От SpiritOfTheNight
К All
Дата 04.03.2014 12:26:18
Рубрики WWII;

А вот подскажите примеров из ВМВ когда заведомо более слабый побеждает

Например: Т-70 подбивший две Пантеры
Тральщик Бенгал который отогнал и потопил японский вспомогательный крейсер
Транспорт Беллингхем который завалил кондора.

Что еще можно вспомнить?
От ХейЕрдал
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 10.03.2014 14:27:04

Три ржавые торпедные решетки (1901г.) против нового ТКР "Блюхер";) (-)
От Jager01
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 09.03.2014 19:27:24

Корморан действительно хороший пример

в рамках постановки вопроса

В танковых боях таких примеров довольно много, все они связаны с тем, что слабый был хорошо спрятан, стрелял первым и метко.
Например, три Тигра, в том числе Виттмана, и Фаерфлай Joe Ekins'а. Достоверность, конечно, не 100 проц.
От Samsv
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 06.03.2014 09:14:23

М.П. Девятаев


>Что еще можно вспомнить?
Приветствую!

Гвардии старший лейтенант, лётчик-истребитель, Герой Советского Союза. Совершил побег из немецкого концлагеря на угнанном им бомбардировщике Хейнкель-111.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От kirill111
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 05.03.2014 17:11:31

Re: А вот...

Бой у острова Саво. Там преимущество было у американцев.

Расстрел торпедами японскими эсминцами американских крейсеров при Гуадалканале.
От Claus
К kirill111 (05.03.2014 17:11:31)
Дата 05.03.2014 20:41:08

Re: А вот...

>Расстрел торпедами японскими эсминцами американских крейсеров при Гуадалканале.
Тасафаронгу уже упомянули.
От Samsv
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 05.03.2014 07:54:44

Взвод Широнина из 78-го гв. сп 25-й гв. сд. (-)
От Нумер
К Samsv (05.03.2014 07:54:44)
Дата 06.03.2014 02:03:54

А что там было? (-)
От Samsv
К Нумер (06.03.2014 02:03:54)
Дата 06.03.2014 08:53:45

См. в архиве.

Приветствую!

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?t=28558

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Нумер
К Samsv (06.03.2014 08:53:45)
Дата 13.03.2014 01:10:13

Re: См. в...

Здравствуйте
>Приветствую!

А сколько там немцы реально потеряли?

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Samsv
К Нумер (13.03.2014 01:10:13)
Дата 13.03.2014 14:16:21

Потери-потерями,Достаточно,что противнику пришлось терять время и менять планы.

>Здравствуйте
>>Приветствую!
>
>А сколько там немцы реально потеряли?
Приветствую!

Под рукой нет потерь. Это надо искать. Главное, что они там реально потеряли время.
После того, как не удалось пройти через Тарановку, попытались через Соколово (там оборонялся чехословацкий батальон).
За это время лед на реке (если не ошибаюсь, Мжа), которая была за их спиной, стал непрочным.
В то время как наши артогнем могли поддерживать обороняющихся.
А потом распутица, и фронт стабилизировался в этом районе.
К тому же III./Kampfgeschwader 55 отвлекался на бомбежки Тарановки:

http://www.yogysoft.de/pawel/3559_00.html

Где-то там погиб Ernst Gerhard Walter Ostermann:

15.03.1916
geboren in Rüstringen

02.03.1943
gefallen bei Taranowka, Ukraine
vermutlich als unbekannter Soldat auf Charkow Sammelfriedhof

Dienstränge:
per 14.04.1943 = Oberleutnant d. R.
laut Volksbund noch Hauptmann

Auszeichnungen:
25.05.1940 = E.K. 2
05.01.1943 = E.K. 1
14.04.1943 = DKiG (Kp.Chef 7./Pz.Rgt. 11, 6. PD, XXXXVIII. Pz.Korps, Pz.AOK 4, H.Gr. Süd)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От timsz
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 05.03.2014 02:01:18

Два Т-26 против Тигра подойдет?

http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/03.html

Глава "На Украине"
От Игорь Скородумов
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 22:16:26

Re: Артеллерийский бой К-3 против 3-х сторожевиков

Три 88 мм орудия минимум 2х37мм зенитных пушки и 10х 20мм автоматов гансов при шести пулеметах против одной 102мм (вторая вышла из строя в начале боя от оскольк) и двух 45мм пушек наших. Как результат одного потопила, одного повредила.

С уважением,
Игорь Скородумов
От Медведь
К Игорь Скородумов (04.03.2014 22:16:26)
Дата 05.03.2014 08:19:20

Re: Артеллерийский бой...

На 2 было 88. На третьем не было.
От Begletz
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 22:01:22

Пожалуй, эсминцы Ошио и Асашио в проливе Бадоенг, 19-20 фев 1942 подойдут

Все-таки у союзников легкие крейсера были
От Centurion18
К Begletz (04.03.2014 22:01:22)
Дата 04.03.2014 22:15:09

Тогда и разгром конвоя "Дуйсбург" из этой же оперы

>Все-таки у союзников легкие крейсера были
очень легкие крейсеры потопили транспорты под охраной тяжелых.
От Begletz
К Centurion18 (04.03.2014 22:15:09)
Дата 04.03.2014 22:28:33

Это был нечестный бой :)

Т к у итальянцев отсутствовали радары

>очень легкие крейсеры потопили транспорты под охраной тяжелых.

Тяжелые, как я понял, отсиделись в сторонке.
От Centurion18
К Begletz (04.03.2014 22:28:33)
Дата 04.03.2014 23:39:59

Re: Это был...

>Т к у итальянцев отсутствовали радары

>>очень легкие крейсеры потопили транспорты под охраной тяжелых.
>
>Тяжелые, как я понял, отсиделись в сторонке.
 Итальянцы утверждают, что тяжи расстреляли свою свою снарядов ГК "прицельно". Ну так и голландцы при Бадунге стреляли и вроде даже попали :-) А вот насчет радаров - так японцы в указанных боях их вообще не имели, так что не столько в радарах дело.
От Begletz
К Centurion18 (04.03.2014 23:39:59)
Дата 04.03.2014 23:57:34

Re: Это был...

>>Т к у итальянцев отсутствовали радары
>
>>>очень легкие крейсеры потопили транспорты под охраной тяжелых.
>>
>>Тяжелые, как я понял, отсиделись в сторонке.
> Итальянцы утверждают, что тяжи расстреляли свою свою снарядов ГК "прицельно".

Не знаю; в Вики пишут, что они были в 9-10 милях и неск раз "выстрелили в темноту"

>Ну так и голландцы при Бадунге стреляли и вроде даже попали :-) А вот насчет радаров - так японцы в указанных боях их вообще не имели, так что не столько в радарах дело.

Там у обеих сторон вроде бы не было.
От Centurion18
К Begletz (04.03.2014 23:57:34)
Дата 05.03.2014 09:16:24

Re: Это был...

>>>Т к у итальянцев отсутствовали радары
>>
>>>>очень легкие крейсеры потопили транспорты под охраной тяжелых.
>>>
>>>Тяжелые, как я понял, отсиделись в сторонке.
>> Итальянцы утверждают, что тяжи расстреляли свою свою снарядов ГК "прицельно".

>
>Не знаю; в Вики пишут, что они были в 9-10 милях и неск раз "выстрелили в темноту"
Малов и Патянин пишут, что дитанция была ~8 км. Итальянцы даже попадание наблюдали. А англичане не заметили и всплесков, в любом случае - голландцы в Бадунге выступили "не хуже".

>>Ну так и голландцы при Бадунге стреляли и вроде даже попали :-) А вот насчет радаров - так японцы в указанных боях их вообще не имели, так что не столько в радарах дело.
>
>Там у обеих сторон вроде бы не было.
Не было, об чем и речь - японцам очень долгое время отсутствие радара не мешало бить союзников в ночных боях. Так что бои опять более-менее равноценны :-)
От поручик Бруммель
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 19:30:14

Re: А вот...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Например: Т-70 подбивший две Пантеры
>Тральщик Бенгал который отогнал и потопил японский вспомогательный крейсер
>Транспорт Беллингхем который завалил кондора.

>Что еще можно вспомнить?

На уровне Корморан vs Сидней подойдет пример и группа "охотнк убийца" 21.11 vs U549

Или бой U172 c двумя В-24
http://olt-z-s.livejournal.com/111857.html
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Centurion18
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 18:44:46

Тассафаронг и мыс Спада (-)
От Begletz
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 17:36:10

Михель Виттман, хе-хе (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 15:36:54

А Оськин (на Т-34-85) против кенигтигеров считается? (-)
От Samsv
К Дмитрий Козырев (04.03.2014 15:36:54)
Дата 04.03.2014 15:50:58

Считается. Только он не один там был.

Приветствую!
Тоже была мысль написать.
Удачно спланированная засада бригадного резерва (из двух танков?, Т-34-85 и Т-34-76).
Правильный выбор места для засады и соответствующая маскировка.
Ну и наверное, разведка.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Vyacheslav
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 14:31:13

Иван Середа - с топором танк в плен взял. (-)
От ЖУР
К Vyacheslav (04.03.2014 14:31:13)
Дата 04.03.2014 14:39:41

Это если игнорировать наградной и первые публикации в КЗ

http://zhur-from-rkka.livejournal.com/5419.html

Что собственно нисколько не умаляет его мужества. Хоть одному хоть в составе взвода чтобы вот так на танк прыгнуть нужно быть действительно отчаянным человеком.

ЖУР
От alexio
К ЖУР (04.03.2014 14:39:41)
Дата 04.03.2014 15:05:29

Re: Это если...

> http://zhur-from-rkka.livejournal.com/5419.html

Весело событие обросло деталями :)

>Хоть одному хоть в составе взвода чтобы вот так на танк прыгнуть нужно быть действительно отчаянным человеком.

Молодец, безусловно, но вот отчаяние там ни к чему. Танк скорее всего стоял, что-то вроде прикрывал направление, ожидал свою пехоту. Далее рядом в кустах рядом оказался боец. Боец видит, что танк пулемётным огнём не даёт взводу головы поднять. Понятно, что винтовкой танк не напугаешь, но когда пулемёт из кустов отлично виден и все мысли на нём сконцентрированы, подумать - а не ё...ть бы - вполне могут многие. Далее достаточно просто решимости выполнить задуманое, ведь направление огня пулемёта полностью контролируется, отсутствие других пулемётов наблюдается лично, близость танка и при этом полная безопасность в кустах подталкивает к решительным мыслям.
От panzeralex
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 14:10:55

Борисов Михаил Федорович

Приветствую!
11 июля 43 г - один отбил атаку немецких танков

С уважением Panzeralex
От Baren
К panzeralex (04.03.2014 14:10:55)
Дата 04.03.2014 16:22:39

Re: Борисов Михаил...

>Приветствую!
>11 июля 43 г - один отбил атаку немецких танков

>С уважением Panzeralex
насколько я помню он просто остался в живых один, а начиналось то там все с нормальной обороны
От ЖУР
К panzeralex (04.03.2014 14:10:55)
Дата 04.03.2014 14:29:44

А с немецкой стороны есть информация? (-)
От Андрей Чистяков
К ЖУР (04.03.2014 14:29:44)
Дата 04.03.2014 15:43:03

Я пока нигде не встречал. (-)
От И. Кошкин
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 13:58:34

Николай Сиротинин! (-)
От SpiritOfTheNight
К И. Кошкин (04.03.2014 13:58:34)
Дата 04.03.2014 15:11:36

Не надо троллить. Про усталого пулеметчика (с) тоже не надо )) (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (04.03.2014 13:58:34)
Дата 04.03.2014 14:07:06

С учетом что БГ Эбербаха артиллерии было придано больше чем полагалось целой тд

"коллективный Сиротинин" (в лице усиленного батальона) очень неплохо действовал. И противника задержали, и отошли во время избежав гарантированного разгрома.

ЖУР
От Samsv
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 13:01:58

Диксон и "Admiral Scheer" (-)
От Нумер
К Samsv (04.03.2014 13:01:58)
Дата 06.03.2014 02:03:33

Диксон - мой любимый пример, но всё-таки там не чистая победа. (-)
От ЖУР
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 12:56:31

Ездовой Овчаренко (-)
От Макс
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 12:52:10

Re: А вот...

Здравствуйте!
>Например: Т-70 подбивший две Пантеры
>Тральщик Бенгал который отогнал и потопил японский вспомогательный крейсер

Кажется вспомогательных крейсеров было два
И там охраняемый Бенгалом танкер нехило отметился. Может быть это даже он и потопил.

>Что еще можно вспомнить?

Немецкий ВспКр Корморан потопил австралийский КрЛ Сидней
Американский ТР Стефен Хопкинс потопил немецкий ВспКр Штир
Итальянская ПЛ Троичелли в надводном положении сожгла английский ЭМ Хартум

Наверняка есть куча примеров когда "слабая" ПТП уничтожала танк.
Или еще более "слабый" человек с "коктейлем Молотова"...

С уважением. Макс.
От Centurion18
К Макс (04.03.2014 12:52:10)
Дата 04.03.2014 22:13:05

Про "Торричелли" оказалось красивой итальянской легендой

>Итальянская ПЛ Троичелли в надводном положении сожгла английский ЭМ Хартум

к гибели "Хартума" она оказалась непричастной от слова "совсем"
От Дмитрий Козырев
К Centurion18 (04.03.2014 22:13:05)
Дата 04.03.2014 22:17:48

Re: Про "Торричелли"...

>>Итальянская ПЛ Троичелли в надводном положении сожгла английский ЭМ Хартум
>
>к гибели "Хартума" она оказалась непричастной от слова "совсем"

ну да конечно, после боя, попаданий и возникшего пожара случайно взрывается баллон торпедного аппарата.
От Centurion18
К Дмитрий Козырев (04.03.2014 22:17:48)
Дата 04.03.2014 23:33:10

Странно

Вам же ув. ДмитрийКозырев, здесь детали давным-давно ответили:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1069/1069436.htm

А Вы опять за старое :-)
От Дмитрий Козырев
К Centurion18 (04.03.2014 23:33:10)
Дата 05.03.2014 09:22:37

Меня там не убедили :)

>Вам же ув. ДмитрийКозырев, здесь детали давным-давно ответили:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1069/1069436.htm

>А Вы опять за старое :-)

Там все ответы в духе "такого с Владычицей Морей случиться не могло никогда, потому что это нечестно" :)
А факты таковы - бой, повреждения, пожар, на дно :)
От Centurion18
К Дмитрий Козырев (05.03.2014 09:22:37)
Дата 05.03.2014 12:08:11

Re: Меня там...

>>Вам же ув. ДмитрийКозырев, здесь детали давным-давно ответили:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1069/1069436.htm
>
>>А Вы опять за старое :-)
>
>Там все ответы в духе "такого с Владычицей Морей случиться не могло никогда, потому что это нечестно" :)
>А факты таковы - бой, повреждения, пожар, на дно :)

Не увидел там таких утверждений. Максимум - привели версию, где "Торричелли" вообще не попала, что тоже весьма вероятно. Что баллон торпеды "Хартума" был неисправен какбе факт. Хотя в целом факты да, таков: бой, гибель лодки, 5,5 часов спустя бумкнуло на эсминце. Странно, что "Худ" так не оспаривают, правда? ;-)
От Begletz
К Макс (04.03.2014 12:52:10)
Дата 04.03.2014 17:34:38

Re: А вот...

>Наверняка есть куча примеров когда "слабая" ПТП уничтожала танк.
>Или еще более "слабый" человек с "коктейлем Молотова"...

Ну вот недавно статистику вешали по потерям наших танков. Там был один, подбитый из противотанкового пистолета. Как его, забыл.
От apple16
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 12:51:25

Kormoran грохнувший HMAS Sydney

Опять дурацкий англофильский запрос, ориентированный больше на пропаганду чем на факты

HMIS Bengal после случайного успеха быстро понял что дело пахнет керосином и драпанул
Японцы не утопили до конца танкер, видимо посчитав что дело сделано и занявшись спасением своих.
Победой назвать все это нельзя - скорее счастливо спаслись.

Кстати рассказы о сюжетах, когда кто-то за счет "суперсилы"
(без рационального объяснения) побеждает более сильного противника
обычно являются маркером недостоверной информации в любом контексте.
Или объяснение есть и значит не "сильный" и "слабый", а использовавший свои сильные стороны, или же
информация недостоверная и носит характер пропаганды одной из сторон.
От Evg
К apple16 (04.03.2014 12:51:25)
Дата 04.03.2014 13:02:41

Re: Там же вроде "ничья" (-)
От jeesup
К Evg (04.03.2014 13:02:41)
Дата 04.03.2014 23:46:47

Ре: Там же...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Сидней затонул с потерей экипажа. Корморан - нет
От Nachtwolf
К jeesup (04.03.2014 23:46:47)
Дата 05.03.2014 15:05:52

Задачей "Сиднея" было уничтожить вражеский рейдер

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Сидней затонул с потерей экипажа. Корморан - нет
Задача "Короморана" - избежать потопления или фатальных повреждений, могущих помешать продолжению рейдерства.
Сидней свою задачу выполнил, Корморан - нет.
От Tmax
К Evg (04.03.2014 13:02:41)
Дата 04.03.2014 13:14:59

Экипаж "Сиднея" врядли бы с вами согласился. (-)
От Evg
К Tmax (04.03.2014 13:14:59)
Дата 04.03.2014 23:18:20

Re: При чём тут экипаж

Оба корабля "ониутонули"(с). Как боевые единицы перестали существовать.
А экипажи - как повезёт.
От Skvortsov
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 12:48:16

"Бисмарк" против «Худа» и «Принца Уэльского» (-)
От Kosta
К Skvortsov (04.03.2014 12:48:16)
Дата 05.03.2014 01:08:40

Re: "Бисмарк" + "Принц Ойген" - другой расклад (-)
От Claus
К Kosta (05.03.2014 01:08:40)
Дата 05.03.2014 20:44:25

Тогда уж ПоУ+Худ+Норфорл+Саффолк

То что англичане имея крейсера их в бой ввести не сумели - это уже косорукость англичан.

На деле же даже ЛК+ЛКР это по любому гораздо сильнее чем ЛК+ТКР.
От Skvortsov
К Skvortsov (04.03.2014 12:48:16)
Дата 04.03.2014 12:51:36

Ну и десант на форт Эбен-Эмаэль (-)
От kirill111
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 12:39:07

Re: А вот...

Толпа аглицких крейсеров против "Шпее".
Говорят, 1 Т-3 уничтожил 5 КВ в 41 (сзади).
От ЖУР
К kirill111 (04.03.2014 12:39:07)
Дата 04.03.2014 12:48:45

А что за история с одиноким Pz-III? (-)
От panzeralex
К ЖУР (04.03.2014 12:48:45)
Дата 04.03.2014 13:04:47

похоже на байку (-)
От petrovich
К panzeralex (04.03.2014 13:04:47)
Дата 04.03.2014 13:19:30

Это Свирин писал. (-)
От Ларинцев
К petrovich (04.03.2014 13:19:30)
Дата 04.03.2014 19:19:07

Re: Это Свирин...

ЕМНИП, это из Карелля про события под Ленинградом в 1941 году
От ЖУР
К Ларинцев (04.03.2014 19:19:07)
Дата 04.03.2014 19:24:54

Под Кабози было 4 Pz-III. Причем две машины ушли в безвовзрат.

И по большому счету неясно можно ли записывать все 5 КВ только на Bunzel-я.

Одним словом картина "одинокая трешка Vs 5 Кв" не вытанцовывается.


ЖУР
От Ларинцев
К ЖУР (04.03.2014 19:24:54)
Дата 04.03.2014 19:53:35

Да я как бы больше про источник байки (-)
От panzeralex
К petrovich (04.03.2014 13:19:30)
Дата 04.03.2014 14:08:07

из той же серии, что Т-70 и 2 Пантеры (-)
От SpiritOfTheNight
К kirill111 (04.03.2014 12:39:07)
Дата 04.03.2014 12:48:02

Шпее то никого не утопил (-)
От sss
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:48:02)
Дата 04.03.2014 14:16:43

Шпее был сильнейшей стороной, которая огребла от более слабой (-)
От ttt2
К sss (04.03.2014 14:16:43)
Дата 04.03.2014 14:53:45

Шпее собственно не огреб, а его взорвали

Корабль был в удовлетворительном состоянии.

С уважением
От sss
К ttt2 (04.03.2014 14:53:45)
Дата 04.03.2014 15:15:15

Но бой-то он проиграл, в океан не прорвался

потому и взорвали (да, англам не понадобилось превращать его в решето, оказалось достаточно подавить волю командира)
От поручик Бруммель
К sss (04.03.2014 15:15:15)
Дата 04.03.2014 18:43:40

И Хартвуд бой проиграл, потому что не потопил его..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>потому и взорвали (да, англам не понадобилось превращать его в решето, оказалось достаточно подавить волю командира)

Лихая логика. А смысл тогда его было превращать в решето свои корабли, если нужно было всего надавить на волю командира там в океане..А?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (04.03.2014 18:43:40)
Дата 04.03.2014 19:54:31

Не потопил, но принудил к самозатоплению, и задачу таким образом выполнил(+)

...в отличии от.

>Лихая логика. А смысл тогда его было превращать в решето свои корабли, если нужно было всего надавить на волю командира там в океане..А?

Лангсдорф так или иначе совершил ошибку, которая превратила бой с неопределенным исходом во вполне реальную победу англичан.
Сделал он это причине профессиональной некомпетентности, или потому что дрогнул в боевой обстановке (что, ИМХО, более вероятно, хотя узнать, разумеется, уже нельзя) - уже по большому счету неважно, немцы по соотношению сил имели ощутимое превосходство и вполне вероятно могли бы выиграть, но проиграли.
От поручик Бруммель
К sss (04.03.2014 19:54:31)
Дата 04.03.2014 20:32:32

Re: Не потопил,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...в отличии от.

>>Лихая логика. А смысл тогда его было превращать в решето свои корабли, если нужно было всего надавить на волю командира там в океане..А?
>
>Лангсдорф так или иначе совершил ошибку, которая превратила бой с неопределенным исходом во вполне реальную победу англичан.
>Сделал он это причине профессиональной некомпетентности, или потому что дрогнул в боевой обстановке (что, ИМХО, более вероятно, хотя узнать, разумеется, уже нельзя) - уже по большому счету неважно, немцы по соотношению сил имели ощутимое превосходство и вполне вероятно могли бы выиграть, но проиграли.

Как Вы подали мысль, так мы ее и обдумали.
Хотелось бы знать, что же за ошибку совершил Лангсдорф?
В данном случае, есть один скользкий момент, легко судить, когда не на том месте. А если судить, то для объективности нужно собирать все факты и проводить их анализ и делать выводы (даже не вывод). И это далеко не напоминает те два предложения, которые Вы привели. Там ИМХО уже не будет играть значения.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (04.03.2014 20:32:32)
Дата 04.03.2014 20:53:40

Re: Не потопил,...

>Как Вы подали мысль, так мы ее и обдумали.
>Хотелось бы знать, что же за ошибку совершил Лангсдорф?

Сначала отказался от продолжения боя против уже почти убитого Эксетера, потом пошел в Монтевидео вместо попытки уйти. Я понимаю, что обоим этим решениям можно найти железные оправдания, но это будут именно оправдания, а результат получился тот, который получился.

>В данном случае, есть один скользкий момент, легко судить, когда не на том месте. А если судить, то для объективности нужно собирать все факты и проводить их анализ и делать выводы (даже не вывод). И это далеко не напоминает те два предложения, которые Вы привели. Там ИМХО уже не будет играть значения.

Я ни в коем случае не сужу, это всего лишь мнение.
В рамках вопроса существенны главные факты:
- Шпее значительно превосходил всю тройку своих противников по огневой мощи и боевой устойчивости;
- несмотря на это англичане смогли вести с ним бой до тех пор, пока не вынудили к отступлению в позицию, оказавшуюся безвыходной ловушкой;
- хотя это потребовало от англичан бОльших потерь в людях, такой исход боя привел к уничтожению Шпее и оказался их победой.
С этими пунктами, наверное, все будут согласны.
От поручик Бруммель
К sss (04.03.2014 20:53:40)
Дата 04.03.2014 21:34:23

Re: Не потопил,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Как Вы подали мысль, так мы ее и обдумали.
>>Хотелось бы знать, что же за ошибку совершил Лангсдорф?
>
>Сначала отказался от продолжения боя против уже почти убитого Эксетера, потом пошел в Монтевидео вместо попытки уйти. Я понимаю, что обоим этим решениям можно найти железные оправдания, но это будут именно оправдания, а результат получился тот, который получился.

Это уже суждение в последействии.
У "линкора" было две башни, а целей было больше.
Не нужно искать оправданий, стоит попробовать понять почему он действовал так, было ли это ошибкой и какие варианты были еще.


>>В данном случае, есть один скользкий момент, легко судить, когда не на том месте. А если судить, то для объективности нужно собирать все факты и проводить их анализ и делать выводы (даже не вывод). И это далеко не напоминает те два предложения, которые Вы привели. Там ИМХО уже не будет играть значения.
>
>Я ни в коем случае не сужу, это всего лишь мнение.
>В рамках вопроса существенны главные факты:
>- Шпее значительно превосходил всю тройку своих противников по огневой мощи и боевой устойчивости;
>- несмотря на это англичане смогли вести с ним бой до тех пор, пока не вынудили к отступлению в позицию, оказавшуюся безвыходной ловушкой;
>- хотя это потребовало от англичан бОльших потерь в людях, такой исход боя привел к уничтожению Шпее и оказался их победой.
>С этими пунктами, наверное, все будут согласны.

Далеко не так.
Вы видимо находитесь под впечатлением калибра Шпее. Любой из кораблей брит. соединения проигрывал в вооружении "немцу", но действовали они слажено, что свело на нет это индивидуальное превосходство.
А "Шпее" и не собирался выигрывать этот бой в честном сражении. Его задачей было уйти от противника, нанеся последнему повреждения большие, чем он сам получит. Его калибр позволял это, особенно в начале боя, когда дальнобойность орудий давало такую возможность.
Да, уничтожение противника и являлось нужным результатом.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От марат
К sss (04.03.2014 20:53:40)
Дата 04.03.2014 20:55:52

Re: Не потопил,...


>Я ни в коем случае не сужу, это всего лишь мнение.
>В рамках вопроса существенны главные факты:
>- Шпее значительно превосходил всю тройку своих противников по огневой мощи и боевой устойчивости;
Шпее не мог ни догнать, ни уйти от преследования. Поэтому его боевая мощь оказалась неиспользованной. А вот навести кого-нибудь посерьез
С уважением, Марат
От Kimsky
К поручик Бруммель (04.03.2014 18:43:40)
Дата 04.03.2014 18:59:09

Отличная логика.

В которой оцениваются не только достижения во время боя, но и непосредственно после него.
От поручик Бруммель
К Kimsky (04.03.2014 18:59:09)
Дата 04.03.2014 19:12:46

Re: Отличная логика.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>В которой оцениваются не только достижения во время боя, но и непосредственно после него.

Точно. И зачем было тратить снаряды..пси-доминирование рулит.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Kimsky
К поручик Бруммель (04.03.2014 19:12:46)
Дата 04.03.2014 19:24:03

Пси-доминирование за несовершенством технологий

осуществлялось в том числе и при помощи снарядов, и вообще довольно грубого оружия. Что делать - темные времена. Сейчас бы Лангсдорф перед боем накатал бы пост в бложик - и англичане бы его затроллили так что он про бой и думать бы забыл - только умные ответы о белокурых героях рейха бы готовил.
От поручик Бруммель
К Kimsky (04.03.2014 19:24:03)
Дата 04.03.2014 19:26:29

Re: Пси-доминирование за...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>осуществлялось в том числе и при помощи снарядов, и вообще довольно грубого оружия. Что делать - темные времена. Сейчас бы Лангсдорф перед боем накатал бы пост в бложик - и англичане бы его затроллили так что он про бой и думать бы забыл - только умные ответы о белокурых героях рейха бы готовил.

Снаряды и грубое оружие - это уже военно-морской БДСМ получается, вот если бы одной волей мысли..
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Begletz
К поручик Бруммель (04.03.2014 19:26:29)
Дата 04.03.2014 19:43:26

Пардон за вмешательство, но почему вы оба исходите из того, что всегда есть

чистая победа?
От поручик Бруммель
К Begletz (04.03.2014 19:43:26)
Дата 04.03.2014 20:29:09

Re: Пардон за...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>чистая победа?

Не заморачивайтесь, ув. Begletz, мы с ув. Kimsky немного флудим.
Детальный разбор ситуации выглядел бы по другому.
Просто изначальный посыл больше располагал к флуду, чем чему то серьезному.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Kimsky
К Begletz (04.03.2014 19:43:26)
Дата 04.03.2014 20:18:50

Пардон был бы если бы вмешательство было по делу.

А так - нет.
От Begletz
К Kimsky (04.03.2014 20:18:50)
Дата 04.03.2014 21:10:54

Сожалею,что порчу вам удовольствие, но

1. Бой Шпее с крейсерами вообще не подходит как пример, т к хотя Шпее был сильнее каждого крейсера в отдельности, они превосходили его числом. Т о, превосходство одной из сторон не очевидно.

2. Результатом собственно боя была ничья, после которой капитан Шпее решил самоутопиться.
От Kimsky
К Begletz (04.03.2014 21:10:54)
Дата 05.03.2014 01:20:08

Ну вам верно сказали что особо всерьез эту дискуссию воспринимать не стоит.

тем не менее:
>1. Бой Шпее с крейсерами вообще не подходит как пример, т к хотя Шпее был сильнее каждого крейсера в отдельности, они превосходили его числом. Т о, превосходство одной из сторон не очевидно.

Ход боя и повреждения кораблей вполне показали на чьей стороне сила, брат.

>2. Результатом собственно боя была ничья, после которой капитан Шпее решил самоутопиться.

Я думаю что можно привести ряд боев, которые сами по себе могут считаться нерешительными, и которые именно развитие событий после боя - превратили в победу (ну или соотвественно поражение). Хотя бы Марна или Гравелот, или на море - Чезапик.
От Begletz
К Kimsky (05.03.2014 01:20:08)
Дата 05.03.2014 04:30:18

Да я вроде за грудки никого не хватаю :)

>Ход боя и повреждения кораблей вполне показали на чьей стороне сила, брат.

Ну плюс-минус чего-то там...

>Я думаю что можно привести ряд боев, которые сами по себе могут считаться нерешительными, и которые именно развитие событий после боя - превратили в победу (ну или соотвественно поражение). Хотя бы Марна или Гравелот, или на море - Чезапик.

Тут скорее место действия. Представьте, что бой был не у Ла Платы, а близ берегов Германии (про Люфтваффе для простоты забудем). И тогда после боя Шпее преспокойно уходит в родной порт зализывать раны.
От Kimsky
К Begletz (05.03.2014 04:30:18)
Дата 05.03.2014 12:53:08

Представил.

Учитывая что германский флот делал ставку на бой рядом с домом, куда можно будет доползти, еще за полвека до ВМВ - это не сложно.

Собственно поэтому о Ютланде и Доггер-банке и спорят - кто выиграл. В случае с Ла-Платой спорят только очень упертые, имхо.
От Begletz
К Kimsky (05.03.2014 12:53:08)
Дата 05.03.2014 19:14:16

Да просто спорят о разном

Классическая немецкая ситуация, "тактическая победа при стратегическом поражении". Одни говорят только о собственно боестолкновении, другие об итогах.
От Kimsky
К Begletz (05.03.2014 19:14:16)
Дата 05.03.2014 20:30:27

Отнюдь не только немецкая.

Да и стратегии в данном случае вообще крайне немного - непосредственные потери боя. Перефразируя Ютланд - после драки с полицейским подозреваемый заперся в камере, где и истек кровью.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 12:32:38

Непонятно как сравнивать кита со слоном

т.е. единоборство двух различных классов оружия? где у каждого есть свои сильные и слабые стороны и успешность заключается в умении использовать сильную, против слабости противника.
Т.е. например вот этот пример:

>Транспорт Беллингхем который завалил кондора.

не подходит, т.к. самолет ничего не может противопоставить точному выстрелу зенитного орудия.

Точно также вряд ли вам подойдут примеры потопления "слабыми" ПЛ и ТКА крупных надводных кораблей (включая линковры и авианосцы).
Или подойдут?
От kegres
К Дмитрий Козырев (04.03.2014 12:32:38)
Дата 04.03.2014 17:26:09

А если слон в воде, или кит на суше?


>не подходит, т.к. самолет ничего не может противопоставить точному выстрелу зенитного орудия.

Скорее случайному.
Как миномёт против самолёта.

а против зенитки, у самолёта есть противозенитный манёвр. Который он или способен исполнить, или нет.

Понятно, что такой манёвр приводит к сокращению и усложнению времени прицеливания. Азартные пилоты им пренебрегают.

Да и не каждая конструкция его выдержит, а пилот сможет исполнить.
От Дмитрий Козырев
К kegres (04.03.2014 17:26:09)
Дата 05.03.2014 12:22:41

"У танка пушка, а у самолета бомба" (с)


>>не подходит, т.к. самолет ничего не может противопоставить точному выстрелу зенитного орудия.
>
>Скорее случайному.

это неважно.
Важно, что нет сопоставимых ТТХ, по которому можно сравнить "силу"
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (04.03.2014 12:32:38)
Дата 04.03.2014 12:39:02

Гм... С транспортом вы пожалуй правы. Надо точнее вопрос сформулировать (-)
От panzeralex
К SpiritOfTheNight (04.03.2014 12:26:18)
Дата 04.03.2014 12:27:56

Re: А вот...

Приветствую!
>Например: Т-70 подбивший две Пантеры
Т-70 не подбивал две Пантеры

С уважением Panzeralex