htm
>>А заменить 50 на 60 мм в качестве ротного - целесообразно.
>То есть Вы признаете, что как поддержка пехоты в цепи 60 мм миномет вполне эффективен?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2551052.htm я разве не так написал?

>>я сказал что на период ВОВ исключать 82 мм миномет как батальонный - нецелесообразно.
>А смысл? Как оружие поддержки в цепях пехоты он будет хуже чем, 60 мм. А как оружие, дествующие с ЗОП будет хуже, чем 120 мм. Так зачем за него держаться?

Странная дихотомия.
Это батальонная система, он превосходит 60 мм по дальности и осколочному действию боеприпасов, наибольший калибр, допускающий переноску силами расчета (т.е. позволяющий сопровождать пехоту на любой местности).

От	Рабочий
К	Рабочий (08.03.2014 15:23:17)
Дата	08.03.2014 15:30:51

Сорвалось

Привет всем.

>>>>>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.
>>>>она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.
>>>А расчет неприятельского пулемета почему то не спешит подтащить свой пулемет на то место, где "полковушка" может может его легко и непренужденно расстрелять. Так и простоит орудие в тылу без дела. Пехоте то что делать?
>>
>>Обеспечить отсутсвие на оборонительной позиции противника непростреливаемых артиллерией секторов.
Основной проблемой РККА была в средствах связи и проблемой с организацией взаимодействия. Стоит упомянуть и расход снарядов. Такие аббревиатуры типа FDC и TOT были из разряда мистических.
Спасением Красной Армии было большое количество минометов, действующих прямой и полупрямой наводкой. Надеюсь Вы с этим согласны? Если да, то увеличение эффективности таких минометов будет хорошим делом.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (07.03.2014 17:59:12)
Дата	07.03.2014 19:42:01

Re: Традиционная пятничная...

>>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
>Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?

Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.

>>>>Вместо 50 мм минометов стоит иметь ~40 м гранатометы мо аналогии с американским М-79.
>>>Не взлетит.
>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.

Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами? Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.

>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>Почему?
>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.

Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (07.03.2014 19:42:01)
Дата	07.03.2014 21:24:38

Re: Традиционная пятничная...

>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами? Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
А гранате гексогеновый заряд и насечки на стальном корпусе изнутри. Такое точно не взлетит. Для сходной мощности нужно повышать калибр, а он будет неподъемен по отдаче.

От	Ulanov
К	Рядовой-К (07.03.2014 19:42:01)
Дата	07.03.2014 20:58:34

Угу, "шмогли"

>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами? Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.

ВПГС, например, "шмогли" так, что в 42-м их нафиг пришлось снимать с вооружения.
"Недостаточное техническое руководство и военпредский контроль над производством привели к вопиющим отклонениям от чертежей и технических условий, что в основном свелось к следующему: случайный выбор материалов (по фактическому наличию), безграмотная термообработка, полное пренебрежение антикорозийным покрытием, грубые отклонения в допусках и размерах, замена пороха 41 порохом ВТ и т.п"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.03.2014 20:58:34)
Дата	07.03.2014 21:04:21

Re: Угу, "шмогли"

>ВПГС, например, "шмогли" так, что в 42-м их нафиг пришлось снимать с вооружения.
>"Недостаточное техническое руководство и военпредский контроль над производством привели к вопиющим отклонениям от чертежей и технических условий, что в основном свелось к следующему: случайный выбор материалов (по фактическому наличию), безграмотная термообработка, полное пренебрежение антикорозийным покрытием, грубые отклонения в допусках и размерах, замена пороха 41 порохом ВТ и т.п"

И какой вывод вы делаете из приведеной цитаты?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 21:04:21)
Дата	07.03.2014 21:48:46

Очень простой.

>И какой вывод вы делаете из приведеной цитаты?

Что в условиях полярного песца начала войны, когда и ППШ еще делали, всяческие "навороты" для пехоты являлись откровенно не приоритетным делом и если и производились, то по сугубо остаточному принципу - с соотв. последствиями для качества производства.
А во второй половине войны у пехоты уже "под рукой" были и 82-мм и 120-мм и иной раз даже Б-4 для выкуривания отдельного "усталого пулеметчика".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.03.2014 21:48:46)
Дата	07.03.2014 21:52:08

Re: Очень простой.

>>И какой вывод вы делаете из приведеной цитаты?
>
>Что в условиях полярного песца начала войны, когда и ППШ еще делали, всяческие "навороты" для пехоты являлись откровенно не приоритетным делом и если и производились, то по сугубо остаточному принципу - с соотв. последствиями для качества производства.

Понятно. Только это не называется "не шмогли".
Это называется "было нецелесобразно".

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 21:52:08)
Дата	07.03.2014 22:08:14

Как скажете :)

>Понятно. Только это не называется "не шмогли".
>Это называется "было нецелесобразно".

С моей т.з. производство ППШ с 20% осечек, ПТР с экстракцией от колотушки, ВПГС с 50% отказов и т.д. и т.п. - это ввиду слабости промышленности, взыванной общим отставанием, кадровым голодом, эвакуацией и т.п. "не шмогла" в массовое и качественное производств. Но можно сказать и так - было нецелесообразно требовать качество, т.к. при этом часто было бы даже не "мало качественно", а просто ничего.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.03.2014 22:08:14)
Дата	07.03.2014 22:28:51

Re: Как скажете...

>>Понятно. Только это не называется "не шмогли".
>>Это называется "было нецелесобразно".
>
>С моей т.з. производство ППШ с 20% осечек, ПТР с экстракцией от колотушки, ВПГС с 50% отказов и т.д. и т.п. - это ввиду слабости промышленности, взыванной общим отставанием, кадровым голодом, эвакуацией и т.п.

в "и т.п. входит приоритет распределения ресурсов".

>"не шмогла" в массовое и качественное производств.

Тем не менее тезис оппонента "В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР." - верен.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 22:28:51)
Дата	07.03.2014 22:38:26

Я тума, всем очевидно.

>Тем не менее тезис оппонента "В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР." - верен.

что в милипиздрических штучных количествах СССР мог ну почти все :). Та ж СВТ, будучи сделана из ~~цельного куска титана~~ высоколегированных сплавов и заряжаемая патронами с допусками +-микрон и порохом марки "какой надо", а не "г**о, которое нашлось" была бы ну просто зашибически безотказной винтовкой, калашников бы нервно курил в сторонке. Однако в реальности этот самый "более тяжелый аналог" был во время ВОВ сделан (и даже не один раз), - авторов идей проекта на ташкентском фронте хватало на дивизии полного состава - и проявил себя на испытаниях таким УГ, что даже не остался в легендах о недооцененном гении, наподобие таубинского гранатомета.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (07.03.2014 22:38:26)
Дата	07.03.2014 22:42:06

Так и есть

Обсуждаемые проблемы носят не технологический характер
(технологический характер это когда сделать нельзя никак, нигде, от слова "совсем"), а проблему ~~эффективного менеджмента~~ рационального целеполагания и приоритетов распределения дефицитных ресрусов.
Т.е. не всегда "предки делали все единственно правильным и возможным образом"

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (07.03.2014 22:42:06)
Дата	07.03.2014 22:54:16

Полагаю, что пулемет М2 :) в сравнении с F22

>Обсуждаемые проблемы носят не технологический характер
>(технологический характер это когда сделать нельзя никак, нигде, от слова "совсем"), а проблему ~~эффективного менеджмента~~ рационального целеполагания и приоритетов распределения дефицитных ресрусов.
>Т.е. не всегда "предки делали все единственно правильным и возможным образом"

...самым наглядным образом иллюстрирует, на каком уровне приоритета для всех держав находятся вопросы вооружения пехоты.
Это если "в общем". А в частности, из отчетов об испытаниях и переписки по их результатам что таубинского творения, что всяких ружей-минометов, ПГ-6 и прочего отечественного сна разума довольно очевидно, что ресурсы, необходимые для выпуска оных изделий в мало-мальски работоспособном состоянии совершенно не соответствовали уровню их боевой эффективности. И потому с го-ораздо большим успехом были израсходованы на ПТ-орудия, тяжелые минометы, танки, САУ и т.п.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рабочий
К	Рядовой-К (07.03.2014 19:42:01)
Дата	07.03.2014 20:34:46

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?
>Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.
Какие?

>>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.
>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами?
Ф-1 делается из чугуния. Предлагаете делать гранаты к гранатаметам из сталистого чугуна?
> Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
А какая эффективность таких малокалиберных снарядов по пехоте? Какое у них осколочное поле?
Такие снаряды могут убить пехотинца, только если попадут ему прямо в голову. Да и то только если в голове не только одна кость.

>>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>>Почему?
>>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.
82 мм миномет утащить можно. Особенно современные облегченные образцы. Проблема в том где взять боеприпасы к нему. Расчет может утащить на себе достаточно мин для решения хотя бы одной огневой задачи?

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (07.03.2014 20:34:46)
Дата	07.03.2014 21:10:04

Re: Традиционная пятничная...

>Привет всем.

>>>Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?
>>Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.
>Какие?

Большей мощности и калибра. 82-мм миномёт. А для окопанного противника - 120 и выше.
Вы примите простой факт - для поражения того же пулемётного расчёта (открыто расположенного) нужно почти прямое попадание (несколько метров от) 50-60-мм мины. Для 82-мм расстояние увеличивает уже существенно. При этом, точность стрельбы обоих классов примерно одинакова. А это делает 82-мм миномёт куда как более реально эффективным оружием.
А вот цель типа "пулемёт в окопе для стрельбы с колена" уже нужно прямое попадание, ну, как минимум, в бруствер, если таковой имеется...

Т.е., гораздо полезнее сыпать на противника 3-кг мины с той же точностью чем 1,5 кг - вероятность поражения пр-ка будет существенно выше.

>>>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>>>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.
>>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами?
>Ф-1 делается из чугуния. Предлагаете делать гранаты к гранатаметам из сталистого чугуна?
>> Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
>А какая эффективность таких малокалиберных снарядов по пехоте? Какое у них осколочное поле?
>Такие снаряды могут убить пехотинца, только если попадут ему прямо в голову. Да и то только если в голове не только одна кость.

Вы совершенно не поняли почему я привёл такие примеры. А примеры я привёл потому, что сложность этих изделий ничуть не выше чем для 40-мм выстрела для ручного гранатомёта.

>>>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>>>Почему?
>>>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>>Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.
>82 мм миномет утащить можно. Особенно современные облегченные образцы. Проблема в том где взять боеприпасы к нему. Расчет может утащить на себе достаточно мин для решения хотя бы одной огневой задачи?

Обладая бОльшей дальностью стрельбы он требует и менее частой смены позиций; его не надо выдвигать прямо в атакующие цепи, как требовалось для 50-мм.
А 50-60-мм мин сколько расчёт на себе утянет? А их хватит для чего нить существенного? Вот их то, точно не хватит. Я уж не говорю о вероятности потери от огня пр-ка расчётов таких миномётов.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (07.03.2014 21:10:04)
Дата	07.03.2014 21:57:13

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.
>>Какие?
>Большей мощности и калибра. 82-мм миномёт. А для окопанного противника - 120 и выше.
Про 120 мм не спорю. Более того за счет сокращения численности расчетов у 60 мм минометов, по сравнению с 82 мм можно увеличить численность и 120 мм.

>Вы примите простой факт - для поражения того же пулемётного расчёта (открыто расположенного) нужно почти прямое попадание (несколько метров от) 50-60-мм мины. Для 82-мм расстояние увеличивает уже существенно. При этом, точность стрельбы обоих классов примерно одинакова. А это делает 82-мм миномёт куда как более реально эффективным оружием.
Ой ли?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nails/sized/(140307214033)_8645606_jpg.jpg

>А вот цель типа "пулемёт в окопе для стрельбы с колена" уже нужно прямое попадание, ну, как минимум, в бруствер, если таковой имеется...
Только вот цифры говорят об обратном. Радиус сплошного поражения 60 мм вполне приличный. И намного меньше отличается от 82 мм, по сравнению с весом мины.

>Т.е., гораздо полезнее сыпать на противника 3-кг мины с той же точностью чем 1,5 кг - вероятность поражения пр-ка будет существенно выше.
И кончаться они в 2 раза быстрее. А потом что делать.

>>>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами?
>>Ф-1 делается из чугуния. Предлагаете делать гранаты к гранатаметам из сталистого чугуна?
>>> Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
>>А какая эффективность таких малокалиберных снарядов по пехоте? Какое у них осколочное поле?
>>Такие снаряды могут убить пехотинца, только если попадут ему прямо в голову. Да и то только если в голове не только одна кость.
>Вы совершенно не поняли почему я привёл такие примеры. А примеры я привёл потому, что сложность этих изделий ничуть не выше чем для 40-мм выстрела для ручного гранатомёта.
Но почему то вдруг СССР в войну такие гранаты не потянул. И все воюющие стороны в вону не смогли потянуть эффективные гранаты в таком калибре.
Может это был заговор закулисного мирового правительства с целью лишить воющих солдат нормального оружия?

>>>Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.
>>82 мм миномет утащить можно. Особенно современные облегченные образцы. Проблема в том где взять боеприпасы к нему. Расчет может утащить на себе достаточно мин для решения хотя бы одной огневой задачи?
>Обладая бОльшей дальностью стрельбы он требует и менее частой смены позиций; его не надо выдвигать прямо в атакующие цепи, как требовалось для 50-мм.
А толку с того, что минометы сидят в тылу. "Уоки-токи" нет и не предвидеться. Как из тыла минометы будут поддерживать атакующую пехоту?

>А 50-60-мм мин сколько расчёт на себе утянет? А их хватит для чего нить существенного? Вот их то, точно не хватит. Я уж не говорю о вероятности потери от огня пр-ка расчётов таких миномётов.
Минимум в 2 раза больше, чем 82 мм. По крайней мере мины останутся после пристрелки и ими можно будет решать огневую задачу.

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (07.03.2014 17:59:12)
Дата	07.03.2014 19:26:47

Re: Традиционная пятничная...

>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.

А немецкая лёгкая пехота к закату WWII вцепилась в 81 мм минометы. "На заключительном этапе войны очень высокой насыщенностью минометами отличались парашютные дивизии люфтваффе. Каждая парашютная рота имела три 81-мм миномета, даже в саперных ротах было также по три таких миномета, а ещё по четыре насчитывалось в пулеметных ротах парашютных батальонов. 120-мм минометы были в минометных ротах полков (по девять); кроме того, в дивизии был отдельный минометный батальон (36 sGrW 42). Таки образом, парашютная дивизия располагала 131 81-мм и 63 120-мм минометами."

Современные 60 мм минометы с минами с готовыми и полуготовыми осколками и неконтактными взрывателями, обеспечивающими разрыв мин на оптимальной высоте над целью, имеют совсем другую боевую эффективность в сравнению с образцами времён Второй мировой.

От	Рабочий
К	Александр Антонов (07.03.2014 19:26:47)
Дата	07.03.2014 20:22:50

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.
>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>
>А немецкая лёгкая пехота к закату WWII вцепилась в 81 мм минометы. "На заключительном этапе войны очень высокой насыщенностью минометами отличались парашютные дивизии люфтваффе. Каждая парашютная рота имела три 81-мм миномета, даже в саперных ротах было также по три таких миномета, а ещё по четыре насчитывалось в пулеметных ротах парашютных батальонов. 120-мм минометы были в минометных ротах полков (по девять); кроме того, в дивизии был отдельный минометный батальон (36 sGrW 42). Таки образом, парашютная дивизия располагала 131 81-мм и 63 120-мм минометами."
Им это не на своем горбу таскать. Почему бы и не возить всю эту красоту грузовиками. В пехоте все было и есть намного скромнее.

>Современные 60 мм минометы с минами с готовыми и полуготовыми осколками и неконтактными взрывателями, обеспечивающими разрыв мин на оптимальной высоте над целью, имеют совсем другую боевую эффективность в сравнению с образцами времён Второй мировой.
Практически все современное оружие эффективнее того, которое было в Великую Отечесвенную. Но это не отменяет вопрос - чем пехотинцам Красной Армии давить немецкие пулеметы.

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (07.03.2014 20:22:50)
Дата	07.03.2014 21:26:02

Re: Традиционная пятничная...

>Им это не на своем горбу таскать.

В бою на своём горбу.

http://www.opoccuu.com/82-mm-15.jpg

>Почему бы и не возить всю эту красоту грузовиками. В пехоте все было и есть намного скромнее.

А вне боя в пехоте даже 50 мм миномёты, не говоря уж о миномётах калибром поболее, возили на повозках.

>Практически все современное оружие эффективнее того, которое было в Великую Отечесвенную. Но это не отменяет вопрос - чем пехотинцам Красной Армии давить немецкие пулеметы.

82 мм миномётами. Как я уже отметил в ходе Второй мировой и мы и немцы отказались от 50 мм миномётов в пользу 81.4-82 мм. Подвижность 82 мм миномётов была сравнима с подвижностью станковых пулёметов, которых по штату в отечественной стрелковой роте что в начале что в конце войны было два. Немцы ничтоже сумняшись ввели в штат пехотной роты два 81.4 мм миномета вместо 50 мм. Мы этого не сделали.

От	Рабочий
К	Александр Антонов (07.03.2014 21:26:02)
Дата	07.03.2014 22:35:32

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>В бою на своём горбу.
> http://www.opoccuu.com/82-mm-15.jpg

Какая прелесть. На практически полный расчет только один лоток с тремя минами. Им этих мин хотя бы для пристрелки хватит?

>А вне боя в пехоте даже 50 мм миномёты, не говоря уж о миномётах калибром поболее, возили на повозках.
Миномет с минами от этих повозок до вражеских пулеметов надо тащить на своем горбу.

>>Практически все современное оружие эффективнее того, которое было в Великую Отечесвенную. Но это не отменяет вопрос - чем пехотинцам Красной Армии давить немецкие пулеметы.
>82 мм миномётами. Как я уже отметил в ходе Второй мировой и мы и немцы отказались от 50 мм миномётов в пользу 81.4-82 мм.
Это потому, что не было альтернативы. А если она вдруг появилась бы?

Подвижность 82 мм миномётов была сравнима с подвижностью станковых пулёметов, которых по штату в отечественной стрелковой роте что в начале что в конце войны было два. Немцы ничтоже сумняшись ввели в штат пехотной роты два 81.4 мм миномета вместо 50 мм. Мы этого не сделали.
Ввели, за отсутствием альтернативы. А через полгода убрали.

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (07.03.2014 22:35:32)
Дата	08.03.2014 01:33:10

Re: Традиционная пятничная...

>Какая прелесть. На практически полный расчет только один лоток с тремя минами. Им этих мин хотя бы для пристрелки хватит?

Временно выделяли ещё 10 пехотинцев для переноски мин в лотках и не было проблем. Иль думаете 3000 патронов к станковому пулёмету и 1500 патронов к ручному переносились только силами пулемётного расчета?

>Миномет с минами от этих повозок до вражеских пулеметов надо тащить на своем горбу.

У 82 мм миномёта прицельная дальность стрельбы 3000 м. У MG42 - 1000 метров. Выдвинуть средство для борьбы с пулемётом в пехотную цепь этим пулемётом обрстреливаемую - не самое гениальное решение.

>>82 мм миномётами. Как я уже отметил в ходе Второй мировой и мы и немцы отказались от 50 мм миномётов в пользу 81.4-82 мм.

>Это потому, что не было альтернативы. А если она вдруг появилась бы?

У немцев не было альтернативы? Немцы попользовали трофейные французские 60 мм Mle1935 ( GrW 225(f) ), но так и не прониклись. Зачем немцам 20 кг 60 мм миномёт если у них был 26.5 кг 81.4 мм KZ Grw 42 дальностью стрельбы 1100 метров?

>Ввели, за отсутствием альтернативы. А через полгода убрали.

Это в каком штате убрали?

От	Рабочий
К	Александр Антонов (08.03.2014 01:33:10)
Дата	08.03.2014 15:12:11

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>Какая прелесть. На практически полный расчет только один лоток с тремя минами. Им этих мин хотя бы для пристрелки хватит?
>Временно выделяли ещё 10 пехотинцев для переноски мин в лотках и не было проблем.
А в стрелковой роте народу человек 20-30. Вот комроты обрадуется такому усилению, когда значительная часть его подчиненных должна бегать неизвестно где вместе с минометом.

> Иль думаете 3000 патронов к станковому пулёмету и 1500 патронов к ручному переносились только силами пулемётного расчета?
Штатного расчета станкового пулемета вполне хватает для переноски носимой части боекомплекта. И этого количества патронов хватает для решения задач на поле боя.

>>Миномет с минами от этих повозок до вражеских пулеметов надо тащить на своем горбу.
>У 82 мм миномёта прицельная дальность стрельбы 3000 м. У MG42 - 1000 метров. Выдвинуть средство для борьбы с пулемётом в пехотную цепь этим пулемётом обрстреливаемую - не самое гениальное решение.
У минометной роты средств связи нет. От слова совсем. И как миномет будет поддерживать пехоту с позиции в 3-х км в тылу?

>>Ввели, за отсутствием альтернативы. А через полгода убрали.
>Это в каком штате убрали?
В штатах середины-конца 44-го. Для пехоты и всяких "гренадер"

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (08.03.2014 15:12:11)
Дата	09.03.2014 18:24:56

Re: Традиционная пятничная...

>>Временно выделяли ещё 10 пехотинцев для переноски мин в лотках и не было проблем.

>А в стрелковой роте народу человек 20-30.

Когда в стрелковой роет 20-30 человек, уже не наступают.

>> Иль думаете 3000 патронов к станковому пулёмету и 1500 патронов к ручному переносились только силами пулемётного расчета?

>Штатного расчета станкового пулемета вполне хватает для переноски носимой части боекомплекта. И этого количества патронов хватает для решения задач на поле боя.

Расскажите как унести 65 килограммовый станковый Максим и 3000 патронов к нему силами 5 человек.

Расскажите как унести пулемёт ДП и 1500 патронов к нему силами трех человек.

>У минометной роты средств связи нет.

Четыре телефониста в штате, а средств связи нет?

>В штатах середины-конца 44-го. Для пехоты и всяких "гренадер"

Т.е. когда посыпалось производство вооружения? Где можно посмотреть?

От	Koshak
К	Рядовой-К (07.03.2014 17:12:33)
Дата	07.03.2014 17:24:33

И чем это принципиально лучше

>>Не взлетит.
>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.

И чем это принципиально лучше дульной гранаты, которая была на вооружении, и которая тоже "низажгла"?

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (07.03.2014 17:24:33)
Дата	07.03.2014 20:10:33

Re: И чем...

>И чем это принципиально лучше дульной гранаты, которая была на вооружении, и которая тоже "низажгла"?

На фоне "200 орудий на км " он и не может зримо зажечь.
Факт в том, что за те же деньги желательно иметь вооружение той же мощности, оперируемое одним бойцом.

От	Рядовой-К
К	Koshak (07.03.2014 17:24:33)
Дата	07.03.2014 17:29:33