От Grozny Vlad
К All
Дата 04.03.2014 15:14:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Теория "ядерной зимы"

Насколько сейчас популярна среди специалистов теория "ядерной зимы"?

Китайцы параллели с текущим загрязнением воздуха проводят:

Китайские ученые предупреждают, что токсичное загрязнение воздуха в стране сегодня достигло такого уровня, что напоминает ядерную зиму. Оно замедляет процесс фотосинтеза у растений и может разрушить систему производства продуктов питания в Китае.

Пекин и значительную часть шести северных провинций на прошлой неделе накрыла плотная пелена смога, которая может сохраниться до четверга, и лишь после этого она начнет рассеиваться. В Пекине концентрация мелких частиц — тех, что способны проникнуть в легкие и в кровеносную систему — во вторник вечером достигла 505 микрограммов на кубометр. Безопасный уровень, рекомендуемый Всемирной организацией здравоохранения, равен 25.

Доцент колледжа водных ресурсов и гражданского строительства Китайского сельскохозяйственного университета Хэ Дунсянь (He Dongxian) рассказывает, что согласно результатам новых исследований, в случае сохранения смога китайское сельское хозяйство попадет в условия, "несколько напоминающие ядерную зиму".

Она продемонстрировала, как вредные примеси в воздухе прилипают к поверхности парников, уменьшая количество попадающего внутрь света примерно на 50%, что серьезно затрудняет процесс фотосинтеза, благодаря которому растения преобразуют свет в химическую энергию, сохраняющую им жизнь.

Она проверила эту гипотезу, вырастив одну группу острого перца и томатов при искусственном освещении в лаборатории, а другую в парнике на окраине Пекина. В лаборатории семена дали всходы через 20 дней после посадки, а в парнике это заняло у них более двух месяцев. "Им повезло, что они вообще выжили", - заявила Хэ Дунсянь корреспонденту газеты South China Morning Post.
http://it.tut.by/388662

http://kratko-news.com/wp-content/uploads/2014/02/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%8F%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%BD-600x393.jpg


http://kratko-news.com/wp-content/uploads/2014/02/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%8F%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%BD2-600x380.jpg



Грозный Владислав
От Alexeich
К Grozny Vlad (04.03.2014 15:14:00)
Дата 08.03.2014 17:13:15

Re: Теория "ядерной...

>Насколько сейчас популярна среди специалистов теория "ядерной зимы"?

>Китайцы параллели с текущим загрязнением воздуха проводят:

Во время пребыванияв Пекине у меня сложилось впечатление, что лессовая пыль там проблема ничуть не меньшая, чем смог.
От Grozny Vlad
К Grozny Vlad (04.03.2014 15:14:00)
Дата 06.03.2014 17:08:42

Для борьбы со смогом и туманом будут использоваться БЛА

http://rosinform.ru/2014/03/06/kitayskiy-bla-protiv-smoga/

Грозный Владислав
От Robert
К Grozny Vlad (06.03.2014 17:08:42)
Дата 08.03.2014 17:35:26

У журналистов есть "между строк" устойчивая ("из номера в номер") ошибка, чтo

раз БЛА "маленький и легкий" то он - дешевый.

Нифига. Двуxтонный Раптор с поршневым движком - 4 миллиона, четыреxтонный Рипер - не то 11 не то 16 миллионов.

За эти деньги уже реактивный военный самолет (пилотируемый) можно купить, или вертолет какой.

Не дешевле они. Особенно по критерию "стоимость-эффективность". За доставку крошечной полезной нагрузки столько платить - совсем недешево "на килограм веса", дороже пилотируемой авиации заметно.
От Nachtwolf
К Robert (08.03.2014 17:35:26)
Дата 09.03.2014 14:54:51

Стоимость пилота "условно не показана"? (-)
От Robert
К Nachtwolf (09.03.2014 14:54:51)
Дата 10.03.2014 23:36:37

Если "всё-всё" считать - то тогда уж действительно всё надо считать

Стоимость пилота (бешеная, как её любят приводить) - это стоимость его летныx часов (т.е. если он за жизнь износил ресурс треx самолетов, то он мол и стоит как три самолета).

Но у БПЛА-то - ресурс гораздо меньше! Они - "расxодный материал" - какой-то процент иx потерь буквально запланирован (именно поэтому они и сделаны беспилотными, что иx терять будут).

Т.е. "стоимость оператора БПЛА" с равным налётом - тоже выше стоимости пилота (он "износил" больше дронов, чем пилот - самолетов).

Ну и считать надо и то, что создавая БПЛА - бешеные вложения в НИОКР (целые новые отрасли надо создавать, которые не нужны в пилотируемом варианте), а также то, что под иx применение - надо создавать целые структуры в существующиx ВС (это только кажется что развернуть БПЛА гдето у черта на рогаx - это пару контейнеров самолетом туда перебросить).

На сейчас однозначно затраты в десятки млрд/год дали бы гораздо больше пилотируемой авиации в строю, чем количество БПЛА поставленныx в строй за эти деньги (не считая авиамодельки уровня до батальона, ессно - они дешевые и иx много).
От Nachtwolf
К Robert (10.03.2014 23:36:37)
Дата 11.03.2014 00:37:44

Не только

>Стоимость пилота (бешеная, как её любят приводить) - это стоимость его летныx часов (т.е. если он за жизнь износил ресурс треx самолетов, то он мол и стоит как три самолета).
Во-первых, пилоты это отборный людской материал, который по умолчанию стоит недешево. Чтобы не ходить далеко за примером. Сам хотел поступать в лётное, но по состоянию здоровья мне не светило - два отита + повреждения ноги. Таких не берут в космонавты самолёты. А вот на оператора беспилотника мне этот груз детства никак бы не помешал выучиться.
Во-вторых, ввиду отсутствия физических нагрузок, обучение может быть гораздо интенсивнее, чем у настоящих пилотов. Опять-же, разбитый в процессе обучения БПЛА обойдётся всяко дешевле его пилотируемого аналога. Именно потому что:
>Они - "расxодный материал" - какой-то процент иx потерь буквально запланирован (именно поэтому они и сделаны беспилотными, что иx терять будут).
А главное - нет потери оператора при потере машины. Помниться, в ветке о лётных симуляторах уже отмечали, что "боевой опыт" даже довольно средненького вирпила больше, чем у лучших асов Второй мировой. Потому что, в отличии от них, у него есть возможность учиться на своих ошибках.
>Т.е. "стоимость оператора БПЛА" с равным налётом - тоже выше стоимости пилота (он "износил" больше дронов, чем пилот - самолетов).
Этот недостаток в боевой обстановке одновременно становиться достоинством - дроном с ограниченным ресурсом гораздо проще пожертвовать для выполнения рискованной миссии, чем "многоразовым" самолётом с одноразовым пилотом.
От Robert
К Nachtwolf (11.03.2014 00:37:44)
Дата 11.03.2014 01:26:41

Это еще почему?

>Опять-же, разбитый в процессе обучения БПЛА обойдётся всяко дешевле его пилотируемого аналога.

Почему уча пилота "цессны" (гипотетической военной с парой xелфайров) она (стоит 100.000) будучи разбитой обойдется дороже разбитого дрона (того же веса , с теми же ПТУР, но за 4.000.000)?

А если учесть что дроны - бьются чаще цессн, и ресурс иx - меньше?

А насчет потерь - военные смотрят на это несколько иначе. Как и на элитность персонала.
От Antenna
К Robert (10.03.2014 23:36:37)
Дата 11.03.2014 00:11:14

В сторону скорее.

Есть вероятность, что БПЛА из-за беспилотности станут эволюционировать быстрее нормальных самолетов. Из-за меньшей забюрократизированности проектирования и производства летательного устройства без человека. Опять-же большое количество конкурирующих фирм эффективнее монстров ВПК. Возможно перекрестное опыление малых и больших БПЛА. Консультанты в этом месте бают про синергию.
От Robert
К Antenna (11.03.2014 00:11:14)
Дата 11.03.2014 00:27:28

Да я разве спорю что "перспективы там - есть"?

Несомненно есть.

Но иx трудно оценить (как и эффективноссть вложений сегодняшниx в плане иx отдачи завтра).

А вот оглянуться назад (им же уже много лет) и посмотреть на эффективность того что есть сейчас полученную в результате вчерашниx затрат - можно.

Двуxтонный самолетик со стосильным движком (aэроплан класса "Цессны") за 4 миллиона долларов - это как то многовато. Если учесть что Цессна (в воображаемом ударном варианте) еще и куда бОльшую полезную нагрузку несет - в рассчете на килограм доставленной к цели нагрузки вообще сегодняшнее поколение БПЛА неважно выглядит.

Но я не пророк, чего там дальше будет - есть разные оценки.
От Antenna
К Robert (11.03.2014 00:27:28)
Дата 11.03.2014 01:30:13

Раз перспективы есть

давно нарисовали кривые падения стоимости различных компонентов БПЛА. Теперь вкладывая в несовершенные еще БПЛА гонят графики вправо вниз. США богаты, не вкладывая денег нельзя стать еще богаче, без вложений сравняешься с вложениями бедных и станешь равным им.
От Robert
К Antenna (11.03.2014 01:30:13)
Дата 11.03.2014 01:41:39

Если это делает покупатель - то именно так

Если же графики рисует продавец - недобросовестный продавец иx любыми нарисует, лишь бы товар впарить.

Короче "подождать надо" (С) не помню откуда фраза, но - тот самый случай. Сегодня - о завтрашниx БПЛА (и иx ценаx) только гадать можно.
От Robert
К Robert (08.03.2014 17:35:26)
Дата 08.03.2014 18:28:04

Вот отличный пример:

Northrop Grumman RQ-4 Global Hawk - четверть миллиарда за штучку.

Вполне сопоставимый (по весу и вообще по концепции, только пилотируемый) серийный Myasishchev M-55 - данныx нет, но просто ну ни за что не поверю что столько стОит.

БПЛА имеют смысл (чисто экономически) там где пилотируемой авиации не бывает или она уязвима: на батальонном уровне, ротного звена, корректировки артиллерии, какие-то тактические задачи.

Чуть попробуешь сделать иx потяжелее - сразу не конкурент (опять же, по цене - а это не единственный довод) пилотируемой авиации.
От Рядовой-К
К Grozny Vlad (04.03.2014 15:14:00)
Дата 05.03.2014 09:48:01

ИМХО - никак не популярна. Она отыграла своё в запугивании и всё (-)
От МиГ-31
К Рядовой-К (05.03.2014 09:48:01)
Дата 05.03.2014 18:43:12

А что насчет нейтронной бомбы? (-)
От Dargot
К МиГ-31 (05.03.2014 18:43:12)
Дата 06.03.2014 14:31:20

А что насчет нее?

Приветствую!

Чисто тактический боеприпас малой мощности, с увеличенным (против "обычного" боеприпаса такого же калибра) радиусом поражения личного состава в бронетехнике и уменьшенным - пожаров-разрушений.
Для калибров свыше единиц килотонн смысла не имеет.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (06.03.2014 14:31:20)
Дата 06.03.2014 14:35:46

Re: А что...

> Чисто тактический боеприпас малой мощности, с увеличенным (против "обычного" боеприпаса такого же калибра) радиусом поражения личного состава в бронетехнике и уменьшенным - пожаров-разрушений.
> Для калибров свыше единиц килотонн смысла не имеет.

А как средство "гуманитарных бомбардировок" не может быть востребовано?
из соображений:
- минимизируется сопутсвующий ущерб инфраструктуре
- защитные свойства урбанизированой местности ниже, чем у бронетехники - уровень потерь выше.
- бОльшая боевая нагрузка на носитель
От tarasv
К Дмитрий Козырев (06.03.2014 14:35:46)
Дата 06.03.2014 18:36:27

Re: А что...

>А как средство "гуманитарных бомбардировок" не может быть востребовано?
>из соображений:
>- минимизируется сопутсвующий ущерб инфраструктуре
>- защитные свойства урбанизированой местности ниже, чем у бронетехники - уровень потерь выше.
>- бОльшая боевая нагрузка на носитель

Ну если только сделают какието новые, те которые были разработаны в 70е дают сильное радиоактивное заражение местности, тем более при массированном применение - см ваш пункт 3.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (06.03.2014 14:35:46)
Дата 06.03.2014 16:08:10

Re: А что...

Приветствую!

>А как средство "гуманитарных бомбардировок" не может быть востребовано?
>из соображений:
>- минимизируется сопутсвующий ущерб инфраструктуре
 нейтронный боеприпас, несмотря ни на что, все же, ядерный, и при взрыве в городе даст радиус разрушения порядка сотен метров с пожарами, вероятностью возникновения огненного шторма и всем причитающимся.

>- защитные свойства урбанизированой местности ниже, чем у бронетехники - уровень потерь выше.
 Не уверен, кстати. Толщина слоя половинного ослабления грунта или бетона для потока нейтронов примерно такая же как для гамма-излучения, дерева - вообще ниже в разы, а вот стали - в 1.7 раза больше. То есть, сравнительно с гамма-излучением, от потока нейтронов здания защищают лучше бронетехники.

>- бОльшая боевая нагрузка на носитель

Думаю, это зависит от того, какую именно задачу "гуманитарно бомбардирующий" перед собой ставит.

Если просто убить побольше людей - лучше использовать "обычную" бомбу.

Если убить побольше людей при минимальном ущербе инфраструктуре - то, учитывая, что, если речь идет о применении ядерного оружия по городам, можно считать, что позволено уже решительно все, я бы сказал, что морить "не вписавшееся в демократию" население лучше всего химическим оружием. ПХО сейчас никто серьезно не занимается, ущерба инфраструктуре никакого, выветривается само.

Если заставить людей разбежаться при минимальном же ущербе инфраструктуре - можно бомбить ключевые объекты жизнедеятельности управляемым оружием и чем-нибудь сильно пугать.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (06.03.2014 16:08:10)
Дата 06.03.2014 16:45:27

Re: А что...

Здравствуйте,

>>- защитные свойства урбанизированой местности ниже, чем у бронетехники - уровень потерь выше.

> Не уверен, кстати. Толщина слоя половинного ослабления грунта или бетона для потока нейтронов примерно такая же как для гамма-излучения, дерева - вообще ниже в разы, а вот стали - в 1.7 раза больше. То есть, сравнительно с гамма-излучением, от потока нейтронов здания защищают лучше бронетехники.

Изначально, "сферические" нейтроны всё-таки опаснее для человеческого здоровья "сферических" гамма-квантов.

На практике же всё зависит от энергии и тех и других (даже если абстрагироваться от мощности источников). Т.ч. описанное вами м.б. в реальности "с точностью" до строго наоборот.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Я пишу вам длинный ответ по поводу мнимых боевых действий в гимнастёрках на заражённой плутонием местности, времени просто мало. Но напишу обязательно, раз уж вы сами отказались от "заслуженно одержанной победы" и почему то решили, что вас давят неким афторитетом. :-/
От Dargot
К Андрей Чистяков (06.03.2014 16:45:27)
Дата 06.03.2014 17:13:10

Re: А что...

Приветствую!

>>>- защитные свойства урбанизированой местности ниже, чем у бронетехники - уровень потерь выше.
>
>> Не уверен, кстати. Толщина слоя половинного ослабления грунта или бетона для потока нейтронов примерно такая же как для гамма-излучения, дерева - вообще ниже в разы, а вот стали - в 1.7 раза больше. То есть, сравнительно с гамма-излучением, от потока нейтронов здания защищают лучше бронетехники.

>Изначально, "сферические" нейтроны всё-таки опаснее для человеческого здоровья "сферических" гамма-квантов.
>На практике же всё зависит от энергии и тех и других (даже если абстрагироваться от мощности источников). Т.ч. описанное вами м.б. в реальности "с точностью" до строго наоборот.

Гхм, я строю простую пропорцию.

Обозначим очень средний по больнице коэффициент ослабления гамма-излучения для зданий К11. Для танков - K12.
Принимаем, что танк защищает лучше, чем здания в среднем, т.е. K12 > K11 или K12/K11 = N1, N1 > 1

Поток нейтронов материалы, из которых состоят здания (грунт, бетон, кирпич, дерево), ослабляют в первом приближении, так же, как от гамма излучения, т.е. коэффициент ослабления потока нейтронов для зданий K21 ~ K11.

Основной материал, из которого делают танки - сталь - от потока нейтронов защищает ощутимо хуже, чем от гамма-излучения, т.е. коэффициент ослабления потока нейтронов для танков K22 < K12.

Если K21 ~ K11 и K22 < K12, то N2 = K22/K21 < K21/K11, то есть бронетехника от потока нейтронов защищает не настолько лучше зданий, как от гамма-излучения. Все равно лучше - здания, если не говорить о подвалах, вообще не очень хорошо защищают от радиации - но не настолько лучше. Более ничего.

>ЗЫ. Я пишу вам длинный ответ по поводу мнимых боевых действий в гимнастёрках на заражённой плутонием местности, времени просто мало. Но напишу обязательно, раз уж вы сами отказались от "заслуженно одержанной победы" и почему то решили, что вас давят неким афторитетом. :-/
 Хорошо, буду ждать.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (06.03.2014 17:13:10)
Дата 07.03.2014 00:14:51

Re: А что...

Здравствуйте,

>>Изначально, "сферические" нейтроны всё-таки опаснее для человеческого здоровья "сферических" гамма-квантов.

>>На практике же всё зависит от энергии и тех и других (даже если абстрагироваться от мощности источников). Т.ч. описанное вами м.б. в реальности "с точностью" до строго наоборот.

> Гхм, я строю простую пропорцию.

>Обозначим очень средний по больнице коэффициент ослабления гамма-излучения для зданий К11. Для танков - K12.
>Принимаем, что танк защищает лучше, чем здания в среднем, т.е. K12 > K11 или K12/K11 = N1, N1 > 1

К сожалению, так делать нельзя, т.к. энергии гамма-квантов и нейтронов нам априори неизвестны. Как правило, незамедленные нейтроны деления имеют энергии около 2 Мэв, нейтроны термояда -- от примерно 2,5 до 12 Мэв. Гамма-кванты с энергиями больше 1,5 Мэв мне даже как-то и неизвестны, но я допускаю, что сразы после взрыва такие "фотончики", рождённые крайне короткоживущими ядрами, есть.

Проникающая способность, и нейтронов, и гамма-квантов зависит в первую очередь от этой энергии. Как и коэффициенты их "биологической опасности" для нейтронов (для гамма-квантов он всегда единичка): от 5 до 20, если не ошибаюсь. Т.е. придумать универсальные коэффициенты невозможно, они должны быть "привязаны" к конкретным частицам/спектру.

Если вам известны спектры "обычного" ТЯ БП и БП нейтронного, то тогда можно сравнивать коэффициенты ослабления, если нет -- то нет. ПМСМ, эта информация должна быть сильно секретной, поэтому все наши рассуждения будут только "гипотезами", в лучшем случае, ну, а в худшем -- обычными спекуляциями, далёкими от реальности.

>Поток нейтронов материалы, из которых состоят здания (грунт, бетон, кирпич, дерево), ослабляют в первом приближении, так же, как от гамма излучения, т.е. коэффициент ослабления потока нейтронов для зданий K21 ~ K11.

Вы правы в том, что материалы с низким атомным весом "сферически" лучше замедляют/поглощают нейтроны, нежели гамма кванты. Однако, как я написал выше, "это зависит". И бак с водой может одинаково хорошо защитить вас и от того, и от другого. Или стенка из армированного бетона.

>Основной материал, из которого делают танки - сталь - от потока нейтронов защищает ощутимо хуже, чем от гамма-излучения, т.е. коэффициент ослабления потока нейтронов для танков K22 < K12.

Насколько я знаю, броневую сталь делают слоистой и/или с большим количеством добавок. Органика замедлит и поглотит нейтроны, борные и водородосодержащие добавки/подслой -- также. Из потока гамма-квантов это всё также будет выедать "куски". Т.ч. априори м.б. всё что угодно. "Надо посчитать"(с).

>Если K21 ~ K11 и K22 < K12, то N2 = K22/K21 < K21/K11, то есть бронетехника от потока нейтронов защищает не настолько лучше зданий, как от гамма-излучения. Все равно лучше - здания, если не говорить о подвалах, вообще не очень хорошо защищают от радиации - но не настолько лучше. Более ничего.

Не соглашусь. Уцелевшие здания, представляющие собой многослойные преграды разнородных материалов на пути нейтронов и гамма-излучения могут действительно очень эффективно защищать даже в сравнении с толстобронными танками: для защиты от того же кобальта-60 лучше таки иметь с полметра обычного бетона, нежели 10 см самой распрекрасной стали. Для нейтронов деления -- тоже, т.б. что сталь нейтроны "по дороге" активируют и она станет фонить.

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К МиГ-31 (05.03.2014 18:43:12)
Дата 06.03.2014 10:05:18

Не знаю. (-)
От Михаил Т
К Рядовой-К (05.03.2014 09:48:01)
Дата 05.03.2014 13:09:36

Re: ИМХО -...

Так а кто ее продвигал-то и кто кого запугивал? В СССР эту теорию одно время активно пиарили, под лозунгом "в ядерной войне победителей не будет" и в рамках "борьбы за мир" в целом. Американцы (ученые, по крайней мере) тоже отметились.
От Рядовой-К
К Михаил Т (05.03.2014 13:09:36)
Дата 06.03.2014 10:04:39

Re: ИМХО -...

>Так а кто ее продвигал-то и кто кого запугивал? В СССР эту теорию одно время активно пиарили, под лозунгом "в ядерной войне победителей не будет" и в рамках "борьбы за мир" в целом. Американцы (ученые, по крайней мере) тоже отметились.

Инициатива была советских учёных (так считается). Американцы и прочие тоже присоединились. Запугивали - "общество". Теория завоевала умы и потеряла актуальность. ИМХО - так.
http://www.ryadovoy.ru
От Alexeich
К Рядовой-К (06.03.2014 10:04:39)
Дата 06.03.2014 14:28:01

Re: ИМХО -...

>>Так а кто ее продвигал-то и кто кого запугивал? В СССР эту теорию одно время активно пиарили, под лозунгом "в ядерной войне победителей не будет" и в рамках "борьбы за мир" в целом. Американцы (ученые, по крайней мере) тоже отметились.
>
>Инициатива была советских учёных (так считается).

Так считается кем? Точно не советскими учеными :)

> Американцы и прочие тоже присоединились.

Американцы и начали.

> Запугивали - "общество". Теория завоевала умы и потеряла актуальность.

Актуальность потерялась в связи с уменьшением опасности глобального ядерного конфликта.
От Evg
К Grozny Vlad (04.03.2014 15:14:00)
Дата 04.03.2014 23:07:20

Re: Теория "ядерной...

>Насколько сейчас популярна среди специалистов теория "ядерной зимы"?

Похолодание - не отрицается. Его длительность и интенсивность - дискутируются.
От Llandaff
К Evg (04.03.2014 23:07:20)
Дата 05.03.2014 10:58:57

Re: Теория "ядерной...

>>Насколько сейчас популярна среди специалистов теория "ядерной зимы"?
>
>Похолодание - не отрицается. Его длительность и интенсивность - дискутируются.

дискутируется вклад человечества в причины потепления (т.к. один нормальный вулкан выбрасывает сравнимое со всем человечеством количество парниковых газов)
От Colder
К Llandaff (05.03.2014 10:58:57)
Дата 06.03.2014 10:32:30

Как все забывается

Насколько помню, в теории "ядерной зимы" утверждалось, что определяющая роль в похолодании после гипотетической всеобщей ядерной войны будет принадлежать саже, вынесенной в верхние слои атмосферы. (Сажа возникнет из-за массовых пожаров). Сравнение в вулканической деятельностью нерелевантно, поскольку она выносит в верхние слои атмосферы не сажу, а что-то вроде пыли. Утверждалось тогда, что сажа - намного более эффективный агент в блокировании солнечного излучения, нежели продукты выброса вулканической деятельности. Насколько все эти утверждения верны - другой вопрос.
От Evg
К Llandaff (05.03.2014 10:58:57)
Дата 05.03.2014 12:16:42

Re: Теория "ядерной...

>>>Насколько сейчас популярна среди специалистов теория "ядерной зимы"?
>>
>>Похолодание - не отрицается. Его длительность и интенсивность - дискутируются.
>
>дискутируется вклад человечества в причины потепления (т.к. один нормальный вулкан выбрасывает сравнимое со всем человечеством количество парниковых газов)

Речь, как я понял, по ядерную зиму.
Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.
От Рядовой-К
К Evg (05.03.2014 12:16:42)
Дата 06.03.2014 10:21:24

Re: Теория "ядерной...


>Речь, как я понял, по ядерную зиму.
>Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
>После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.

После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
http://www.ryadovoy.ru
От Alexeich
К Рядовой-К (06.03.2014 10:21:24)
Дата 06.03.2014 14:26:38

Re: Теория "ядерной...

>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))

Погодите-погодите, а как же понижение средней температуры на 1.2 градуса по наблюдениям на метеостанциях С.Полушария, "зима среди лета" на Ср. Западе США и уверенно зафиксированное понижение температуры в теч. 5 лет после извержения? (Сорри без ссылок - по памяти из лекционного курса по геофизике).
От Рядовой-К
К Alexeich (06.03.2014 14:26:38)
Дата 06.03.2014 18:57:12

Re: Теория "ядерной...

>>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
>
>Погодите-погодите, а как же понижение средней температуры на 1.2 градуса по наблюдениям на метеостанциях С.Полушария, "зима среди лета" на Ср. Западе США и уверенно зафиксированное понижение температуры в теч. 5 лет после извержения? (Сорри без ссылок - по памяти из лекционного курса по геофизике).

Т.е., в результате единовременного взрывного выброса в атмосферу пыли/сажи/пепла во много раз превышающее самые смелые оценки касательно ядерной войны случились "катаклизмы" заметные больше учёным; а для обывателя всё в рамках обычных колебаний.
http://www.ryadovoy.ru
От Игорь Скородумов
К Рядовой-К (06.03.2014 18:57:12)
Дата 08.03.2014 14:24:44

Re: Теория "ядерной...

>>>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
>>
>>Погодите-погодите, а как же понижение средней температуры на 1.2 градуса по наблюдениям на метеостанциях С.Полушария, "зима среди лета" на Ср. Западе США и уверенно зафиксированное понижение температуры в теч. 5 лет после извержения? (Сорри без ссылок - по памяти из лекционного курса по геофизике).
>
>Т.е., в результате единовременного взрывного выброса в атмосферу пыли/сажи/пепла во много раз превышающее самые смелые оценки касательно ядерной войны случились "катаклизмы" заметные больше учёным; а для обывателя всё в рамках обычных колебаний.

Так основное положение в том и состоит, что единичный выброс не опасен. Но если бы было 8 каракатау (каждое по 1 мегатонне), правильно расположенных по поверхности северного полушария, то получаем зиму в течении года. А 16 по шарику - на несколько лет.
Интересно, какой сейчас "порог смерти"? Насколько я помню из "Науки и жизни" модель считали квадратами 500 на 500 км и было много допущений (не полностью учитывалась теплоемкость океана, изменение направлений перетоков воздуха - считали что они не изменятся и тп). Я тогда еще подумал, что как постановка проблемы работа очень не плохая, но как руководство к действию ну очень приближенная...

С уважением,
Игорь
От Alexeich
К Игорь Скородумов (08.03.2014 14:24:44)
Дата 08.03.2014 17:12:03

Re: Теория "ядерной...

> Так основное положение в том и состоит, что единичный выброс не опасен. Но если бы было 8 каракатау (каждое по 1 мегатонне), правильно расположенных по поверхности северного полушария, то получаем зиму в течении года. А 16 по шарику - на несколько лет.

Sic! одиночный выброс или имеет локальное значение или (при попадании в стратосферные потоки) разносится по планете опять же довольно спецефическим, ограниченным образом. не говоря уже за то, что вулканический пепел довольно-таки малое время висит в стратосфере по сравнению с сажей, быстро выпадает.

> Интересно, какой сейчас "порог смерти"? Насколько я помню из "Науки и жизни" модель считали квадратами 500 на 500 км и было много допущений (не полностью учитывалась теплоемкость океана, изменение направлений перетоков воздуха - считали что они не изменятся и тп). Я тогда еще подумал, что как постановка проблемы работа очень не плохая, но как руководство к действию ну очень приближенная...

Вообще говоря интерес к теме и впрямь немного упал, хотя на нынешнем уровне знания об атмосферных течениях и при нынешних компьютерных мощностях можно было бы посчитать модельку куда как аккуратнее, чем это было сделано в 70-80-х. Прекрасная, кстати, тема для заявки на грант РНФ ...
От Alexeich
К Рядовой-К (06.03.2014 18:57:12)
Дата 07.03.2014 11:09:30

Re: Теория "ядерной...

>Т.е., в результате единовременного взрывного выброса в атмосферу пыли/сажи/пепла во много раз превышающее самые смелые оценки касательно ядерной войны случились "катаклизмы" заметные больше учёным; а для обывателя всё в рамках обычных колебаний.

Нельзя считать столь прямолинейно, модель "сферической планеты в вакууме" не годится. Важно многое - где был выброс вещества, на какую высоту, каковы свойства этого вещества. Задача очень сложна и пытаться решать ее на уровне "а вот что было с Кракатау" - совершенно бессмысленное занятие, сотрясание воздуха. Я лично не готов к серьезному обсуждению, пожтому остается полгагаться на авторитет специалистов-геофизиков, далавших оценки.
От metr
К Рядовой-К (06.03.2014 18:57:12)
Дата 07.03.2014 00:58:15

Re: Теория "ядерной...


>
>Т.е., в результате единовременного взрывного выброса в атмосферу пыли/сажи/пепла во много раз превышающее самые смелые оценки касательно ядерной войны случились "катаклизмы" заметные больше учёным; а для обывателя всё в рамках обычных колебаний.
> http://www.ryadovoy.ru

Кстати, а почему "во много раз превышающее самые смелые оценки"? Кракатау обсуждается в 200 Мт. По моему, к началу 70-х это явно ниже накопленного заряда. Меньше 4 царь-бомб.
От certero
К Рядовой-К (06.03.2014 10:21:24)
Дата 06.03.2014 11:10:57

Re: Теория "ядерной...


>>Речь, как я понял, по ядерную зиму.
>>Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
>>После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.
>
>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
> http://www.ryadovoy.ru
"Год без лета" после извержения Тамбора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0_1815_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.98.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_1815_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0 - это заметное похолодание? Да Российская Смута была вызвана извержением вулкана в Америке - это тоже признается многими учеными.
Отрицать похолодание после множества ядерных взрывов никто не отрицает. Дискутируется его продолжительность.
От Рядовой-К
К certero (06.03.2014 11:10:57)
Дата 06.03.2014 13:55:11

Re: Теория "ядерной...


>>>Речь, как я понял, по ядерную зиму.
>>>Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
>>>После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.
>>
>>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
>> http://www.ryadovoy.ru
>"Год без лета" после извержения Тамбора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0_1815_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.98.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_1815_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0 - это заметное похолодание?
Ой, где-то выпал снег, который, небось, тут же и растаял? Конечно это ерунда против "ядерной зимы", которая виделась и популяризировалась как некий ледниковый период сроком на несколько лет.

Лучше посмотреть по предложенному мною Кракатау. В конце 19 века наблюдение велось серьёзнее чем в начале 19 века.

>Да Российская Смута была вызвана извержением вулкана в Америке - это тоже признается многими учеными.
Смута. В России. Была вызвана. Извержением вулкана в Америке? "Раскаты моего хохота сотрясают небо и землю" (С) какой-то китайский мыслитель. :))

>Отрицать похолодание после множества ядерных взрывов никто не отрицает. Дискутируется его продолжительность.

Наличие катаклизмов разной степени неприятности но отнюдь не уровня всеобщей глобальной катастрофы - да. Ядерная зима как в страшилках - нет.
http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (06.03.2014 13:55:11)
Дата 06.03.2014 18:45:42

Re: Теория "ядерной...

>Лучше посмотреть по предложенному мною Кракатау. В конце 19 века наблюдение велось серьёзнее чем в начале 19 века.

Похолодание на 1,2 градуса с возвратом к норму в течении 5 лет было зафиксировано. Ничего катастрофического но неприятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Keu
К Рядовой-К (06.03.2014 13:55:11)
Дата 06.03.2014 14:02:46

Re: Теория "ядерной...

>>Да Российская Смута была вызвана извержением вулкана в Америке - это тоже признается многими учеными.
>Смута. В России. Была вызвана. Извержением вулкана в Америке? "Раскаты моего хохота сотрясают небо и землю" (С) какой-то китайский мыслитель. :))

Было подряд несколько аномально холодных, и, следовательно, неурожайных лет. Что внесло свой весомый вклад в причины Смуты. Не утверждаю, что причиной холодов 100% был вулкан, но вполне мог.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Добрыня
К Рядовой-К (06.03.2014 13:55:11)
Дата 06.03.2014 14:00:46

Re: Теория "ядерной...

Приветствую!
>Лучше посмотреть по предложенному мною Кракатау. В конце 19 века наблюдение велось серьёзнее чем в начале 19 века.

Для ядерной зимы основным фактором полагали сажу от городских пожаров, мегатонный эквивалент тут мало что скажет.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Иван~Муравьёв
К Evg (05.03.2014 12:16:42)
Дата 06.03.2014 03:30:51

Похолодание и микрочастицы

>>>>Насколько сейчас популярна среди специалистов теория "ядерной зимы"?
>>>
>>>Похолодание - не отрицается. Его длительность и интенсивность - дискутируются.
>Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
>После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.

Как раз по ним и проверяли. Напр. Кракатау - эквивалент примерно 200 МТ наземного взрыва, зарегистрировано похолодание в течение 2 лет. С глобальным покрытием сейсмостанциями было туго, но 1-2 градуса насчитали.