От sss
К ttt2
Дата 04.03.2014 15:15:15
Рубрики WWII;

Но бой-то он проиграл, в океан не прорвался

потому и взорвали (да, англам не понадобилось превращать его в решето, оказалось достаточно подавить волю командира)
От поручик Бруммель
К sss (04.03.2014 15:15:15)
Дата 04.03.2014 18:43:40

И Хартвуд бой проиграл, потому что не потопил его..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>потому и взорвали (да, англам не понадобилось превращать его в решето, оказалось достаточно подавить волю командира)

Лихая логика. А смысл тогда его было превращать в решето свои корабли, если нужно было всего надавить на волю командира там в океане..А?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (04.03.2014 18:43:40)
Дата 04.03.2014 19:54:31

Не потопил, но принудил к самозатоплению, и задачу таким образом выполнил(+)

...в отличии от.

>Лихая логика. А смысл тогда его было превращать в решето свои корабли, если нужно было всего надавить на волю командира там в океане..А?

Лангсдорф так или иначе совершил ошибку, которая превратила бой с неопределенным исходом во вполне реальную победу англичан.
Сделал он это причине профессиональной некомпетентности, или потому что дрогнул в боевой обстановке (что, ИМХО, более вероятно, хотя узнать, разумеется, уже нельзя) - уже по большому счету неважно, немцы по соотношению сил имели ощутимое превосходство и вполне вероятно могли бы выиграть, но проиграли.
От поручик Бруммель
К sss (04.03.2014 19:54:31)
Дата 04.03.2014 20:32:32

Re: Не потопил,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...в отличии от.

>>Лихая логика. А смысл тогда его было превращать в решето свои корабли, если нужно было всего надавить на волю командира там в океане..А?
>
>Лангсдорф так или иначе совершил ошибку, которая превратила бой с неопределенным исходом во вполне реальную победу англичан.
>Сделал он это причине профессиональной некомпетентности, или потому что дрогнул в боевой обстановке (что, ИМХО, более вероятно, хотя узнать, разумеется, уже нельзя) - уже по большому счету неважно, немцы по соотношению сил имели ощутимое превосходство и вполне вероятно могли бы выиграть, но проиграли.

Как Вы подали мысль, так мы ее и обдумали.
Хотелось бы знать, что же за ошибку совершил Лангсдорф?
В данном случае, есть один скользкий момент, легко судить, когда не на том месте. А если судить, то для объективности нужно собирать все факты и проводить их анализ и делать выводы (даже не вывод). И это далеко не напоминает те два предложения, которые Вы привели. Там ИМХО уже не будет играть значения.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (04.03.2014 20:32:32)
Дата 04.03.2014 20:53:40

Re: Не потопил,...

>Как Вы подали мысль, так мы ее и обдумали.
>Хотелось бы знать, что же за ошибку совершил Лангсдорф?

Сначала отказался от продолжения боя против уже почти убитого Эксетера, потом пошел в Монтевидео вместо попытки уйти. Я понимаю, что обоим этим решениям можно найти железные оправдания, но это будут именно оправдания, а результат получился тот, который получился.

>В данном случае, есть один скользкий момент, легко судить, когда не на том месте. А если судить, то для объективности нужно собирать все факты и проводить их анализ и делать выводы (даже не вывод). И это далеко не напоминает те два предложения, которые Вы привели. Там ИМХО уже не будет играть значения.

Я ни в коем случае не сужу, это всего лишь мнение.
В рамках вопроса существенны главные факты:
- Шпее значительно превосходил всю тройку своих противников по огневой мощи и боевой устойчивости;
- несмотря на это англичане смогли вести с ним бой до тех пор, пока не вынудили к отступлению в позицию, оказавшуюся безвыходной ловушкой;
- хотя это потребовало от англичан бОльших потерь в людях, такой исход боя привел к уничтожению Шпее и оказался их победой.
С этими пунктами, наверное, все будут согласны.
От поручик Бруммель
К sss (04.03.2014 20:53:40)
Дата 04.03.2014 21:34:23

Re: Не потопил,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Как Вы подали мысль, так мы ее и обдумали.
>>Хотелось бы знать, что же за ошибку совершил Лангсдорф?
>
>Сначала отказался от продолжения боя против уже почти убитого Эксетера, потом пошел в Монтевидео вместо попытки уйти. Я понимаю, что обоим этим решениям можно найти железные оправдания, но это будут именно оправдания, а результат получился тот, который получился.

Это уже суждение в последействии.
У "линкора" было две башни, а целей было больше.
Не нужно искать оправданий, стоит попробовать понять почему он действовал так, было ли это ошибкой и какие варианты были еще.


>>В данном случае, есть один скользкий момент, легко судить, когда не на том месте. А если судить, то для объективности нужно собирать все факты и проводить их анализ и делать выводы (даже не вывод). И это далеко не напоминает те два предложения, которые Вы привели. Там ИМХО уже не будет играть значения.
>
>Я ни в коем случае не сужу, это всего лишь мнение.
>В рамках вопроса существенны главные факты:
>- Шпее значительно превосходил всю тройку своих противников по огневой мощи и боевой устойчивости;
>- несмотря на это англичане смогли вести с ним бой до тех пор, пока не вынудили к отступлению в позицию, оказавшуюся безвыходной ловушкой;
>- хотя это потребовало от англичан бОльших потерь в людях, такой исход боя привел к уничтожению Шпее и оказался их победой.
>С этими пунктами, наверное, все будут согласны.

Далеко не так.
Вы видимо находитесь под впечатлением калибра Шпее. Любой из кораблей брит. соединения проигрывал в вооружении "немцу", но действовали они слажено, что свело на нет это индивидуальное превосходство.
А "Шпее" и не собирался выигрывать этот бой в честном сражении. Его задачей было уйти от противника, нанеся последнему повреждения большие, чем он сам получит. Его калибр позволял это, особенно в начале боя, когда дальнобойность орудий давало такую возможность.
Да, уничтожение противника и являлось нужным результатом.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От марат
К sss (04.03.2014 20:53:40)
Дата 04.03.2014 20:55:52

Re: Не потопил,...


>Я ни в коем случае не сужу, это всего лишь мнение.
>В рамках вопроса существенны главные факты:
>- Шпее значительно превосходил всю тройку своих противников по огневой мощи и боевой устойчивости;
Шпее не мог ни догнать, ни уйти от преследования. Поэтому его боевая мощь оказалась неиспользованной. А вот навести кого-нибудь посерьез
С уважением, Марат
От Kimsky
К поручик Бруммель (04.03.2014 18:43:40)
Дата 04.03.2014 18:59:09

Отличная логика.

В которой оцениваются не только достижения во время боя, но и непосредственно после него.
От поручик Бруммель
К Kimsky (04.03.2014 18:59:09)
Дата 04.03.2014 19:12:46

Re: Отличная логика.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>В которой оцениваются не только достижения во время боя, но и непосредственно после него.

Точно. И зачем было тратить снаряды..пси-доминирование рулит.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Kimsky
К поручик Бруммель (04.03.2014 19:12:46)
Дата 04.03.2014 19:24:03

Пси-доминирование за несовершенством технологий

осуществлялось в том числе и при помощи снарядов, и вообще довольно грубого оружия. Что делать - темные времена. Сейчас бы Лангсдорф перед боем накатал бы пост в бложик - и англичане бы его затроллили так что он про бой и думать бы забыл - только умные ответы о белокурых героях рейха бы готовил.
От поручик Бруммель
К Kimsky (04.03.2014 19:24:03)
Дата 04.03.2014 19:26:29

Re: Пси-доминирование за...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>осуществлялось в том числе и при помощи снарядов, и вообще довольно грубого оружия. Что делать - темные времена. Сейчас бы Лангсдорф перед боем накатал бы пост в бложик - и англичане бы его затроллили так что он про бой и думать бы забыл - только умные ответы о белокурых героях рейха бы готовил.

Снаряды и грубое оружие - это уже военно-морской БДСМ получается, вот если бы одной волей мысли..
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Begletz
К поручик Бруммель (04.03.2014 19:26:29)
Дата 04.03.2014 19:43:26

Пардон за вмешательство, но почему вы оба исходите из того, что всегда есть

чистая победа?
От поручик Бруммель
К Begletz (04.03.2014 19:43:26)
Дата 04.03.2014 20:29:09

Re: Пардон за...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>чистая победа?

Не заморачивайтесь, ув. Begletz, мы с ув. Kimsky немного флудим.
Детальный разбор ситуации выглядел бы по другому.
Просто изначальный посыл больше располагал к флуду, чем чему то серьезному.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Kimsky
К Begletz (04.03.2014 19:43:26)
Дата 04.03.2014 20:18:50

Пардон был бы если бы вмешательство было по делу.

А так - нет.
От Begletz
К Kimsky (04.03.2014 20:18:50)
Дата 04.03.2014 21:10:54

Сожалею,что порчу вам удовольствие, но

1. Бой Шпее с крейсерами вообще не подходит как пример, т к хотя Шпее был сильнее каждого крейсера в отдельности, они превосходили его числом. Т о, превосходство одной из сторон не очевидно.

2. Результатом собственно боя была ничья, после которой капитан Шпее решил самоутопиться.
От Kimsky
К Begletz (04.03.2014 21:10:54)
Дата 05.03.2014 01:20:08

Ну вам верно сказали что особо всерьез эту дискуссию воспринимать не стоит.

тем не менее:
>1. Бой Шпее с крейсерами вообще не подходит как пример, т к хотя Шпее был сильнее каждого крейсера в отдельности, они превосходили его числом. Т о, превосходство одной из сторон не очевидно.

Ход боя и повреждения кораблей вполне показали на чьей стороне сила, брат.

>2. Результатом собственно боя была ничья, после которой капитан Шпее решил самоутопиться.

Я думаю что можно привести ряд боев, которые сами по себе могут считаться нерешительными, и которые именно развитие событий после боя - превратили в победу (ну или соотвественно поражение). Хотя бы Марна или Гравелот, или на море - Чезапик.
От Begletz
К Kimsky (05.03.2014 01:20:08)
Дата 05.03.2014 04:30:18

Да я вроде за грудки никого не хватаю :)

>Ход боя и повреждения кораблей вполне показали на чьей стороне сила, брат.

Ну плюс-минус чего-то там...

>Я думаю что можно привести ряд боев, которые сами по себе могут считаться нерешительными, и которые именно развитие событий после боя - превратили в победу (ну или соотвественно поражение). Хотя бы Марна или Гравелот, или на море - Чезапик.

Тут скорее место действия. Представьте, что бой был не у Ла Платы, а близ берегов Германии (про Люфтваффе для простоты забудем). И тогда после боя Шпее преспокойно уходит в родной порт зализывать раны.
От Kimsky
К Begletz (05.03.2014 04:30:18)
Дата 05.03.2014 12:53:08

Представил.

Учитывая что германский флот делал ставку на бой рядом с домом, куда можно будет доползти, еще за полвека до ВМВ - это не сложно.

Собственно поэтому о Ютланде и Доггер-банке и спорят - кто выиграл. В случае с Ла-Платой спорят только очень упертые, имхо.
От Begletz
К Kimsky (05.03.2014 12:53:08)
Дата 05.03.2014 19:14:16

Да просто спорят о разном

Классическая немецкая ситуация, "тактическая победа при стратегическом поражении". Одни говорят только о собственно боестолкновении, другие об итогах.
От Kimsky
К Begletz (05.03.2014 19:14:16)
Дата 05.03.2014 20:30:27

Отнюдь не только немецкая.

Да и стратегии в данном случае вообще крайне немного - непосредственные потери боя. Перефразируя Ютланд - после драки с полицейским подозреваемый заперся в камере, где и истек кровью.