От	Prepod
К	БорисК
Дата	07.03.2014 09:00:32
Рубрики	Армия; 1941;

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Конечно, любой подписанный документ - это ведь слепок сознания, отражающий все мотивы подписывающего. Про объективную и субъективную сторону деяний Вы тоже не знаете.
>
>В данном случае мотивы подписывающего, а также объективная и субъективная сторона его деяний не столь важна. Важна суть его деяния и его конечные результаты, а это все прекрасно известно.
Т.е. что это не было ни на чем не основанное решение тирана. Прогресс налицо! Верю, верю, что Вы на пути к новой жизни! (с)
>>Вы все это серьезно? Точно не прикалываетесь? Немцы опережали в развертывании потому что напали, когда все потребные для этого войска были в наличии на отведенных им по плану местах, а глубинные корпуса приграничных округов скрытно выдвигались к границе пешим порядком, и войска из внутренних кругов ехали к линии Днепр-Западная Двина в вагонах или готовились к этому. Начался процесс выдвижения в мае, но был приостановлен, возобновлен во второй декаде июня, условно - после сообщения ТАСС. На 22 июня развертывание вермахта было завершено, а развертывание РККА - нет, что и является упреждением в развертывании. Поэтому немцы действовали по своему плану, а РККА - нет, и оценить планы немцев можно, а советские планы - нет. Вот не думал, что буду тут излагать общеизвестные факты. Извините, но Вы настаивали.
>
>Вы только нашли топор под лавкой и при этом в очередной раз продемонстрировали полное непонимание обсуждаемых событий. Главной причиной разгрома войск советских пограничных округов вермахтом в приграничном сражении было его превосходство в силах, усугубленное внезапностью нападения.
Честно, я думал, что Ваши рассуждения были изощренным троллингом 80 lvl. Но я ошибался. Ну так а превосходство в силах откуда взялось, уважаемый знаток первоисточников? От упреждения в развертывании. Смотрим планируемый состав Западного фронта ну хотя бы по апрельской директиве 41 года, когда вроде бы самый разгул "южного варианта": 38 СД, 10 ТД, 5 МД, 2 КД, все, кстати, по штатам военного времени. Это почти один в один состав Группы армий "Центр". И это дивизии с мобилизованной из н/х техникой, двумя артполками и шестидюймовыми гаубицами, корпуса с полноценной артиллерией и боеприпасов чуть меньше чем дофига.
>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.
Всем желающим известно многое, но к Вам это явно не относится. Еще раз повторяю, даже по советским планам с акцентом на юг Западный фронт не уступает ГА "Центр". Планы не реализовались исключительно по причине упреждения в мобилизации и развертывании, разъясняю для особо понятливых: не успели подвезти потребное количество войск из внутренних округов, как это предусмотрено по предвоенным планам. Ну очевидные же вещи, зачем упорствовать в своих заблуждениях?
>Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?
Это Вы сами с собой разговариваете? Упреждение в развертывании не планировалось, что известно как раз каждому интересующемуся проблемой. А советское планирование оказалось как раз на удивление реалистичным, даже возможность главного удара немцев в Белоруссии там по факту учтена.

>>Повторю, в десятый раз, оно не было ошибочно, ибо в условиях значительного упреждения в мобилизации и развертывании распределение войск между округами решающего значения не имеет. Вы только от меня узнали про упреждение в развертывании и про наличие как минимум двух планов прикрытия весной-летом 41 года. Извините, но Ваши потуги на менторский тон на мой вкус выглядят неубедительно.
>
>У Вас явные проблемы и с количеством знании, и с их качеством, и с пониманием того, что Вы все-таки узнали, и, наконец, со вкусом. Поэтому Вы и воображаете, что в состоянии меня чему-то научить, при Вашей-то неграмотности в обсуждаемых вопросах. До Вас почему-то никак не доходит, что масштабы поражений на различных участках советско-германского фронта в результате пограничного сражения четко соответствовали соотношению сил на этих участках. Хуже всего оно сложилось для ЗапФ, так что нет ничего неожиданного или удивительного, что ему досталось больше других. Так что не рассказывайте сказки о том, что "распределение войск между округами решающего значения не имеет".
Будем дальше изображать из себя знатока? В условиях упреждения в мобилизации и развертывании как войска между округами в мирное время не распределяй, катастрофа все равно случится. А в случае реализации даже самого ошибочного с Вашей точки зрения плана катастрофа не имеет место и пока немцы пытаются решать задачи в Белоруссии тов. Кирпонос наступает в Польше. Что с неизбежностью следует и из мерецковских "Соображений...", которые Вы якобы изучали. И шапошниковские «Соображения …», вы будете удивлены, тоже исходят из развертывания перед войной. Замена катастрофы в Белоруссии на катастрофу на Украине не видится однозначно лучшей альтернативой.
>
>>Без послезнания ничего нельзя было сделать. С учетом послезнания - снизить масштаб демобилизаций в 39-41 годах или провести полноценную скрытую мобилизацию весной 41 года, ну и начать мероприятия по развертыванию РККА в конце апреля, это если не касаться мелочей типа активных СМР на аэродромах в 41 году.
>
>И все же почему, интересно, Вы считаете вступление СССР в войну в условиях отставание от немцев в развертывании выгодным для СССР? В чем конкретно заключалась эта самая выгода?
Если Вы не в курсе, мобилизация и развертывание происходят непосредственно перед войной. У советского военно-политического руководства ни в марте, ни в апреле 41-го не было никакой объективной информации, свидетельствующей о нападении Германии на СССР в третьей декаде июня. В конце апреля и в мае информация о существенном увеличении численности немецких войск в Польше была верифицирована и начались мероприятия по противодействию агрессии, в июне становится понятно, что речь может идти о полномасштабной войне и советские мероприятия интенсифицируются, войска внутренних округов поехали на запад. Поскольку требования к СССР не выдвигались и видимой напряженности в отношениях не было, объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны. Сделать большее можно только с учетом послезнания. Какими бы не были претензии к внутренней политике Сталина перед войной он сделал все что в принципе можно было сделать.
>А послезнание позволяет нам сегодня оценить, насколько верными или неверными были действия тех или иных политических деятелей в разные эпохи. И оно убедительно демонстрирует, насколько грубо и неумело действовал Сталин накануне войны в международной политике, и в какое болото он в результате завел свою страну. Главное – он так и не сумел вовремя разобраться, кто для него смертельный враг, а кто может стать его союзником. И что с Германией надо воевать не в одиночку, а только вместе с союзниками, поставив ее в два огня и плотно блокировав с обеих сторон. Но даже тогда было более чем очевидно, что помогать нацистам ни в коем случае нельзя. Хотя бы потому, что нацизм – это война, а нацисты – естественные противники коммунистов.
Это ж как надо было постараться, чтобы довести СССР до заключения договора с основным идеологическим противником! Счет к англофранцузам, они здорово поработали.
>
>>Катастрофу предопределило упреждение в развертывании, а также масса других факторов, не имеющих отношения к изменению конфигурации западных границ СССР.
>
>В наибольшей степени катастрофу предопределило невыгодное для СССР соотношение сил. А упреждение в развертывании имеете самое непосредственное отношение к изменению конфигурации западных границ СССР. Хотя бы потому, что ж/д сеть во вновь приобретенных районах Западной Украины и Западной Белоруссии почти втрое уступала по плотности сети, расположенной восточнее старой границы.
Вы просто не в курсе. Проблема была не в плотности, а в европейской колее. Я бы с Вами согласился, но факты против. Армии внутренних округов на 22 июня в основном не доехали даже до линии Днепр-Западная Двина, куда их выдвигали. И прелести европейской колеи они познать на Левобережной Украине, и под Смоленском никак не могли. .
>
>>Готовность ВБ и Франции к войне иллюстрирует их военная активность в 39 году.
>
>ВБ и Франция объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы, за что Сталин вместе с другими советскими лидерами покрывали их позором и нехорошими словами. Согласны ли Вы с этой оценкой союзников? Правда, Франция была разгромлена задолго до победы, чем в немалой степени способствовал Сталин. Было ли это выгодно для СССР?
В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.
>>В первые 3 года войны СССР занимался отражением агрессии нацисткой Германии.
>
>Да что Вы говорите! Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них? Чем это отличалось от роли, которой СССР играл бы в войне с Германией, если бы он вступил в нее осенью 1939 г. на стороне союзников? Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?
Абсолютно точно не было. На СССР напали и он отражал агрессию, а не вступал в войну на стороне враждебного себе государства без полноценного союзного договора с великими державами.
>>>Многое из того, что ожидал и чего не ожидал Сталин, дошло до нас в документах того времени, в его речах и свидетельствах современников, поэтому, чтобы это узнать, можно обойтись и без личного общения с ним. А теперь скажите, кто из предвоенных высших военачальников отличился на тех постах, на которые их назначил Сталин? Где были тогда будущие маршалы 45-го? И почему они не возглавили фронты в 41-м?
>>Так и я Вам об этом говорю, если о мотивах Сталина судить по мемуарам, а они в основном изданы после 56 года, то мы получим не реальную картину, а агитку о роли партии в условиях культа личности. Из документов мы знаем о решениях, о мотивах они не говорят, черновики и личные записи документы крайне редкие, дневников Сталин не вел. Про должности маршалов победы в 41-м Вы заблуждаетесь. Жуков Конев, Малиновский и Мерецков возглавляли фронты, остальные были либо командармами либо начштаба фронта, Василевский был начальником ОУ ГШ. И все оказались при деле и все на высоких должностях.
>
>Мотивы не столь важны, как дела и их результаты. Возьмем, к примеру, расстановку кадров Сталиным накануне войны. Жуков встретил ее на должности начальника Генштаба, которая была явно не для него. Вскоре его оттуда сняли, и он больше никогда не занимался штабной работой. Конев был командармом, а после назначения комфронтом за разгром Западного фронта в октябре 1941 его чуть не расстреляли. Малиновский был комкором. А Мерецкова в первый день войны послали на фронт представителем Ставки ГК, но назавтра арестовали и выбили признание в измене. Хорошо, хоть не расстреляли. Маршалы образца 1945 заслужили свои звезды в ходе войны, а накануне ее ставка делалась на других. Первыми командующими действующими фронтами назначили Попова, Кузнецова, Павлова, Кирпоноса и Тюленева. Никто из них маршалом так и не стал. Имевшиеся тогда маршалы – Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Кулик – никакими выдающимися успехами на войне не отличились, зато не раз были биты. Угадать заранее, кто станет настоящим полководцем в ходе войны, было практически невозможно. Найти выдающийся талант можно было только методом проб и ошибок, и чем больше был при этом выбор возможных кандидатов, тем выше шансы на успех. Так что Сталин, уничтожив перед войной львиную долю высшего комначполитсостава КА, существенно сузил свои шансы найти нужных ему Гинденбургов. О чем, кстати, потом сам же и жалел.
Ну так на войне и выявляются наиболее способные, и не факт, что успеха добиваются те, на кого возлагали надежды в мирное время. Это банальность, чему Вы удивляетесь? Скамейка запасных по факту оказалась достаточной, как минимум не меньше, чем в РКМП.
>
>Опять неправда. Их послали на фронт не для выяснения происходившего, а для помощи командующим фронтами не имеющим достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск. И мы ничего не выяснили, испортили они там что-то или нет, зато точно установили, что Шапошников своими советами не сумел предотвратить катастрофу ЗапФ. А вот отправка на фронт Жукова была явной ошибкой Сталина, которую вполне можно отнести к преступлениям. Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.
Не факт. Непосредственное ознакомление с обстановкой бывает гораздо полезнее изучение докладов, а личное впечатление о характере начавшейся войны высшие военные руководители получили сразу же, что избавило их от многих иллюзий.

>
>Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?
Понятия не имею. Принято считать, что оснований не было, но дела не опубликованы, личного мнения составить на это счет я не могу.
>>>В очередной раз выяснилось, что спекулируете здесь Вы, причем соком своего мозга. А я по старинке на документы и факты опираюсь.
>
>>"Соображения..." Вы упомянули, это да, серьезное достижение, поздравляю.
>
>"Соображения...", между прочим, были разные. Вы хоть одни осилили?
Обо мне пусть другие судят, я, в отличие от Вас, в мегаэксперты сам себя не записываю. Вы только ознакомьтесь с ужасными мерецковскими планами и посчитайте дивизии в столбик и, говорю для мегаэкспертов, сделайте поправку на иную чем в 41-м структуру танковых войск. Вас ждет много открытий.
>
>>Вот и ладушки, значит направление Шапошникова из злодеяний тирана вычеркиваем.
>
>Вот это трудно сказать наверняка, поскольку подробности деятельности Шапошникова в штабе ЗапФ мне неизвестны. Зато Кулик точно принес в Белоруссии куда больше вреда, чем пользы. Хотя бы потому, что на его поиски и спасение отвлекалось много людей, у которых была тогда масса куда более важных дел. Вы знаете, кто отправил Кулика к Павлову?
С Шапошниковым разобрались, теперь Кулик корень зла. Вам самому не смешно? Можем и его пообсуждать, но в итоге выяснится, что он ничего инфернального не сделал и Вы опять съедете на роль тов. Сталина.
>>>Директива №2 такая же преступная, как и №1, и №3. Потому что она тоже не соответствовала создавшейся обстановке и ставила перед войсками не те цели, которые должна была поставить. Вы же сами тут рассказываете про ее неактуальность. Так зачем вообще понадобилось занятых людей отрывать от важной и срочной работы ненужными сотрясениями воздуха? А правильность направления Шапошникова к Павлову определяется результатами его работы. Предотвратил ли по Вашим сведениям Шапошников катастрофу ЗапФ?
>
>>Вы директиву №2 читали вообще, знаток документов? Пункт 1. В стиле Кэпа сообщается, что противника необходимо уничтожать, не слишком информативно, но по стилистике директивы логично. Пункт 2. Приказ разведать места сосредоточения противника и бомбить. Что не так? Нанести удар по аэродромам противника. Что не так? Нормальное, практически типовое решение. Про то, что Павлов своими гениальными решениями подставил авиацию ЗОВО под уничтожение в Москве еще не знали (в принципе, уже за это Павлова можно было судить). Разбомбить Кениг и будущую Клайпеду. То, что коммуникации противника желательно бомбить, общеизвестно. Цели в пределах досягаемости авиации, нанести удар вполне можно. И как бы то ни было к Павлову этот абзац не относится. Удары наносить на глубину до 100-150 км. А что, надо было все бросить и Бреслау бомбить? Директива как директива, для утра 22 июня вполне содержательная. А данными о наступлении на Сувалки и о сметении в умах командования в связи с Директвой №3 Вы не располагаете. Хорошо.
>
>А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.
Ну не могла Москва представить, что тов. Павлов настолько про…т полимеры с авиацией, да и в семь утра пушной зверь еще только приближается . Мемель – на границе, Кениг – в пределах эффективной досягаемости. Чего бы не побомбить? Это уже известные цели, их военное значение самоочевидно. Разведка не требуется. Нехватка аэродромного маневра имела место в связи с СМР по строительству новых взлетных полос. Располагать аэродромы в пешей доступности от границы никто Павлова не заставлял, польские аэродромы в районе старой границы были в его распоряжении.
>>>Так я Вам уже несколько раз говорил, что, начиная с 27 июня 1941 г. все информированные лица в высшем военном руководстве, включая Сталина, прекрасно понимали главную причину немецких успехов в Белоруссии: она оказалась на направлении главного удара немцев, в то время как Сталин ожидал его на Украине. Вот Сталин и спихнул свою вину на очередного стрелочника – Павлова.
>
>>Совершенно не понимали. Быстрый развал обороны по сравнению с КОВО был шоком, объективных предпосылок они не знали, победы от Павлова, разумеется никто не требовал, но хотя бы организованный отход от него ждали. Вот Вы пинаете Кузнецова. Напрасно. Он в первые же сутки докладывал в духе Дорогое верховное командование, сил у меня нет, сделать ничего не могу. И отступал, сопротивляясь по мере сил, но без крупных окружений типа Белостокско-Минского котла, управляемость войсками в целом была сохранена. У Павлова все с точностью до наоборот.
>
>В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.
Это Вы только что придумали. Примерно в это время несколько южнее обошлись одной подвижной группировкой. Ключевое слово для гугления «Умань».
>>>Неправда, не всех. Скажем, верного сталинского ученика и ставленника Ежова не реабилитировали. А ведь это он большинство впоследствии реабилитированных военных уничтожил. А потом сам внезапно оказался врагом народа. Так были ли врагами его жертвы?
>
>>Понятия не имею о чем Вы говорите. А вот дело Ежова и дела его жертв, я бы лично изучил из сугубо профессионального интереса и составил свое лично мнение об объеме и убедительности доказательств, тем более что меня этому учили.
>
>Поясняю по разделениям:
>1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
>2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
>3. Следовательно, Вы не правы.
>К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?
Так и Берию тоже не реабилитирвали, хотя агентом мусаватистов он не был. И он после Ежова тоже пересмотрел дела десятков, а может быть сотен тысяч человек. По Вашей логике надо задать вопрос, а правильно ли он тогда поступил. Для непонятливых. При Берии дела пересматривались в индивидуальном порядке и о невиновности тех реабилитированных можно судить с уверенностью, а при кукурузнике реабилитировали в рамках политической кампании всех подряд, ну кроме тех, кого сами же объявили виновниками всего и исчадиями ада.
>>>Не надо рассказывать сказки. Домыслы и спекуляции повторяете Вы, а я использую достоверные источники. Гитлер тогда не бахвалился, а радовался своему крупнейшему дипломатическому успеху. И у него был тогда для этого реальный повод.
>
>>И правда, большая удача. Нежелание англичан и французов заключить с СССР нормальный союзный договор для него было подарком судьбы.
>
>Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.
Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории и линия, с которой немцы стартовали в 41-м была отодвинута на многие сотни километров, что явилось одним из факторов будущей победы. Вообще-то противниками были Германия и англо-французская коалиция, СССР эти разборки напрямую не касались, он был вообще нейральным государством в будущей войне и оставался таковым до 22.03.41. Немцы предложили приемлемые условия, французы посчитали, что это не обязательно. Про помощь Гитлеру ключевое слово для гугления «Мюнхен», Вы же сами говорили о неважности мотивов, к англичанам и французам это тоже относится?
>>>К Вашему сведению, до 45-го он еще кучу ресурсов захватил, в том числе и в СССР.
>
>>От того, сколько он захватил, размеры импорта из СССР все равно не увеличатся, а их значимость не возрастет.
>
>Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.
Вы удивитесь, но СССР в числе торговых партнеров Третьего рейха занимал почетное пятое место.
>>>Так это же Вы оправдываете договор Сталина с Гитлером, а не Коротич. Причем сами же не в состоянии его обосновать. Неужели на этот раз фантазии не хватает?
>
>>Значит не прикалыветесь и про доверие говорите серьезно .... Предвоенные приготовления СССР и перевод целых отраслей типа авиационной на работу в мобилизационном режиме еще до войны, видимо, свидетельствуют о полном доверии к Адольфу Алоизычу, об этом же, по Вашей логике, свидетельствует постоянное совершенствование планов прикрытия и возведение укреплений на новой границе, а также количественный рост вооруженных сил.
>
>О доверии Сталина к Адольфу Алоизычу наглядно свидетельствует подписание соглашения именно с ним, а не с англичанами и французами. Просто потому что нет никакого смысла заключать соглашение с тем, кому не доверяешь.
Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.
>>>Не надо расплескивать тут сок Вашего мозга, маскируя им полное отсутствие всякого присутствия знания темы. При чем тут детальная проработка вопроса военными, когда решение принимал лично Сталин? Сталинское указание создать основную группировку сил КА на юго-западе зафиксировано в давно опубликованных документах. Но Вы о них, ясное дело, никакого понятия не имеете, поэтому и рассказываете тут сказки про журнал "Огонек".
>
>>А детальная проработка и поиск оптимальных вариантов при том, что она имела место и предвоенные планы эволюционировали постепенно, и взгляды тов. Шапошникова, Мерецкова и Жукова в этих эволюциях играли не последнюю роль. И снят Шапошников был с должности начальника генштаба оба раза по состоянию здоровья, если Вы не в курсе.
>
>Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.
ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.
>
> Вы тут выдвинули тезис: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вам его и доказывать. Так кого и когда в самой раздемократической стране судили и расстреляли, ну или повесили за вину, аналогичную павловской? Мне это на самом деле очень любопытно.
И сейчас утверждаю, судили бы и обнулили. То, что ситуаций с виной, аналогичной павловской, не имело место (даже Киммел не дотягивает), никак не влияет на истинность тезиса. Вы же знаток, приведите обратный пример.
>>>Если Вы репрессии не оправдываете, кто же в них, по-Вашему, виноват? На чем были основаны сомнения в лояльности части военных политическому руководству? А военные способности Ворошилова и Тухачевского в свое время сравнили немцы, которые неплохо знали их обоих. Попробуйте с двух раз догадаться, кого из них они оценили высоко, а кого – нет?
>
>>Ну так один говорил по-немецки, а другой нет. Что в этом удивительно?
>
>Вы тут демонстрируете просто чудеса незнания и непонимания самых элементарных вещей, и при этом беретесь рассуждать о стратегических вопросах. Ворошилов вполне себе вел разговоры переговоры и с немцами, и с другими иностранцами. У него, представьте себе, переводчики для этого были. Поэтому немцы его неплохо знали, причем не только по официальным выступлениям.
Возможно, Вы не в курсе, но доверительные отношения и более того – человеческая симпатия, рождаются гораздо чаще в общении без переводчика.
>>>Решение на основе тщательной проработки с участием многих лиц принимал 1 (один) человек – Сталин. Это было его личным решением, он за него и отвечает. Вы же сами тут рассказывали: "Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности".
>
>>Отлично, т.е. это был не его волюнтаризм, уже прогресс. И предвоенные планы никто так и не реализовал, более того, перед войной планы всех уровней лихорадочно менялись и играли с листа исходя из обстановки, а вовсе не по планам.
>
>Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?
Никто не виноват в чехарде с планами, менялись условия, менялись планы, СССР не был агрессором, приходилось в большей степени учитывать фактор противника, чем это могла себе позволить Германия.
>
>>Про сок мозга - это в зеркало. Два участника событий говорят об одном и том же, один даже на документ ссылается. Почему я должен им не верить, а верить Вам на том основании, что Вы прочитали "Соображения..." и очень этим гордитесь, хотя про наличие более одного плана прикрытия Вы узнали позавчера.
>
>А Вы не верьте каким-то участникам, а сами прочтите этот самый документ. Если чего-то по своему обыкновению не поймете – я объясню. И не демонстрируйте с таким апломбом, что где-то когда-то краем уха что-то слышали о каких-то "Соображениях..." Они были не одни и все разные. Вы хоть одни из них осилили? Это еще не говоря про планы прикрытия, про которые, судя по всему, Вы знаете еще меньше, чем про "Соображения...".
И чем сказанное Баграмяном и Сандаловым противоречит «Соображениям…»? Тем более что они здесь ни при чем, дорогой знаток документов, надо сравнивать с апрельскими и майскими директивами. Но и там результат будет таким же.
>>Ну вот, про упреждение в развертывании вы опять же не слышали и искренне полагаете, что где войска находятся в мирное время, там и должны встретить войну. Поздравляю с новыми открытиями!
>
>Такой крупный специалист в области планов прикрытия, как Вы, который тут так уверенно рассказывал сказки о том, как их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования", должен все же знать, что как раз в этих самых "красных пакетах" и было оговорено, где именно должны занять позиции войска прикрытия, и чем они должны там заниматься. Но они могли это сделать только в том случае, если бы их предупредили заблаговременно, и дали им возможность осуществить запланированное. А если их разбудил не сигнал боевой тревоги, а немецкие бомбы и снаряды, то самые лучшие планы из "красных пакетов" годятся только на растопку или подтирку, а события начинают разворачиваться по сценарию врага, особенно если войск на границе слишком мало из-за их неверного распределения. Напоминаю, что и в этом самом неверном распределении, и в опоздании с предупреждением больше всех виноват один и тот же человек – Сталин.
И еще раз это повторю. Да, не успели, да на оперативно-тактичевком уровне в пакетах были исполнительные документы по апрельским планам прикрытия. Я привел два свидетельства. Опровергайте, специалист Вы наш. Хоть свидетельствами очевидцев, хоть документами. Только вот не шмогли…
>>>Эпизод в Пинске был, вот только почему в нем виноват именно Коробков? Он что, взорвал этот склад или приказал его взорвать? Уважаемый Вами Сандалов так его охарактеризовал: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии". Но его расстреляли по той же разнарядке, что и Павлова.
>
>>А вот исполнители показывают, что им приказал Коробков. Кому верить?
>
>Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.
Да цитировался документ в одной интересной книжке.

>Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?
Вы на редкость проницательны. Видите ли в чем дело, факт совершения кражи не говорит о том, что виновный совершил также грабеж, разбой и занимался фальшивомонетничеством.
>>>21 июня 1941 г. – конечно нет. Да и стали они союзниками СССР не благодаря, а вопреки предвоенной политике Сталина.
>
>>Ну да, и победили тоже вопреки кровавому тирану, я помню.
>
>Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.
А, я понял, победили же западные демократии при некотором содействии тоталитарного СССР! Рукопожимаю!

>>Советский импорт нефти около процентов от запасов Германии, по зерну еще меньше, и поставляли фуражное зерно, пшеница пошла в основном в 41-м.
>
>Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.
С чего бы вдруг? Могли увеличить ввоз готового продукта из той же Дании, в условиях оккупации это не очень сложно. Как показала практика, Румыния может значительно увеличить добычу, она это в реале и делала. И ключевое слово для гугления «процесс Фишера-Тропша».
>>При синтетический каучук и синтетическое моторное топливо Вы не слышали, равно как и про развитую химическую промышленность в Третьем Рейхе. Это бывает.
>
>Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.
Правда здесь только про металлы – это то, что СССР был вынужден вывозить, имея в этом серьезную потребность. В остальном фуражное зерно было нужно для поддержания собственного интенсивного с/х и сокращения импорта, по это вопрос лучше/хуже, а не острая потребность. Нефть давали румыны и венгры. Натуральный каучук СССР в Германию не экспортировал (после экспериментов с одуванчиками приоритет отдали искусственному каучуку). Факты транзита каучука через территорию СССР имели место, но к войне немцы в целом довели свою «синтетику» до вполне приемлемого качества.
>>>Вовсе нет, немцы не поставляли в СССР то, чего им самим не хватало.
>
>>СССР интересовало оборудование, его немцы изготовить могли, вооружение "на пробу" тоже давали без звука. Если что, прекращали советские поставки, и все сразу становилось хорошо.
>
>Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.
Ну а по танкам и самолетам в основном удалось получить искомое. Когда было что-то надо, немцев в итоге дожимали, а переговоры – процесс творческий, иногда приходится в чем-то уступать, к СССР тоже периодически возникали претензии по поставкам. Не добились, значит не видели острой необходимости.
>>>СССР до соглашения с Германией импортировал большую часть товаров из США и Англии. Что ему мешало продолжать эту политику? А после начала ВМВ Англия и Франция начали экономическую борьбу с Германией, покупая на доступных немцам рынках нужные им товары, и предлагая свои товары по сниженным ценам в те страны, которые традиционно приобретали немецкие. Сталин мог очень выгодно для себя использовать это обстоятельство, а заодно и ослабить Германию. Но он предпочел ее усилить и доигрался.
>
>>С Англией - война помешала, с США - "моральное эмбарго".
>
>Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.
А СССР уже имел торгового партнера, который не гипотетически, а прямо здесь и сейчас предоставляет все что необходимо, и идущего на серьезные уступки и готового брать товары, которые СССР мог экспортировать. И торговля с ним не имела никаких логистических трудностей в связи с войной. Как нейтрал имел право.
>>Сразу отвечаю - решение воевать с Финляндией было правильным и обоснованным. В условиях войны особо не поманеврируешь на товарных рынках в силу особенностей географического положения СССР, география против.
>
>СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?
А я с тем же успехом могу утверждать, что финны неизбежно стали бы союзниками немцев, в силу отсутствия боевых действий на Карельском перешейке выставили бы небольшой заслон на линии укреплений и наступали в обход Ладоги, после чего встретились бы с немцами в районе Тихвина. Абсолютно равнозначные и равно недоказуемые утверждения.
>>>Боевой опыт на каком уровне? Кем он в бою командовал? И как ему этот опыт помог 22.06.1941?
>
>>А СССР не проводил массированных воздушных операций. Любой опыт тех лет отталкивался от тактики.
>
>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.
В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.
>
>>Вы просто не в курсе, немецкая доктрина применения танковых войск это сильно позже 28 года, а в операциях на окружение секрета никакого нет, про немецкую тактику, которую изучал Уборевич - это вы только что придумали.
>
>Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.
Не придумывайте на ходу. Гудериан смотрит на Вас с недоумением. Фон Сект был теоретиком военного строительства и выдающимся военным администратором, но никаких великих доктрин в оперативном искусстве он после себя не оставил а его роль в будущей войне сводится к созданию системы подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса.
>>>Вот если бы Буденный произвел бы такое впечатление на Гинденбурга, как Якир, можно было о чем-то говорить. Вы знаете, кому еще из советских военачальников Гинденбург дарил книги со своей дарственной надписью?
>
>>Просто Буденный не говорил с детства на экзотическом диалекте немецкого языка и общаться с немцами свободно не мог.
>
>Вы просто не в состоянии обойтись без сока своего мозга. Немцы, представьте себе, оценивали его, прежде всего, по делам. А для изучения его слов у них хватало и переводчиков, и специалистов по русскому языку.
>
>>СССР войну не разжигал, оставьте это перестроечный бред, а то, что в 41-м случилось упреждение в мобилизации и развертывании никак не обесценивает достижения советской дипломатии 39 года.
>
>СССР сознательно заключил соглашение с Германией, заранее зная, что немцам оно необходимо для нападения на Польшу. Они и напали. В результате СССР подставил свою границу под немецкую агрессию. Она тоже не заставила себя долго ждать. При этом переброска войск к новой границе сломала все довоенные планы, а необходимость строить там новые военные городки, казармы, плацы, спортивные площадки, склады, полигоны, стрельбища, аэродромы, дороги и т.д. и т.п. лишала войска возможности проводить полноценную боевую подготовку. К тому же готовую "линию Сталина" совершенствовать перестали и забросили, а новую "линию Молотова" построить так и не успели. А про злополучную нехватку железных дорог на вновь приобретенных территориях я Вам уже рассказывал. В общем, достижения советской дипломатии 39 года были в пользу немцев. Катастрофическое начало войны это продемонстрировало более чем наглядно.
И в чем проблем? Они бы напали в любом случае, а так СССР вернул свое. И общая граница была бы в любом случае, но не по Сану и Бугу, а по Збручу и окраинам Минска. Если Вы полагаете, что войска на новой границе занимались строительством хозспособом, Вы ошибаетесь, в основном занимали существующие здания, не всегда приспособленные, но бытовые неудобства не влияли фатальным образом на боевую подготовку. Гораздо большей проблемой была нехватка полигонов и оборудованных стрельбищ, но в условиях количественного роста арами всего этого все равно бы не хватало, хоть на Западной Украине, хоть на Урале. Ситуация в западных областях была даже лучше – спартанское размещение в устаревших фортсооружениях и бывших синагогах на новых территориях смотрелось как допустимый паллиатив, а в старом СССР пришлось бы решеать проблему с большими затратами. Строить укрепления на новой границе было умным решением, и время начала войны выбирало не советское руководство, укрепления на старой границе не забросили, а законсервировали и преспокойно использовали в реальности. Для военных перевозок дорог было достаточно, проблема была в колее, но и эту проблему сгладили, создав систему складов на новых территориях. С точки зрения подготовки ТВД делали все грамотно. Упреждение в развертывании – фактор, который нельзя достоверно спрогнозировать в принципе.

---

От	БорисК
К	Prepod (07.03.2014 09:00:32)
Дата	08.03.2014 15:52:10

Re: [2Prepod] Ну

---

>>В данном случае мотивы подписывающего, а также объективная и субъективная сторона его деяний не столь важна. Важна суть его деяния и его конечные результаты, а это все прекрасно известно.

>Т.е. что это не было ни на чем не основанное решение тирана. Прогресс налицо! Верю, верю, что Вы на пути к новой жизни! (с)

Вы забыли написать "кровавого тирана". По сути его деяния и его конечным результатам вопросы есть?

>>Вы только нашли топор под лавкой и при этом в очередной раз продемонстрировали полное непонимание обсуждаемых событий. Главной причиной разгрома войск советских пограничных округов вермахтом в приграничном сражении было его превосходство в силах, усугубленное внезапностью нападения.

>Честно, я думал, что Ваши рассуждения были изощренным троллингом 80 lvl. Но я ошибался. Ну так а превосходство в силах откуда взялось, уважаемый знаток первоисточников? От упреждения в развертывании. Смотрим планируемый состав Западного фронта ну хотя бы по апрельской директиве 41 года, когда вроде бы самый разгул "южного варианта": 38 СД, 10 ТД, 5 МД, 2 КД, все, кстати, по штатам военного времени. Это почти один в один состав Группы армий "Центр". И это дивизии с мобилизованной из н/х техникой, двумя артполками и шестидюймовыми гаубицами, корпуса с полноценной артиллерией и боеприпасов чуть меньше чем дофига.

Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.

>>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.

>Всем желающим известно многое, но к Вам это явно не относится. Еще раз повторяю, даже по советским планам с акцентом на юг Западный фронт не уступает ГА "Центр". Планы не реализовались исключительно по причине упреждения в мобилизации и развертывании, разъясняю для особо понятливых: не успели подвезти потребное количество войск из внутренних округов, как это предусмотрено по предвоенным планам. Ну очевидные же вещи, зачем упорствовать в своих заблуждениях?

Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>>Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?

>Это Вы сами с собой разговариваете? Упреждение в развертывании не планировалось, что известно как раз каждому интересующемуся проблемой. А советское планирование оказалось как раз на удивление реалистичным, даже возможность главного удара немцев в Белоруссии там по факту учтена.

Да нет, с Вами. Весь это именно Вы тут написали: "А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла". Вот мне и интересно, это Вы сами придумали такую глубокую мысль или где-то ее нашли? Были ли войска ЗапФ специально ослаблены для спасения других фронтов, или это получилось случайно? Каким образом в советских предвоенных планах была по факту учтена возможность главного удара немцев в Белоруссии, что было сделано по этому поводу после начала войны и когда?

>>У Вас явные проблемы и с количеством знании, и с их качеством, и с пониманием того, что Вы все-таки узнали, и, наконец, со вкусом. Поэтому Вы и воображаете, что в состоянии меня чему-то научить, при Вашей-то неграмотности в обсуждаемых вопросах. До Вас почему-то никак не доходит, что масштабы поражений на различных участках советско-германского фронта в результате пограничного сражения четко соответствовали соотношению сил на этих участках. Хуже всего оно сложилось для ЗапФ, так что нет ничего неожиданного или удивительного, что ему досталось больше других. Так что не рассказывайте сказки о том, что "распределение войск между округами решающего значения не имеет".

>Будем дальше изображать из себя знатока? В условиях упреждения в мобилизации и развертывании как войска между округами в мирное время не распределяй, катастрофа все равно случится. А в случае реализации даже самого ошибочного с Вашей точки зрения плана катастрофа не имеет место и пока немцы пытаются решать задачи в Белоруссии тов. Кирпонос наступает в Польше. Что с неизбежностью следует и из мерецковских "Соображений...", которые Вы якобы изучали. И шапошниковские «Соображения …», вы будете удивлены, тоже исходят из развертывания перед войной. Замена катастрофы в Белоруссии на катастрофу на Украине не видится однозначно лучшей альтернативой.

Все относительно. На Вашем фоне выглядеть знатоком очень легко. Понимаете какая штука, немцы выбрали направление своего главного удара отнюдь не случайно. Они считали, что именно взятием Москвы решат исход войны. Да и Вы тут несколько раз упоминали потерю столицы в качестве наихудшего варианта развития событий. А советское распределение сил и вызванная им катастрофа в Белоруссии как раз подыграло немцам. И почему, кстати, Кирпонос не наступал в Польше?

>>И все же почему, интересно, Вы считаете вступление СССР в войну в условиях отставание от немцев в развертывании выгодным для СССР? В чем конкретно заключалась эта самая выгода?

>Если Вы не в курсе, мобилизация и развертывание происходят непосредственно перед войной. У советского военно-политического руководства ни в марте, ни в апреле 41-го не было никакой объективной информации, свидетельствующей о нападении Германии на СССР в третьей декаде июня. В конце апреля и в мае информация о существенном увеличении численности немецких войск в Польше была верифицирована и начались мероприятия по противодействию агрессии, в июне становится понятно, что речь может идти о полномасштабной войне и советские мероприятия интенсифицируются, войска внутренних округов поехали на запад. Поскольку требования к СССР не выдвигались и видимой напряженности в отношениях не было, объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны. Сделать большее можно только с учетом послезнания. Какими бы не были претензии к внутренней политике Сталина перед войной он сделал все что в принципе можно было сделать.

Если Вы не в курсе, при разработке операции "Барбаросса" сами немцы исходили из того, что не смогут скрывать сосредоточение своих войск на границе с СССР, начиная с даты за месяц до нападения. Советские предвоенные планы предусматривали произвести полное отмобилизование Красной армии, представьте себе, тоже за месяц. При этом основная мобилизация и развертывание производились за первые 15 дней. Больше того, из 303 имевшихся в РККА дивизий 172 должны были быть полностью готовы на 2-е, 3-е или 4-е сутки мобилизации, а еще 60 – на 4-5 сутки. Таким образом, возможность встретить немецкую агрессию во всеоружии имелась, но только при наличии соответствующей политической воли. А вот ее-то как раз и не хватило у Сталина в самый нужный момент. Даже упомянутые Вами войска внутренних округов поехали на запад неотмобилизованными, а мобилизацию объявили только 23 июня. Даже скрытую мобилизацию под видом БУС – и то не объявляли, хотя к ней все было подготовлено. А Ваши рассуждения о том, что "объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны" не имеют никакого отношения к действительности. Сам факт мобилизации еще ни о чем не говорит. Скажем, СССР объявлял мобилизацию в начале сентября 1939 г. и что? Больше того, Польша начала мобилизацию еще до нападения на нее Германии, а Финляндия – за полтора месяца до нападения на нее СССР. И кто, интересно, объявил их тогда агрессорами, а нападение на них – актом самообороны?

>>А послезнание позволяет нам сегодня оценить, насколько верными или неверными были действия тех или иных политических деятелей в разные эпохи. И оно убедительно демонстрирует, насколько грубо и неумело действовал Сталин накануне войны в международной политике, и в какое болото он в результате завел свою страну. Главное – он так и не сумел вовремя разобраться, кто для него смертельный враг, а кто может стать его союзником. И что с Германией надо воевать не в одиночку, а только вместе с союзниками, поставив ее в два огня и плотно блокировав с обеих сторон. Но даже тогда было более чем очевидно, что помогать нацистам ни в коем случае нельзя. Хотя бы потому, что нацизм – это война, а нацисты – естественные противники коммунистов.

>Это ж как надо было постараться, чтобы довести СССР до заключения договора с основным идеологическим противником! Счет к англофранцузам, они здорово поработали.

Расскажите подробнее, каким образом англофранцузы заставили СССР заключить договор с основным идеологическим противником, а главное, зачем они это сделали?

>>В наибольшей степени катастрофу предопределило невыгодное для СССР соотношение сил. А упреждение в развертывании имеете самое непосредственное отношение к изменению конфигурации западных границ СССР. Хотя бы потому, что ж/д сеть во вновь приобретенных районах Западной Украины и Западной Белоруссии почти втрое уступала по плотности сети, расположенной восточнее старой границы.

>Вы просто не в курсе. Проблема была не в плотности, а в европейской колее. Я бы с Вами согласился, но факты против. Армии внутренних округов на 22 июня в основном не доехали даже до линии Днепр-Западная Двина, куда их выдвигали. И прелести европейской колеи они познать на Левобережной Украине, и под Смоленском никак не могли.

Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги. Дело в том, что СССР, в отличие от Германии, достались малоразвитые районы Польши, где пропускная способность железнодорожной сеть была явно недостаточной для нужд КА. А кто, по-Вашему, виноват, что армии внутренних округов поехали на запад слишком поздно, да еще и неотмобилизованными? Кто мог дать санкцию на их выдвижение?

>>ВБ и Франция объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы, за что Сталин вместе с другими советскими лидерами покрывали их позором и нехорошими словами. Согласны ли Вы с этой оценкой союзников? Правда, Франция была разгромлена задолго до победы, чем в немалой степени способствовал Сталин. Было ли это выгодно для СССР?

>В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.

Они сочли, что к наступлению на "линию Зигфрида" не готовы, потому и не наступали. Но при этом 40% немецких дивизий отвлекали на себя и мирные предложения Гитлера отвергали, и не раз. А Сталин и Ко их за это сурово осуждали, называли виновниками и поджигателями войны и требовали, чтобы они заключили мир с Гитлером. Вы согласны с этой сталинской оценкой поведения союзников и с этим требованием?

>>Да что Вы говорите! Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них? Чем это отличалось от роли, которой СССР играл бы в войне с Германией, если бы он вступил в нее осенью 1939 г. на стороне союзников? Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>Абсолютно точно не было. На СССР напали и он отражал агрессию, а не вступал в войну на стороне враждебного себе государства без полноценного союзного договора с великими державами.

Так СССР и надо было заключить полноценный союзный договор с великими державами. Или даже вообще не заключать ни с кем никакого договора и продолжать поддерживать враждебный Германии нейтралитет. Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>>Мотивы не столь важны, как дела и их результаты. Возьмем, к примеру, расстановку кадров Сталиным накануне войны. Жуков встретил ее на должности начальника Генштаба, которая была явно не для него. Вскоре его оттуда сняли, и он больше никогда не занимался штабной работой. Конев был командармом, а после назначения комфронтом за разгром Западного фронта в октябре 1941 его чуть не расстреляли. Малиновский был комкором. А Мерецкова в первый день войны послали на фронт представителем Ставки ГК, но назавтра арестовали и выбили признание в измене. Хорошо, хоть не расстреляли. Маршалы образца 1945 заслужили свои звезды в ходе войны, а накануне ее ставка делалась на других. Первыми командующими действующими фронтами назначили Попова, Кузнецова, Павлова, Кирпоноса и Тюленева. Никто из них маршалом так и не стал. Имевшиеся тогда маршалы – Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Кулик – никакими выдающимися успехами на войне не отличились, зато не раз были биты. Угадать заранее, кто станет настоящим полководцем в ходе войны, было практически невозможно. Найти выдающийся талант можно было только методом проб и ошибок, и чем больше был при этом выбор возможных кандидатов, тем выше шансы на успех. Так что Сталин, уничтожив перед войной львиную долю высшего комначполитсостава КА, существенно сузил свои шансы найти нужных ему Гинденбургов. О чем, кстати, потом сам же и жалел.

>Ну так на войне и выявляются наиболее способные, и не факт, что успеха добиваются те, на кого возлагали надежды в мирное время. Это банальность, чему Вы удивляетесь? Скамейка запасных по факту оказалась достаточной, как минимум не меньше, чем в РКМП.

Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.

>>Опять неправда. Их послали на фронт не для выяснения происходившего, а для помощи командующим фронтами не имеющим достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск. И мы ничего не выяснили, испортили они там что-то или нет, зато точно установили, что Шапошников своими советами не сумел предотвратить катастрофу ЗапФ. А вот отправка на фронт Жукова была явной ошибкой Сталина, которую вполне можно отнести к преступлениям. Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.

>Не факт. Непосредственное ознакомление с обстановкой бывает гораздо полезнее изучение докладов, а личное впечатление о характере начавшейся войны высшие военные руководители получили сразу же, что избавило их от многих иллюзий.

Не надо рассказывать сказки. Вид из окопа – это совсем не то, что нужно начальнику ГШ. "Большое видится на расстояньи" (С).

>>Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?

>Понятия не имею. Принято считать, что оснований не было, но дела не опубликованы, личного мнения составить на это счет я не могу.

Не знаю, слышали ли Вы о нем, но существует такой принцип – "презумпции невиновности". Так что если Вы не читали их дел, и не убедились лично в их виновности, то должны считать их невиновными. Тем более что те специалисты, которые ознакомились с их делами, уже давно их оправдали.

>>"Соображения...", между прочим, были разные. Вы хоть одни осилили?

>Обо мне пусть другие судят, я, в отличие от Вас, в мегаэксперты сам себя не записываю. Вы только ознакомьтесь с ужасными мерецковскими планами и посчитайте дивизии в столбик и, говорю для мегаэкспертов, сделайте поправку на иную чем в 41-м структуру танковых войск. Вас ждет много открытий.

Это для Вас они открытия. Так Вы открыли уже для себя, где перед войной были сосредоточены основные силы КА, и кто их туда направил?

>>Вот это трудно сказать наверняка, поскольку подробности деятельности Шапошникова в штабе ЗапФ мне неизвестны. Зато Кулик точно принес в Белоруссии куда больше вреда, чем пользы. Хотя бы потому, что на его поиски и спасение отвлекалось много людей, у которых была тогда масса куда более важных дел. Вы знаете, кто отправил Кулика к Павлову?

>С Шапошниковым разобрались, теперь Кулик корень зла. Вам самому не смешно? Можем и его пообсуждать, но в итоге выяснится, что он ничего инфернального не сделал и Вы опять съедете на роль тов. Сталина.

А Вы сначала разберитесь, кто, ослабив центральное руководство, разослал ведущих военных специалистов по фронтам, где они, в лучшем случае, так ничего и не добились, а в худшем – мешали людям воевать? А потом поговорим об очередной роли тов. Сталина.

>>А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.

>Ну не могла Москва представить, что тов. Павлов настолько про…т полимеры с авиацией, да и в семь утра пушной зверь еще только приближается . Мемель – на границе, Кениг – в пределах эффективной досягаемости. Чего бы не побомбить? Это уже известные цели, их военное значение самоочевидно. Разведка не требуется. Нехватка аэродромного маневра имела место в связи с СМР по строительству новых взлетных полос.

И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.

>Располагать аэродромы в пешей доступности от границы никто Павлова не заставлял, польские аэродромы в районе старой границы были в его распоряжении.

Попробуйте для начала сравнить численность и ЛТХ польских самолетов и сравните их с авиацией ЗапОВО. Потом подумайте, сколько и тем и другим требовалось аэродромов и каких. А уже после этого рассказывайте о том, где Павлову надо было располагать свои самолеты.

>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.

>Это Вы только что придумали. Примерно в это время несколько южнее обошлись одной подвижной группировкой. Ключевое слово для гугления «Умань».

Я, конечно, польщен, но Вы меня сильно переоцениваете. На самом деле способы создания больших котлов придумали задолго до меня, хотя Вам они, судя по всему, неизвестны. А если Вы умеете гуглить, сравните величину котлов в Белоруссии и на Украине, а заодно и количество попавших в них людей. А потом попробуйте разобраться, что произошло под Киевом, когда туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа. Очень наглядный результат, между прочим.

>>Поясняю по разделениям:
>>1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
>>2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
>>3. Следовательно, Вы не правы.
>>К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?

>Так и Берию тоже не реабилитирвали, хотя агентом мусаватистов он не был. И он после Ежова тоже пересмотрел дела десятков, а может быть сотен тысяч человек. По Вашей логике надо задать вопрос, а правильно ли он тогда поступил. Для непонятливых. При Берии дела пересматривались в индивидуальном порядке и о невиновности тех реабилитированных можно судить с уверенностью, а при кукурузнике реабилитировали в рамках политической кампании всех подряд, ну кроме тех, кого сами же объявили виновниками всего и исчадиями ада.

Вы так уверенно сейчас об этом рассказываете, что можно подумать, что эти дела были опубликованы, и Вы смогли с ними ознакомиться и составить личное мнение на это счет. Так ли это? А если не так, как Вы можете судить о невиновности тех реабилитированных, да еще с такой уверенностью?

>>Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.

>Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории

Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?

>и линия, с которой немцы стартовали в 41-м была отодвинута на многие сотни километров, что явилось одним из факторов будущей победы.

Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.

>Вообще-то противниками были Германия и англо-французская коалиция, СССР эти разборки напрямую не касались, он был вообще нейральным государством в будущей войне и оставался таковым до 22.03.41.

А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.

>Немцы предложили приемлемые условия, французы посчитали, что это не обязательно.

А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.

>Про помощь Гитлеру ключевое слово для гугления «Мюнхен», Вы же сами говорили о неважности мотивов, к англичанам и французам это тоже относится?

Так Мюнхен никто и никогда не оправдывал. Во всяком случае, мне такие не попадались. Но между Мюнхеном и ПМР англичане и французы в корне изменили свою прежнюю политику и начали прямо противостоять дальнейшей экспансии Гитлера. Сталин тоже в корне изменили свою прежнюю политику и начал прямо потворствовать дальнейшей экспансии Гитлера. Чувствуете разницу?

>>Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.

>Вы удивитесь, но СССР в числе торговых партнеров Третьего рейха занимал почетное пятое место.

Вы действительно считаете, что быть в числе торговых партнеров Третьего рейха – это почетно? Кстати, как пострадали остальные торговые партнеры Третьего рейха в результате своего партнерства с ним?

>>О доверии Сталина к Адольфу Алоизычу наглядно свидетельствует подписание соглашения именно с ним, а не с англичанами и французами. Просто потому что нет никакого смысла заключать соглашение с тем, кому не доверяешь.

>Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.

Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?

>>Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.

>ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.

Конечно, просто потому, что его снял Сталин, который находился вверху.

>> Вы тут выдвинули тезис: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вам его и доказывать. Так кого и когда в самой раздемократической стране судили и расстреляли, ну или повесили за вину, аналогичную павловской? Мне это на самом деле очень любопытно.

>И сейчас утверждаю, судили бы и обнулили. То, что ситуаций с виной, аналогичной павловской, не имело место (даже Киммел не дотягивает), никак не влияет на истинность тезиса. Вы же знаток, приведите обратный пример.

Я, представьте себе, не знаю случаев, когда в самой раздемократической стране расстреливали бы крупных военачальников, поэтому и прошу у Вас доказать свой тезис. Но чем больше я пытаюсь из Вас вытянуть хоть какое-то доказательство, тем больше убеждаюсь, что Вы просто сбрехнули, не подумавши, а теперь не желаете в этом признаваться. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что доказательство тезиса лежит на выдвинувшей его стороне. Итак, жду.

>>Вы тут демонстрируете просто чудеса незнания и непонимания самых элементарных вещей, и при этом беретесь рассуждать о стратегических вопросах. Ворошилов вполне себе вел разговоры переговоры и с немцами, и с другими иностранцами. У него, представьте себе, переводчики для этого были. Поэтому немцы его неплохо знали, причем не только по официальным выступлениям.

>Возможно, Вы не в курсе, но доверительные отношения и более того – человеческая симпатия, рождаются гораздо чаще в общении без переводчика.

А причем тут доверительные отношения, когда немцы говорили о чисто профессиональных качествах советских военачальников?

>>Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?

>Никто не виноват в чехарде с планами, менялись условия, менялись планы, СССР не был агрессором, приходилось в большей степени учитывать фактор противника, чем это могла себе позволить Германия.

Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.

>>А Вы не верьте каким-то участникам, а сами прочтите этот самый документ. Если чего-то по своему обыкновению не поймете – я объясню. И не демонстрируйте с таким апломбом, что где-то когда-то краем уха что-то слышали о каких-то "Соображениях..." Они были не одни и все разные. Вы хоть одни из них осилили? Это еще не говоря про планы прикрытия, про которые, судя по всему, Вы знаете еще меньше, чем про "Соображения...".

>И чем сказанное Баграмяном и Сандаловым противоречит «Соображениям…»? Тем более что они здесь ни при чем, дорогой знаток документов, надо сравнивать с апрельскими и майскими директивами. Но и там результат будет таким же.

Баграмян с Сандаловым противоречили не "Соображениям…", а Вам. Ведь это Вы тут заливали, что планы прикрытия "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному".

>>Такой крупный специалист в области планов прикрытия, как Вы, который тут так уверенно рассказывал сказки о том, как их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования", должен все же знать, что как раз в этих самых "красных пакетах" и было оговорено, где именно должны занять позиции войска прикрытия, и чем они должны там заниматься. Но они могли это сделать только в том случае, если бы их предупредили заблаговременно, и дали им возможность осуществить запланированное. А если их разбудил не сигнал боевой тревоги, а немецкие бомбы и снаряды, то самые лучшие планы из "красных пакетов" годятся только на растопку или подтирку, а события начинают разворачиваться по сценарию врага, особенно если войск на границе слишком мало из-за их неверного распределения. Напоминаю, что и в этом самом неверном распределении, и в опоздании с предупреждением больше всех виноват один и тот же человек – Сталин.

>И еще раз это повторю. Да, не успели, да на оперативно-тактичевком уровне в пакетах были исполнительные документы по апрельским планам прикрытия. Я привел два свидетельства. Опровергайте, специалист Вы наш. Хоть свидетельствами очевидцев, хоть документами. Только вот не шмогли…

Уже давно опроверг, причем вместе с Баграмяном с Сандаловым. Вы же говорили, что их не было в пакетах, в то время как они было. Процитировать Вас еще раз на эту тему?

>>Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.

>Да цитировался документ в одной интересной книжке.

Он Сандаловым целиком приводился.

>>Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?

>Вы на редкость проницательны. Видите ли в чем дело, факт совершения кражи не говорит о том, что виновный совершил также грабеж, разбой и занимался фальшивомонетничеством.

Так Сталина никто в фальшивомонетничестве и не обвиняет. Мы говорим о степени его вины за события 37-38 гг., признанной Вами, кстати. Кто-нибудь еще разделяет эту вину, или она вся лежит на Сталине?

>>Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.

>А, я понял, победили же западные демократии при некотором содействии тоталитарного СССР! Рукопожимаю!

Опять Вы ничего не поняли, придется разжевать. Сталин очень не хотел загребать жар руками для англичан и французов и быть у них бесплатным батраком. Но они его все равно заставили это делать, а вдобавок еще и каштаны из огня таскать. Вот его руками они и победили.

>>Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.

>С чего бы вдруг? Могли увеличить ввоз готового продукта из той же Дании, в условиях оккупации это не очень сложно. Как показала практика, Румыния может значительно увеличить добычу, она это в реале и делала. И ключевое слово для гугления «процесс Фишера-Тропша».

Немцы ввозили продукты откуда могли, но им их все равно не хватало. Дания была слишком мала, чтобы прокормить Германию, и из Румынии они забирали все по максимуму, но этого было недостаточно. К тому же немцам приходилось снабжать своих союзников. Так что не от хорошей жизни им пришлось покупать товары в СССР. Попробуйте, кстати, сами разобраться, кто сейчас пользуется процессом Фишера-Тропша и почему?

>>Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.

>Правда здесь только про металлы – это то, что СССР был вынужден вывозить, имея в этом серьезную потребность. В остальном фуражное зерно было нужно для поддержания собственного интенсивного с/х и сокращения импорта, по это вопрос лучше/хуже, а не острая потребность. Нефть давали румыны и венгры. Натуральный каучук СССР в Германию не экспортировал (после экспериментов с одуванчиками приоритет отдали искусственному каучуку). Факты транзита каучука через территорию СССР имели место, но к войне немцы в целом довели свою «синтетику» до вполне приемлемого качества.

Не надо лишний раз демонстрировать свою собственную некомпетентность, Вы ее уже более чем убедительно доказали. Фуражное зерно немцам было необходимо для поддержания собственного животноводства, а также гужевого транспорта, включая армейского. А румынской и, тем более, венгерской нефти им далеко не хватало, поэтому и приходилось покупать советскую. А когда запасы перевезенного через СССР советскими поездами каучука стали подходить к концу, немцам пришлось посылать в Японию специальные суда – прорыватели блокады – чтобы их пополнить. Опять-таки не от хорошей жизни.

>>Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.

>Ну а по танкам и самолетам в основном удалось получить искомое. Когда было что-то надо, немцев в итоге дожимали, а переговоры – процесс творческий, иногда приходится в чем-то уступать, к СССР тоже периодически возникали претензии по поставкам. Не добились, значит не видели острой необходимости.

И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".

>>Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.

>А СССР уже имел торгового партнера, который не гипотетически, а прямо здесь и сейчас предоставляет все что необходимо, и идущего на серьезные уступки и готового брать товары, которые СССР мог экспортировать. И торговля с ним не имела никаких логистических трудностей в связи с войной. Как нейтрал имел право.

Конечно, имел. Но потом жестоко поплатился за свою сиюминутную выгоду. Ведь он помогал своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. А потом настала и его очередь.

>>СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?

>А я с тем же успехом могу утверждать, что финны неизбежно стали бы союзниками немцев, в силу отсутствия боевых действий на Карельском перешейке выставили бы небольшой заслон на линии укреплений и наступали в обход Ладоги, после чего встретились бы с немцами в районе Тихвина. Абсолютно равнозначные и равно недоказуемые утверждения.

Это у Вас они недоказуемые. Финляндия была нейтральной страной и изо всех сил пыталась сохранить свои нейтралитет. И сохранила бы, как Швеция, например, если бы не советская агрессия.

>>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.

>В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.

Это Вы опять не в курсе. А низкая квалификация летного состава и непроработанность вопросов тактики и оперативного искусства накануне войны тоже были следствиями недавнего избиения высших командных и преподавательских кадров. И предпосылками военных поражений.

>>Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.

>Не придумывайте на ходу. Гудериан смотрит на Вас с недоумением. Фон Сект был теоретиком военного строительства и выдающимся военным администратором, но никаких великих доктрин в оперативном искусстве он после себя не оставил а его роль в будущей войне сводится к созданию системы подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса.

Вот видите, и в этой его системе учились и советские военные специалисты и тоже очень даже повышали свой уровень. А потом их всех расстреляли, а их наследство предали забвению. Вот это и было самым настоящим вредительством, да еще накануне войны. Причем даже Вы знаете, кто в нем виноват.

>>СССР сознательно заключил соглашение с Германией, заранее зная, что немцам оно необходимо для нападения на Польшу. Они и напали. В результате СССР подставил свою границу под немецкую агрессию. Она тоже не заставила себя долго ждать. При этом переброска войск к новой границе сломала все довоенные планы, а необходимость строить там новые военные городки, казармы, плацы, спортивные площадки, склады, полигоны, стрельбища, аэродромы, дороги и т.д. и т.п. лишала войска возможности проводить полноценную боевую подготовку. К тому же готовую "линию Сталина" совершенствовать перестали и забросили, а новую "линию Молотова" построить так и не успели. А про злополучную нехватку железных дорог на вновь приобретенных территориях я Вам уже рассказывал. В общем, достижения советской дипломатии 39 года были в пользу немцев. Катастрофическое начало войны это продемонстрировало более чем наглядно.

>И в чем проблем? Они бы напали в любом случае, а так СССР вернул свое. И общая граница была бы в любом случае, но не по Сану и Бугу, а по Збручу и окраинам Минска.

Нет, не напали бы. Гитлеру обязательно требовалось для нападения на Польшу предварительно ее изолировать. Он это и сделал, сговорившись с СССР. Сталин своими руками помог Гитлеру разрушить барьер, разделявший их страны. А должен был сохранять его любыми средствами.

>Если Вы полагаете, что войска на новой границе занимались строительством хозспособом, Вы ошибаетесь, в основном занимали существующие здания, не всегда приспособленные, но бытовые неудобства не влияли фатальным образом на боевую подготовку. Гораздо большей проблемой была нехватка полигонов и оборудованных стрельбищ, но в условиях количественного роста арами всего этого все равно бы не хватало, хоть на Западной Украине, хоть на Урале. Ситуация в западных областях была даже лучше – спартанское размещение в устаревших фортсооружениях и бывших синагогах на новых территориях смотрелось как допустимый паллиатив, а в старом СССР пришлось бы решеать проблему с большими затратами.

Я не ошибаюсь, а, в отличие от Вас, знаю, как дело было. Войска оставляли полностью оборудованные места дислокации и передвигались на новые, где приходилось начинать все сначала. И тут уже было не до боевой подготовки.

>Строить укрепления на новой границе было умным решением, и время начала войны выбирало не советское руководство, укрепления на старой границе не забросили, а законсервировали и преспокойно использовали в реальности.

Расскажите, кто и когда их использовал, да еще спокойно, и почему немцы прошли через них, как нож сквозь масло? Вы когда-нибудь слышали термин "полевое заполнение"?

И еще. Весной 1941 г. на строительстве "линии Молотова" трудились 285 саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автобатов, насчитывавшие более 130 тыс. человек. Среди них с февраля-марта 1941 г. находились все без исключения инженерные полки ЗапОВО и саперные батальоны его дивизий и корпусов. В других приграничных военных округах происходило то же самое. Больше того, для ускорения работ туда на постоянной основе привлекли некоторые саперные подразделения и части из внутренних округов. Последствия такого аврала резюмировал в своем отчете, написанном в августе 1941 г., начальник инженерного управления Западного фронта генерал-майора инженерных войск М.П. Воробьев: "Из года в год привлекаемые на оборонительные строительства в отрыве от своих соединений, при отсутствии достаточного времени для боевой, а порой и политической подготовки, инженерные части превращались в рабочие команды. Саперы, в отрыве от своих соединений, не обучались инженерному обеспечению боя и взаимодействию с другими родами войск". А после начала войны их соединения остались без саперов.

>Для военных перевозок дорог было достаточно, проблема была в колее, но и эту проблему сгладили, создав систему складов на новых территориях. С точки зрения подготовки ТВД делали все грамотно. Упреждение в развертывании – фактор, который нельзя достоверно спрогнозировать в принципе.

В дорогах Вы так же не разбираетесь, как и в остальном. Как это нельзя спрогнозировать в принципе упреждение в развертывании, если немцы его не только спрогнозировали, но и успешно осуществили?

---

От	Prepod
К	БорисК (08.03.2014 15:52:10)
Дата	09.03.2014 22:23:05

Re: [2Prepod] Ну

---

>
>>Т.е. что это не было ни на чем не основанное решение тирана. Прогресс налицо! Верю, верю, что Вы на пути к новой жизни! (с)
>
>Вы забыли написать "кровавого тирана". По сути его деяния и его конечным результатам вопросы есть?
Катастрофа 41 года не была следствием выбора «южного» варианта развертывания как базового, тем более что ни один план развертывание не был реализован в реальном 41-м.
>
>>Честно, я думал, что Ваши рассуждения были изощренным троллингом 80 lvl. Но я ошибался. Ну так а превосходство в силах откуда взялось, уважаемый знаток первоисточников? От упреждения в развертывании. Смотрим планируемый состав Западного фронта ну хотя бы по апрельской директиве 41 года, когда вроде бы самый разгул "южного варианта": 38 СД, 10 ТД, 5 МД, 2 КД, все, кстати, по штатам военного времени. Это почти один в один состав Группы армий "Центр". И это дивизии с мобилизованной из н/х техникой, двумя артполками и шестидюймовыми гаубицами, корпуса с полноценной артиллерией и боеприпасов чуть меньше чем дофига.
>
>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.
Ваш тезис был в том, что Сталин своим решением обрек Западный фронт на катастрофу. Я привел пример решения, которое Вы приписываете Сталину, и в которое как раз свидетельствует об отсутствии катастрофы. Более того, реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу. По Вашей логике надо сделать вывод о сталинской мудрости, но я продолжаю настаивать что эти планы прежде всего есть свидетельство высокого уровня советского Генштаба.
Вы исходите из того, что если расположит войска в МИРНОЕ время иначе, в Белоруссии будет гораздо лучше, а на Украине как в реальности, но это не так. Давайте рокируем ЗОВО и КОВО, а речь может идти только о рокировке. Держать в особых округах больше чем держали в реальности было невозможно о экономическим и логистическим соображениям. На Украине в этом сценарии СД – 24, КД – 2, ВДК - эквивалент СД– 1, ТД – 12, МД – 6. По сравнению с нашей реальностью минус 8 СД, 4 ТД, 2МД. Что это значит? В нашей реальности при формальном соотношении сил в пользу КА немцы южнее Припятской зоны провели успешное наступление в направлении на Киев, попутно произвели окружение под Уманью, нанесли поражение Южному фронту, вышли к Днепру, захватили плацдармы, а потом сделали половину работы по формированию Киевского котла. Упреждение в развертывании и здесь сыграло роковую роль. Глубинные корпуса к границе не успели, и немцы получили численный перевес над войсками у границы, который и реализовали. Точно так же произойдет и в Белоруссии при Вашем сценарии. Третья танковая все равно прорывается через Прибалтику, Гудериан несет бОльшие потери (у Павлова остаются подвижные резервы), затрачивает больше времени, но задачу окружения и прорыва на Восток решает. Белостокский котел не образуется и находящиеся у границы части отступают на восток, попадая…. в Минский котел. Сенно-Лепель как в нашей реальности, м.б. несколько западнее. В итоге как танковые, так и пехотные дивизии немцев выходят к Смоленску позже. Этот хороший вариант, НО есть ведь еще Украина. А там же нет дивизий, которые оказались в Белоруссии, значит мехкорпуса еще больше растаскиваются для непосредственной поддержки пехоты, которой стало меньше, танковых и мехдивизий тоже меньше, а значит Дубненские бои проходят по совсем другому сценарию, первая танковая гораздо быстрее выходит к Киеву, где, как и нашей реальности утыкается в КиУР. А там одно из двух. Или не хватает пехотного заполнения, немцы занимают Киев и рубеж по Днепру прорывается сходу. Или все как в нашей реальности, но значительно быстрее и трагичнее. Киев не взят, следует удар на юг, и значительная часть советской группировки на Правобережной Украине отрезается от Днепра. Это, вообще-то немецкие планы. «1 танковая группа во взаимодействии с войсками 17 и 6 армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Рава-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг», продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла». В нашей реальности они не осуществились именно по причине южного акцента в советском военном планировании. Если же акцент делается на зону севернее Припятских болот, Днепровский рубеж становится некому оборонять. И не надо надеется на то, что в полосе Южного фронта все останется как есть, из него выкачают все невеликие подвижные силы, ибо их на Юго-Западном направлении будет взять больше неоткуда, ну и последствия не заставят себя ждать. В итоге советскому командованию надо затыкать не одну, а две дыры одновременно и выигрыш времени в Белоруссии отыгрывается немцами с лихвой. В общем, итог как в нашей реальности.
>
>>Всем желающим известно многое, но к Вам это явно не относится. Еще раз повторяю, даже по советским планам с акцентом на юг Западный фронт не уступает ГА "Центр". Планы не реализовались исключительно по причине упреждения в мобилизации и развертывании, разъясняю для особо понятливых: не успели подвезти потребное количество войск из внутренних округов, как это предусмотрено по предвоенным планам. Ну очевидные же вещи, зачем упорствовать в своих заблуждениях?
>
>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?
Так и запишем, по существу возразить нечего. И где это я отрицал выбор южного варианта развертывания?
>>>Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?
>
>>Это Вы сами с собой разговариваете? Упреждение в развертывании не планировалось, что известно как раз каждому интересующемуся проблемой. А советское планирование оказалось как раз на удивление реалистичным, даже возможность главного удара немцев в Белоруссии там по факту учтена.
>
>Да нет, с Вами. Весь это именно Вы тут написали: "А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла". Вот мне и интересно, это Вы сами придумали такую глубокую мысль или где-то ее нашли? Были ли войска ЗапФ специально ослаблены для спасения других фронтов, или это получилось случайно? Каким образом в советских предвоенных планах была по факту учтена возможность главного удара немцев в Белоруссии, что было сделано по этому поводу после начала войны и когда?
Свой тезис я развернул выше с фактическим материалом. Опровергайте, если хотите, желательно с цифрами.
>
>>Будем дальше изображать из себя знатока? В условиях упреждения в мобилизации и развертывании как войска между округами в мирное время не распределяй, катастрофа все равно случится. А в случае реализации даже самого ошибочного с Вашей точки зрения плана катастрофа не имеет место и пока немцы пытаются решать задачи в Белоруссии тов. Кирпонос наступает в Польше. Что с неизбежностью следует и из мерецковских "Соображений...", которые Вы якобы изучали. И шапошниковские «Соображения …», вы будете удивлены, тоже исходят из развертывания перед войной. Замена катастрофы в Белоруссии на катастрофу на Украине не видится однозначно лучшей альтернативой.
>
>Все относительно. На Вашем фоне выглядеть знатоком очень легко. Понимаете какая штука, немцы выбрали направление своего главного удара отнюдь не случайно. Они считали, что именно взятием Москвы решат исход войны. Да и Вы тут несколько раз упоминали потерю столицы в качестве наихудшего варианта развития событий. А советское распределение сил и вызванная им катастрофа в Белоруссии как раз подыграло немцам. И почему, кстати, Кирпонос не наступал в Польше?
Ну если легко – давайте, сразите уже наконец своими познаниями. Не наступал, потому что развертывание РККА на юго-западном направлении не было завершено. Усиление группировки в Белоруссии с высокой вероятностью приведет к тому, что Гудериану не надо будет замыкать окружение ЮЗФ, без него справятся.
Про мобилизацию и англо-французов Вам возразили, на мой взгляд, убедительно.
>
>>Вы просто не в курсе. Проблема была не в плотности, а в европейской колее. Я бы с Вами согласился, но факты против. Армии внутренних округов на 22 июня в основном не доехали даже до линии Днепр-Западная Двина, куда их выдвигали. И прелести европейской колеи они познать на Левобережной Украине, и под Смоленском никак не могли.
>
>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги. Дело в том, что СССР, в отличие от Германии, достались малоразвитые районы Польши, где пропускная способность железнодорожной сеть была явно недостаточной для нужд КА. А кто, по-Вашему, виноват, что армии внутренних округов поехали на запад слишком поздно, да еще и неотмобилизованными? Кто мог дать санкцию на их выдвижение?
Проблему снабжение купировали приближением складов к границе. Пропускной способности для этого хватило. Перепрошить колею можно, НО поставить широкий советский подвижной состав на европейскую колею несложно, а ВТО поставить польский подвижной состав на широкою советскую колею гораздо сложнее. «К тому же, если бы железнодорожная колея в новых районах и была перешита, то для обеспечения ее нормального действия потребовалось бы перебросить из глубинных районов страны, которые в это время сами часто испытывали недостаток в подвижном составе, тысячи паровозов и десятки тысяч вагонов. Пришлось бы также отказаться от подвижного состава западноевропейской колеи (до 120 тыс. вагонов и 2 тыс. паровозов), так как возможности его переоборудования путем перепрессовки колесных пар были тогда ограниченны» http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html
>
>>В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.
>
>Они сочли, что к наступлению на "линию Зигфрида" не готовы, потому и не наступали. Но при этом 40% немецких дивизий отвлекали на себя и мирные предложения Гитлера отвергали, и не раз. А Сталин и Ко их за это сурово осуждали, называли виновниками и поджигателями войны и требовали, чтобы они заключили мир с Гитлером. Вы согласны с этой сталинской оценкой поведения союзников и с этим требованием?
Во-первых, позиция советского руководства излагается Вами, мягко скажем, некорректно. Во-вторых, активных действий они все равно в 39 году предприняли, и СССР пришлось бы воевать один на один. Ну держали бы немцы часть войск на Западе, что из этого? Если нет активных действий, можно как минимум рокировать войска, потерявшие боеспособность на востоке с боеспособными на западе, Рейне ближе Дальваса. А на Дальвасе в это время СССР как бы воевал, и гарантии, что в случае его вступления в войну на Западе, конфликт с Японией будет исчерпан, не было никаких.
>>> Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них?
>>Абсолютно точно не было. На СССР напали и он отражал агрессию, а не вступал в войну на стороне враждебного себе государства без полноценного союзного договора с великими державами.
>
>Так СССР и надо было заключить полноценный союзный договор с великими державами. Или даже вообще не заключать ни с кем никакого договора и продолжать поддерживать враждебный Германии нейтралитет. Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?
Когда немцы стартуют не от Мемеля, а от Ивангорода – это однозначно плохо. Попадание ЛЛЭ в орбиту Германии в случае бездействия СССР факт очевидный.
>>Ну так на войне и выявляются наиболее способные, и не факт, что успеха добиваются те, на кого возлагали надежды в мирное время. Это банальность, чему Вы удивляетесь? Скамейка запасных по факту оказалась достаточной, как минимум не меньше, чем в РКМП.
>
>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.
Для победы СССР скамейки хватило, РКМП – нет. По факту, как Вы любите.
>>> Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.
>
>>Не факт. Непосредственное ознакомление с обстановкой бывает гораздо полезнее изучение докладов, а личное впечатление о характере начавшейся войны высшие военные руководители получили сразу же, что избавило их от многих иллюзий.
>
>Не надо рассказывать сказки. Вид из окопа – это совсем не то, что нужно начальнику ГШ. "Большое видится на расстояньи" (С).
Ни Жуков, ни Шапошников не смотрели из окопа, а имели возможность в реальном времени получать информацию, которую получал комфронта, без субъективного фактора ее обработки и без временного лага на обработку и передачу в Москву. Это и есть непосредственное ознакомление с обстановкой.
>>>Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?
>
>>Понятия не имею. Принято считать, что оснований не было, но дела не опубликованы, личного мнения составить на это счет я не могу.
>
>Не знаю, слышали ли Вы о нем, но существует такой принцип – "презумпции невиновности". Так что если Вы не читали их дел, и не убедились лично в их виновности, то должны считать их невиновными. Тем более что те специалисты, которые ознакомились с их делами, уже давно их оправдали.
Во-первых, презумпция невиновности действует только в отношении государства, это оно не может считать кого-то виновным до вступившего в законную силу приговора суда. Частные лица имеют право на частное мнение, в том числе и о виновности. Во-вторых, их не оправдывали, а реабилитировали, это не одно и то же. В-третьих, я лично обладаю специальными познаниями, о чем имею документ государственного образца, и в состоянии оценить доказательства по делу в их совокупности без участия специалистов.
>
>>Обо мне пусть другие судят, я, в отличие от Вас, в мегаэксперты сам себя не записываю. Вы только ознакомьтесь с ужасными мерецковскими планами и посчитайте дивизии в столбик и, говорю для мегаэкспертов, сделайте поправку на иную чем в 41-м структуру танковых войск. Вас ждет много открытий.
>
>Это для Вас они открытия. Так Вы открыли уже для себя, где перед войной были сосредоточены основные силы КА, и кто их туда направил?
Так и запишем, анализировать советские предвоенные планы БорисК отказывается. Повторю свою мысль. Реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу в Белоруссии. А про «основные силы КА» это Вы от незнания. Для сравнения. Юго-западный фронт: СД – 32, КД – 2, ВДК аналог СД – 1, ТД – 16, МД – 8. Военные округа и недействующие фронты: СД – 59, СБр – 3, КД – 7, ВДК аналог СД – 2, ВДБр – 7, ТД – 11, МД – 6, МБр – 1. Набивший оскомину тезис: подвижные войска по возможности располагались в особых округах, стрелковые предполагалось в угрожаемый период подтягивать из внутренних округов. Так что про основные силы – это мимо кассы. И цитату, где я отрицал акцент на юг в советском военном планировании, приведите, пожалуйста.
>
>>С Шапошниковым разобрались, теперь Кулик корень зла. Вам самому не смешно? Можем и его пообсуждать, но в итоге выяснится, что он ничего инфернального не сделал и Вы опять съедете на роль тов. Сталина.
>
>А Вы сначала разберитесь, кто, ослабив центральное руководство, разослал ведущих военных специалистов по фронтам, где они, в лучшем случае, так ничего и не добились, а в худшем – мешали людям воевать? А потом поговорим об очередной роли тов. Сталина.
Так и запишем, новых тезисов о вредительской роли посланцев Москвы на фронтах не приведено.
>
>>Ну не могла Москва представить, что тов. Павлов настолько про…т полимеры с авиацией, да и в семь утра пушной зверь еще только приближается . Мемель – на границе, Кениг – в пределах эффективной досягаемости. Чего бы не побомбить? Это уже известные цели, их военное значение самоочевидно. Разведка не требуется. Нехватка аэродромного маневра имела место в связи с СМР по строительству новых взлетных полос.
>
>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.
Так и запишем, конкретных возражений против приказа бомбить Кенигсберг и Мемель не представлено, тем более что это не зона ответственности ЗОВО.
>>Располагать аэродромы в пешей доступности от границы никто Павлова не заставлял, польские аэродромы в районе старой границы были в его распоряжении.
>
>Попробуйте для начала сравнить численность и ЛТХ польских самолетов и сравните их с авиацией ЗапОВО. Потом подумайте, сколько и тем и другим требовалось аэродромов и каких. А уже после этого рассказывайте о том, где Павлову надо было располагать свои самолеты.
А.В. Исаев «Остановленный блицкриг». Не надуваем щеки, а читаем и просвещаемся.
>>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.
>
>>Это Вы только что придумали. Примерно в это время несколько южнее обошлись одной подвижной группировкой. Ключевое слово для гугления «Умань».
>
>Я, конечно, польщен, но Вы меня сильно переоцениваете. На самом деле способы создания больших котлов придумали задолго до меня, хотя Вам они, судя по всему, неизвестны. А если Вы умеете гуглить, сравните величину котлов в Белоруссии и на Украине, а заодно и количество попавших в них людей. А потом попробуйте разобраться, что произошло под Киевом, когда туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа. Очень наглядный результат, между прочим.
Так и запишем, факт образования уманского котла с помощью одной подвижной группировки не отрицается. Таким образом, тезис о необходимости двух группировок является ложным. О немецких планах на Украине я говорил выше, их сорвало только расположение в мирное время в КОВО относительно многочисленной группировки.
>>>Поясняю по разделениям:
>>>1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
>>>2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
>>>3. Следовательно, Вы не правы.
>>>К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?
>
>>Так и Берию тоже не реабилитирвали, хотя агентом мусаватистов он не был. И он после Ежова тоже пересмотрел дела десятков, а может быть сотен тысяч человек. По Вашей логике надо задать вопрос, а правильно ли он тогда поступил. Для непонятливых. При Берии дела пересматривались в индивидуальном порядке и о невиновности тех реабилитированных можно судить с уверенностью, а при кукурузнике реабилитировали в рамках политической кампании всех подряд, ну кроме тех, кого сами же объявили виновниками всего и исчадиями ада.
>
>Вы так уверенно сейчас об этом рассказываете, что можно подумать, что эти дела были опубликованы, и Вы смогли с ними ознакомиться и составить личное мнение на это счет. Так ли это? А если не так, как Вы можете судить о невиновности тех реабилитированных, да еще с такой уверенностью?
По одной причине. «Бериевская реабилитация» происходила без широкой огласки и завышать количество пересмотренных дел у него мотива не было. Хрущевская реабилитация делалась в рамках широко пропагандируемого курса и чем больше жертв «культа личности», тем правильнее мудрая политика партии.
>>>Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.
>
>>Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории
>
>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?
Российской империей в 1915 году. «Своими» их считаю по этнографическому и отчасти историческому признакам.
>>и линия, с которой немцы стартовали в 41-м была отодвинута на многие сотни километров, что явилось одним из факторов будущей победы.
>
>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.
Укрепления на старой границе строились не против вермахта, а против лимитрофов. В этом качестве они свою роль сыграли (КаУР), успех обороны Киева объясняется не КиУРом, а наличием достаточного количества войск, оборонявших Киев. При количественном росте РККА все равно пришлось бы новые части где-то размещать. Западная Украина и Белоруссия принципиально не хуже любой другой точки СССР.
>
>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.
Воевать как минимум полгода в одиночестве против Германии в 39 году - альтернатива так себе.
>>Немцы предложили приемлемые условия, французы посчитали, что это не обязательно.
>
>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.
Повторюсь. Воевать как минимум полгода в одиночестве против Германии в 39 году альтернатива так себе.
>>Про помощь Гитлеру ключевое слово для гугления «Мюнхен», Вы же сами говорили о неважности мотивов, к англичанам и французам это тоже относится?
>
>Так Мюнхен никто и никогда не оправдывал. Во всяком случае, мне такие не попадались. Но между Мюнхеном и ПМР англичане и французы в корне изменили свою прежнюю политику и начали прямо противостоять дальнейшей экспансии Гитлера. Сталин тоже в корне изменили свою прежнюю политику и начал прямо потворствовать дальнейшей экспансии Гитлера. Чувствуете разницу?
Объявить войну и без малого год демонстративно не стрелять в противника – это очень благородная и последовательная политика. СССР после Мюнхена находился в дипломатической изоляции, усилия по построению системы коллективной безопасности оказались отвергнуты англичанами и французами, Советскому Союзу наглядно показали, что его позиция учитываться не будет. Тем не менее, имели место попытки сближения, они ни к чему не привели не по вине СССР, пришлось искать альтернативы.
>>>Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.
>
>>Вы удивитесь, но СССР в числе торговых партнеров Третьего рейха занимал почетное пятое место.
>
>Вы действительно считаете, что быть в числе торговых партнеров Третьего рейха – это почетно? Кстати, как пострадали остальные торговые партнеры Третьего рейха в результате своего партнерства с ним?
США никак не пострадали, Швеция в результате этой торговли построила пресловутый «шведский социализм». Ваш тезис о проклятии торговли с Третьим рейхом ни на чем не основан.
>
>>Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.
>
>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?
По факту, как Вы любите, он оказался выгоден СССР, ибо это КА закончила войну во вражеской столице.
>>>Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.
>
>>ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.
>
>Конечно, просто потому, что его снял Сталин, который находился вверху.
Так и запишем, информацией не располагаете.
>
>>И сейчас утверждаю, судили бы и обнулили. То, что ситуаций с виной, аналогичной павловской, не имело место (даже Киммел не дотягивает), никак не влияет на истинность тезиса. Вы же знаток, приведите обратный пример.
>
>Я, представьте себе, не знаю случаев, когда в самой раздемократической стране расстреливали бы крупных военачальников, поэтому и прошу у Вас доказать свой тезис. Но чем больше я пытаюсь из Вас вытянуть хоть какое-то доказательство, тем больше убеждаюсь, что Вы просто сбрехнули, не подумавши, а теперь не желаете в этом признаваться. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что доказательство тезиса лежит на выдвинувшей его стороне. Итак, жду.
А я утверждаю, что это исключительно потому, что там не было оснований для расстрела, так что ждите дальше. Франция быстро капитулировала, и за аналог «Сдачи Метца» французское общественное мнение никого разорвать не успело.
>
>>Возможно, Вы не в курсе, но доверительные отношения и более того – человеческая симпатия, рождаются гораздо чаще в общении без переводчика.
>
>А причем тут доверительные отношения, когда немцы говорили о чисто профессиональных качествах советских военачальников?
Ну как же! Вы все больше про книжки с дарственной надписью рассказываете и про отзывы личного характера. Тут без симпатии никуда. Да и чтобы узнать человека, хоть как профессионала, хотя как семьянина, с ним надо общаться, и общаться много, знание языка этому способствует.

>>>Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?
>
>>Никто не виноват в чехарде с планами, менялись условия, менялись планы, СССР не был агрессором, приходилось в большей степени учитывать фактор противника, чем это могла себе позволить Германия.
>
>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.
Еще раз. Про «главные силы» Вы заблуждаетесь, выше я привел цифры. А изменение конфигурации западной границы на упреждение не влияло от слова совсем. Те же войска на границе, глубинные корпуса особых округов и армии внутренних округов, точно такое же выдвижение на линию Днепр-Западная Двина, но на несколько сотен километров восточнее. Про изменение границы Вы, видимо в полемическом задоре, сказали что-то феерическое. Шапашниковские и мерецковские «Соображения…», а также жуковские директивы в ассортименте относятся к периоду после формирования западной границы СССР.
>
>>И чем сказанное Баграмяном и Сандаловым противоречит «Соображениям…»? Тем более что они здесь ни при чем, дорогой знаток документов, надо сравнивать с апрельскими и майскими директивами. Но и там результат будет таким же.
>
>Баграмян с Сандаловым противоречили не "Соображениям…", а Вам. Ведь это Вы тут заливали, что планы прикрытия "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному".
А теперь цитата полностью. «Спасибо, Кэп. Это не те ли планы, которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве? Их, напоминаю, физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному. А если планы в спешном порядке меняли перед войной, видимо, в прежних планах что-то было не так? Я не знаю, что именно в них не устраивало военное руководство, и прямо об этом пишу, Вы тоже, как я понял, не в курсе, но решили поработать Кэпом.» Я и сейчас повторю, если планы меняли, вполне логично, что вводить старые «апрельские» планы в действие по уловному сигналу признали нецелессобразным. О том, что майские планы «которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве» в пакетах не лежали, я знаю от Баграмяна и Сандалова. Подозреваю, что тов. Жуков тоже был в курсе этой ситуации. В свете изложенного направление директивы выглядит продуманным и логичным решением. И не важно кто его принял, Сталин, Жуков или кто-то другой. А Вы про апрельские планы не знали, иначе бы не заявляли, что «все планы вполне себе разработали, согласовали с кем положено и поместили в "красные пакеты". Вместо того, чтобы ознакомиться с предметом, начали переходить на личности, горячится, а теперь Вам кто-то виноват.

>>И еще раз это повторю. Да, не успели, да на оперативно-тактичевком уровне в пакетах были исполнительные документы по апрельским планам прикрытия. Я привел два свидетельства. Опровергайте, специалист Вы наш. Хоть свидетельствами очевидцев, хоть документами. Только вот не шмогли…
>
>Уже давно опроверг, причем вместе с Баграмяном с Сандаловым. Вы же говорили, что их не было в пакетах, в то время как они было. Процитировать Вас еще раз на эту тему?
И сейчас повторю, планов, которые «которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве» в пакетах не было. Я полагал, что беседую со знающим человеком, сразу перешел к существу вопроса. Надо было с ликбеза начать.
>>>Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.
>
>>Да цитировался документ в одной интересной книжке.
>
>Он Сандаловым целиком приводился.
В чем проблема? Есть документ от 8 июля, есть мемуары. Верьте чему хотите, я свое мнение высказал.
>>>Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?
>
>>Вы на редкость проницательны. Видите ли в чем дело, факт совершения кражи не говорит о том, что виновный совершил также грабеж, разбой и занимался фальшивомонетничеством.
>
>Так Сталина никто в фальшивомонетничестве и не обвиняет. Мы говорим о степени его вины за события 37-38 гг., признанной Вами, кстати. Кто-нибудь еще разделяет эту вину, или она вся лежит на Сталине?
Определенно, часть вины лежит и на других лицах. Круг лиц и пропорцию в отсутствие документов в открытом доступе составить не могу.
>>>Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.
>
>>А, я понял, победили же западные демократии при некотором содействии тоталитарного СССР! Рукопожимаю!
>
>Опять Вы ничего не поняли, придется разжевать. Сталин очень не хотел загребать жар руками для англичан и французов и быть у них бесплатным батраком. Но они его все равно заставили это делать, а вдобавок еще и каштаны из огня таскать. Вот его руками они и победили.
Даже если отвлечься от экзотической оценки итогов ВМВ, почему работа на западных союзников в 39-м более почетна, чем такая же работа в 41-м?
>>>Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.
>
>>С чего бы вдруг? Могли увеличить ввоз готового продукта из той же Дании, в условиях оккупации это не очень сложно. Как показала практика, Румыния может значительно увеличить добычу, она это в реале и делала. И ключевое слово для гугления «процесс Фишера-Тропша».
>
>Немцы ввозили продукты откуда могли, но им их все равно не хватало. Дания была слишком мала, чтобы прокормить Германию, и из Румынии они забирали все по максимуму, но этого было недостаточно. К тому же немцам приходилось снабжать своих союзников. Так что не от хорошей жизни им пришлось покупать товары в СССР. Попробуйте, кстати, сами разобраться, кто сейчас пользуется процессом Фишера-Тропша и почему?
И тем не менее, мясо и жиры сотнями тысяч тонн в год в Германию вывозила. Это не характеризует Данию, это характеризует ограниченные масштабы сотрудничества СССР и Германии. И сейчас полно доступной и относительно недорогой нефти.
>>>Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.
>
>>Правда здесь только про металлы – это то, что СССР был вынужден вывозить, имея в этом серьезную потребность. В остальном фуражное зерно было нужно для поддержания собственного интенсивного с/х и сокращения импорта, по это вопрос лучше/хуже, а не острая потребность. Нефть давали румыны и венгры. Натуральный каучук СССР в Германию не экспортировал (после экспериментов с одуванчиками приоритет отдали искусственному каучуку). Факты транзита каучука через территорию СССР имели место, но к войне немцы в целом довели свою «синтетику» до вполне приемлемого качества.
>
>Не надо лишний раз демонстрировать свою собственную некомпетентность, Вы ее уже более чем убедительно доказали. Фуражное зерно немцам было необходимо для поддержания собственного животноводства, а также гужевого транспорта, включая армейского. А румынской и, тем более, венгерской нефти им далеко не хватало, поэтому и приходилось покупать советскую. А когда запасы перевезенного через СССР советскими поездами каучука стали подходить к концу, немцам пришлось посылать в Японию специальные суда – прорыватели блокады – чтобы их пополнить. Опять-таки не от хорошей жизни.
Чем это противоречит моему тезису про каучук? А нарастить добычу нефти в Румынии это не проблема, они в реальности так и сделали, был рост с 5 до 8 миллионов тонн в год, после войны вообще по 13 млн. добывали.
>>>Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.
>
>>Ну а по танкам и самолетам в основном удалось получить искомое. Когда было что-то надо, немцев в итоге дожимали, а переговоры – процесс творческий, иногда приходится в чем-то уступать, к СССР тоже периодически возникали претензии по поставкам. Не добились, значит не видели острой необходимости.
>
>И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".
А СССР в конце 30-х и не занимался импортом вооружений, и образцы брал «на посмотреть», как сейчас китайцы (судостроение – отдельная тема). Основным советским интересом было оборудование, оно получалось. И Германия, разумеется использовала полученное от СССР на 100 %, было бы странно, если бы они полученное в море топили.
>>>Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.
>
>>А СССР уже имел торгового партнера, который не гипотетически, а прямо здесь и сейчас предоставляет все что необходимо, и идущего на серьезные уступки и готового брать товары, которые СССР мог экспортировать. И торговля с ним не имела никаких логистических трудностей в связи с войной. Как нейтрал имел право.
>
>Конечно, имел. Но потом жестоко поплатился за свою сиюминутную выгоду. Ведь он помогал своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. А потом настала и его очередь.
СССР никак не поплатился за сотрудничество с СССР, поплатилась Германия – зерно коровки быстро скушали, а на немецком оборудовании до 45 года всякие железки военного назначения делали.
>>>СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?
>
>>А я с тем же успехом могу утверждать, что финны неизбежно стали бы союзниками немцев, в силу отсутствия боевых действий на Карельском перешейке выставили бы небольшой заслон на линии укреплений и наступали в обход Ладоги, после чего встретились бы с немцами в районе Тихвина. Абсолютно равнозначные и равно недоказуемые утверждения.
>
>Это у Вас они недоказуемые. Финляндия была нейтральной страной и изо всех сил пыталась сохранить свои нейтралитет. И сохранила бы, как Швеция, например, если бы не советская агрессия.
Ничего подобного, Финляндия не была дружественной СССР страной и восточная граница не рассматривалась финнами как окончательная. В условиях мировой войны и нарушения традиционных торговых связей они были бы просто вынуждены ориентироваться на Германию, чистая экономика, не говоря уже о том, что именно немецкая интервенция закончила финскую гражданскую войну в пользу белых. Так что традиции двигаться в фарватере Германии у финнов были.
>
>>В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.
>
>Это Вы опять не в курсе. А низкая квалификация летного состава и непроработанность вопросов тактики и оперативного искусства накануне войны тоже были следствиями недавнего избиения высших командных и преподавательских кадров. И предпосылками военных поражений.
Примеры научных и научно-практических трудов расстрелянных авиаторов вас же не затруднит привести?
>>>Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.
>
>>Не придумывайте на ходу. Гудериан смотрит на Вас с недоумением. Фон Сект был теоретиком военного строительства и выдающимся военным администратором, но никаких великих доктрин в оперативном искусстве он после себя не оставил а его роль в будущей войне сводится к созданию системы подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса.
>
>Вот видите, и в этой его системе учились и советские военные специалисты и тоже очень даже повышали свой уровень. А потом их всех расстреляли, а их наследство предали забвению. Вот это и было самым настоящим вредительством, да еще накануне войны. Причем даже Вы знаете, кто в нем виноват.
Глупости говорите. Вермахт по принципам построения и комплектования это улучшенный вариант армии Кайзера. Ничего похожего на фонсектовкий рецепт: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части не было близко. Наслаждайтесь, я сегодня добрый. http://militera.lib.ru/research/corum_js/02.html
>>И в чем проблем? Они бы напали в любом случае, а так СССР вернул свое. И общая граница была бы в любом случае, но не по Сану и Бугу, а по Збручу и окраинам Минска.
>
>Нет, не напали бы. Гитлеру обязательно требовалось для нападения на Польшу предварительно ее изолировать. Он это и сделал, сговорившись с СССР. Сталин своими руками помог Гитлеру разрушить барьер, разделявший их страны. А должен был сохранять его любыми средствами.
Гитлер, конечно, был специфической личностью, но предположить, что СССР выступит на стороне Польши было сложно, все-таки главный противник с 20-х годов. Было желательно закрепить этот факт документально, но зондирования реакции по дипломатическим каналам было бы достаточно. Сам факт срыва переговоров с западниками был по большому счету достаточен. То, что СССР в этих условиях вернул потерянные территории, большой его успех и задел для дальнейших торгов с союзниками о послевоенной Европе.
>>Если Вы полагаете, что войска на новой границе занимались строительством хозспособом, Вы ошибаетесь, в основном занимали существующие здания, не всегда приспособленные, но бытовые неудобства не влияли фатальным образом на боевую подготовку. Гораздо большей проблемой была нехватка полигонов и оборудованных стрельбищ, но в условиях количественного роста арами всего этого все равно бы не хватало, хоть на Западной Украине, хоть на Урале. Ситуация в западных областях была даже лучше – спартанское размещение в устаревших фортсооружениях и бывших синагогах на новых территориях смотрелось как допустимый паллиатив, а в старом СССР пришлось бы решеать проблему с большими затратами.
>
>Я не ошибаюсь, а, в отличие от Вас, знаю, как дело было. Войска оставляли полностью оборудованные места дислокации и передвигались на новые, где приходилось начинать все сначала. И тут уже было не до боевой подготовки.
А на их место приходили другие части, которые использовали оставшуюся инфраструктуру. Если армия растет, ее надо где-то размещать. Почему не на Западной Украине и в Западной Белоруссии?
>
>Расскажите, кто и когда их использовал, да еще спокойно, и почему немцы прошли через них, как нож сквозь масло? Вы когда-нибудь слышали термин "полевое заполнение"?
Бинго! А я Вам что про упреждение в развертывании неделями толкую?
>И еще. Весной 1941 г. на строительстве "линии Молотова" трудились 285 саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автобатов, насчитывавшие более 130 тыс. человек. Среди них с февраля-марта 1941 г. находились все без исключения инженерные полки ЗапОВО и саперные батальоны его дивизий и корпусов. В других приграничных военных округах происходило то же самое. Больше того, для ускорения работ туда на постоянной основе привлекли некоторые саперные подразделения и части из внутренних округов. Последствия такого аврала резюмировал в своем отчете, написанном в августе 1941 г., начальник инженерного управления Западного фронта генерал-майора инженерных войск М.П. Воробьев: "Из года в год привлекаемые на оборонительные строительства в отрыве от своих соединений, при отсутствии достаточного времени для боевой, а порой и политической подготовки, инженерные части превращались в рабочие команды. Саперы, в отрыве от своих соединений, не обучались инженерному обеспечению боя и взаимодействию с другими родами войск". А после начала войны их соединения остались без саперов.
Вы меня извините, но оборудование театра военных действий – это прямая функция инженерно-саперных подразделений, они учились полезному делу. Согласен, отсутствие политической подготовки это очень серьезно, об этом стоило упомянуть, особенно учетом Ваших убеждений -))) Эти саперы по крайней мере на Юго-западном направлении, были с границы вывезены ночью 22 июня от греха подальше. В дальнейшем их либо придавали соединениям, либо использовали централизованно, что в тех условиях совсем не плохо, многие из них оказались за Пселом и избежали киевского котла, а потом из них уже под Сталинградом формировали инженерно-штурмовые бригады РГК. Навскидку. В 43-й инженерно-штурмовой был батальон, строивший укрепления на реке Сан. Так что все было в порядке с саперами.
>>Для военных перевозок дорог было достаточно, проблема была в колее, но и эту проблему сгладили, создав систему складов на новых территориях. С точки зрения подготовки ТВД делали все грамотно. Упреждение в развертывании – фактор, который нельзя достоверно спрогнозировать в принципе.
>
>В дорогах Вы так же не разбираетесь, как и в остальном. Как это нельзя спрогнозировать в принципе упреждение в развертывании, если немцы его не только спрогнозировали, но и успешно осуществили?
Фиксирую, по поводу колеи возражений не последовало, кроме перехода на личности.
По поводу упреждения. Именно нельзя и именно в принципе. Даже агрессор не смог его спрогнозировать и предполагал разбить КА до линии Днепр - Западная Двина, это была одна из роковых ошибок немцев. Не получилось, не оказалось там РККА в прогнозируемых количествах. Советские военные тоже не планировали встречать войну в процессе перемещения к западной границе. В итоге обе стороны ошиблись, что и требовалось доказать.

---

От	БорисК
К	Prepod (09.03.2014 22:23:05)
Дата	10.03.2014 12:11:48

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Вы забыли написать "кровавого тирана". По сути его деяния и его конечным результатам вопросы есть?

>Катастрофа 41 года не была следствием выбора «южного» варианта развертывания как базового, тем более что ни один план развертывание не был реализован в реальном 41-м.

Катастрофа ЗапФ стала прямым следствием выбора "южного" варианта развертывания как базового. Так что Сталин был в ней виноват куда больше Павлова.

>>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.

>Ваш тезис был в том, что Сталин своим решением обрек Западный фронт на катастрофу. Я привел пример решения, которое Вы приписываете Сталину, и в которое как раз свидетельствует об отсутствии катастрофы. Более того, реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу. По Вашей логике надо сделать вывод о сталинской мудрости, но я продолжаю настаивать что эти планы прежде всего есть свидетельство высокого уровня советского Генштаба.

Вы привели пример из серии, что если бы у бабушки было кое-что, она была бы дедушкой. Сталин с самого дал Павлову недостаточное количество войск, поскольку исходил из своего ошибочного мнения, что главный немецкий удар будет нанесен не на его фронте. Потом Сталин не только не начал своевременно мобилизацию и развертывание, но и не предупредил Павлова вовремя о немецком нападении. Да еще назначил его командовать ЗапОВО, в то время как максимум, чем он до того времени на деле командовал – это бригада. Так что Сталин куда больше виноват в разгроме ЗапФ, чем Павлов.

>Вы исходите из того, что если расположит войска в МИРНОЕ время иначе, в Белоруссии будет гораздо лучше, а на Украине как в реальности, но это не так. Давайте рокируем ЗОВО и КОВО, а речь может идти только о рокировке. Держать в особых округах больше чем держали в реальности было невозможно о экономическим и логистическим соображениям. На Украине в этом сценарии СД – 24, КД – 2, ВДК - эквивалент СД– 1, ТД – 12, МД – 6. По сравнению с нашей реальностью минус 8 СД, 4 ТД, 2МД. Что это значит? В нашей реальности при формальном соотношении сил в пользу КА немцы южнее Припятской зоны провели успешное наступление в направлении на Киев, попутно произвели окружение под Уманью, нанесли поражение Южному фронту, вышли к Днепру, захватили плацдармы, а потом сделали половину работы по формированию Киевского котла. Упреждение в развертывании и здесь сыграло роковую роль. Глубинные корпуса к границе не успели, и немцы получили численный перевес над войсками у границы, который и реализовали. Точно так же произойдет и в Белоруссии при Вашем сценарии. Третья танковая все равно прорывается через Прибалтику, Гудериан несет бОльшие потери (у Павлова остаются подвижные резервы), затрачивает больше времени, но задачу окружения и прорыва на Восток решает. Белостокский котел не образуется и находящиеся у границы части отступают на восток, попадая…. в Минский котел. Сенно-Лепель как в нашей реальности, м.б. несколько западнее. В итоге как танковые, так и пехотные дивизии немцев выходят к Смоленску позже. Этот хороший вариант, НО есть ведь еще Украина. А там же нет дивизий, которые оказались в Белоруссии, значит мехкорпуса еще больше растаскиваются для непосредственной поддержки пехоты, которой стало меньше, танковых и мехдивизий тоже меньше, а значит Дубненские бои проходят по совсем другому сценарию, первая танковая гораздо быстрее выходит к Киеву, где, как и нашей реальности утыкается в КиУР. А там одно из двух. Или не хватает пехотного заполнения, немцы занимают Киев и рубеж по Днепру прорывается сходу. Или все как в нашей реальности, но значительно быстрее и трагичнее. Киев не взят, следует удар на юг, и значительная часть советской группировки на Правобережной Украине отрезается от Днепра. Это, вообще-то немецкие планы. «1 танковая группа во взаимодействии с войсками 17 и 6 армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Рава-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг», продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла». В нашей реальности они не осуществились именно по причине южного акцента в советском военном планировании. Если же акцент делается на зону севернее Припятских болот, Днепровский рубеж становится некому оборонять. И не надо надеется на то, что в полосе Южного фронта все останется как есть, из него выкачают все невеликие подвижные силы, ибо их на Юго-Западном направлении будет взять больше неоткуда, ну и последствия не заставят себя ждать. В итоге советскому командованию надо затыкать не одну, а две дыры одновременно и выигрыш времени в Белоруссии отыгрывается немцами с лихвой. В общем, итог как в нашей реальности.

Не надо рассказывать сказки. Вы разыгрываете в Вашем собственном воображении сценарии, для которых явно не созрели. На самом деле все объясняется гораздо прозаичнее. Сталин считал, что Гитлер начнет с ним войну на истощение, поэтому будет преследовать, в первую очередь, экономические цели. С этой точки зрения главной целью Гитлера должна была стать Украина с ее плодородными землями, природными ресурсами и тяжелой промышленностью. Поэтому он и сосредоточил свои главные силы на юге. Но у Гитлера были свои планы. Он хотел провести против СССР "блицкриг", т.е. выиграть войну в одной скоротечной кампании. А для этого он считал нужным захватить главные советские политические центры, и прежде всего – Москву. Поэтому и стремился до нее добраться по кратчайшему пути, через Белоруссию. И Сталин своей ошибкой в распределении сил волей-неволей подыграл Гитлеру и заранее обрек ЗапФ на неминуемое поражение.

>>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>Так и запишем, по существу возразить нечего. И где это я отрицал выбор южного варианта развертывания?

Вот здесь, например. На мое указание:

Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.

Вы возразили:

Это интересная версия. Указания тов. Сталина относительно распределения войск, разумеется, сохранились, да? Что именно он считал мы также знаем доподлинно, из хрустального шара, из него же нам, видимо, известно, что все военные были против, а он, кровавый тиран, все-таки настоял на трагическом решении.

И потом так и не признали, что это никакая ни версия, а констатация хорошо известного факта.

И все же хотелось бы услышать Ваше объяснение, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>>Да нет, с Вами. Весь это именно Вы тут написали: "А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла". Вот мне и интересно, это Вы сами придумали такую глубокую мысль или где-то ее нашли? Были ли войска ЗапФ специально ослаблены для спасения других фронтов, или это получилось случайно? Каким образом в советских предвоенных планах была по факту учтена возможность главного удара немцев в Белоруссии, что было сделано по этому поводу после начала войны и когда?

>Свой тезис я развернул выше с фактическим материалом. Опровергайте, если хотите, желательно с цифрами.

Т.е., это были только Ваши личные домыслы. Понятно, а то я уж подумал, что где-то нашелся еще один такой новоявленный стратег, как Вы.

>>Все относительно. На Вашем фоне выглядеть знатоком очень легко. Понимаете какая штука, немцы выбрали направление своего главного удара отнюдь не случайно. Они считали, что именно взятием Москвы решат исход войны. Да и Вы тут несколько раз упоминали потерю столицы в качестве наихудшего варианта развития событий. А советское распределение сил и вызванная им катастрофа в Белоруссии как раз подыграло немцам. И почему, кстати, Кирпонос не наступал в Польше?

>Ну если легко – давайте, сразите уже наконец своими познаниями. Не наступал, потому что развертывание РККА на юго-западном направлении не было завершено. Усиление группировки в Белоруссии с высокой вероятностью приведет к тому, что Гудериану не надо будет замыкать окружение ЮЗФ, без него справятся.

Так почему же оно не было там завершено? Почему, даже не имея перед собой главных немецких сил, Кирпонос не смог наступать в Польше, если должен был наступать даже на главные?

>Про мобилизацию и англо-французов Вам возразили, на мой взгляд, убедительно.

Ну, Ваш взгляд настолько своеобразен, что не имеет никакого отношения к реальной действительности.

>>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги. Дело в том, что СССР, в отличие от Германии, достались малоразвитые районы Польши, где пропускная способность железнодорожной сеть была явно недостаточной для нужд КА. А кто, по-Вашему, виноват, что армии внутренних округов поехали на запад слишком поздно, да еще и неотмобилизованными? Кто мог дать санкцию на их выдвижение?

>Проблему снабжение купировали приближением складов к границе. Пропускной способности для этого хватило. Перепрошить колею можно, НО поставить широкий советский подвижной состав на европейскую колею несложно, а ВТО поставить польский подвижной состав на широкою советскую колею гораздо сложнее. «К тому же, если бы железнодорожная колея в новых районах и была перешита, то для обеспечения ее нормального действия потребовалось бы перебросить из глубинных районов страны, которые в это время сами часто испытывали недостаток в подвижном составе, тысячи паровозов и десятки тысяч вагонов. Пришлось бы также отказаться от подвижного состава западноевропейской колеи (до 120 тыс. вагонов и 2 тыс. паровозов), так как возможности его переоборудования путем перепрессовки колесных пар были тогда ограниченны» http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html

Вот Вы сами и увидели, что захват новых районов на западе СССР породил новую проблему и затруднил развертывание там КА.

Но Вы почему-то забыли ответить на мои вопросы, поэтому я их повторю. Кто, по-Вашему, виноват, что армии внутренних округов поехали на запад слишком поздно, да еще и неотмобилизованными? Кто мог дать и вовремя не дал санкцию на их выдвижение?

>>Они сочли, что к наступлению на "линию Зигфрида" не готовы, потому и не наступали. Но при этом 40% немецких дивизий отвлекали на себя и мирные предложения Гитлера отвергали, и не раз. А Сталин и Ко их за это сурово осуждали, называли виновниками и поджигателями войны и требовали, чтобы они заключили мир с Гитлером. Вы согласны с этой сталинской оценкой поведения союзников и с этим требованием?

>Во-первых, позиция советского руководства излагается Вами, мягко скажем, некорректно.

Тогда изложите ее с Вашей точки зрения, сравним.

>Во-вторых, активных действий они все равно в 39 году предприняли, и СССР пришлось бы воевать один на один. Ну держали бы немцы часть войск на Западе, что из этого? Если нет активных действий, можно как минимум рокировать войска, потерявшие боеспособность на востоке с боеспособными на западе, Рейне ближе Дальваса. А на Дальвасе в это время СССР как бы воевал, и гарантии, что в случае его вступления в войну на Западе, конфликт с Японией будет исчерпан, не было никаких.

Во-первых, в 1939 в самом худшем случае СССР пришлось бы воевать только с частью сил вермахта, который тогда даже весь уступал по численности КА, а чтобы добраться до нее, должен был еще покончить с Польшей. Т.е. у КА была полная возможность без помех отмобилизоваться, развернуться на заранее подготовленных позициях, цементированных системой УРов, и по заранее разработанным планам отразить нападение уступавшего ей в силах и средствах противника, у которого не было тогда никаких планов войны с СССР, и который имел за своей спиной целую французскую армию вместе с английскими экспедиционными силами. Больше того, в этой ситуации Германия оказалась бы заблокированной с обеих сторон и лишена жизненно важного снабжения. Даже ее единственный союзник в войне против Польши – Словакия, в таких условиях вряд ли выступил бы на ее стороне. Таким образом, Германия оказывается воюющей на 2 фронта с противниками, никого из которых она была бы не в состоянии быстро разгромить. А ресурсов, необходимых для ведения длительной войны, у нее нет, даже продовольствия – и того не хватает. Долго бы продлилась такая война?

А конфликт на Дальвасе не угрожал разрастанием, поскольку этого не желали обе стороны. СССР даже экономические отношения с Японией тогда не прервал, не говоря уже о дипломатических.

>>Так СССР и надо было заключить полноценный союзный договор с великими державами. Или даже вообще не заключать ни с кем никакого договора и продолжать поддерживать враждебный Германии нейтралитет. Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>Когда немцы стартуют не от Мемеля, а от Ивангорода – это однозначно плохо. Попадание ЛЛЭ в орбиту Германии в случае бездействия СССР факт очевидный.

Однозначно плохо, когда немцам не приходится преодолевать заранее подготовленные мощные УРы, как это случилось в реальности. И СССР должен был не бездействовать, а заключить полноценный союзный договор с великими державами. Тогда бы не только ЛЛЭ, но и Румыния не попала бы в орбиту Германии. И Финляндия продолжала бы поддерживать строгий нейтралитет. Даже Италия сидела бы на попе ровно, как она эта делали до немецких успехов во Франции.

>>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.

>Для победы СССР скамейки хватило, РКМП – нет. По факту, как Вы любите.

СССР одержал победу очень и очень большой кровью. А Россия понесла куда меньшие потери, и проиграла войну не из-за военных поражений. Вы знаете, за какой исход ПМВ боролись большевики и вместе с ними Сталин?

>>Не надо рассказывать сказки. Вид из окопа – это совсем не то, что нужно начальнику ГШ. "Большое видится на расстояньи" (С).

>Ни Жуков, ни Шапошников не смотрели из окопа, а имели возможность в реальном времени получать информацию, которую получал комфронта, без субъективного фактора ее обработки и без временного лага на обработку и передачу в Москву. Это и есть непосредственное ознакомление с обстановкой.

Нет. Жуков, как начальник ГШ, нуждался в информации со всех фронтов, а не только Юго-Западного. И должен был координировать усилия всех фронтов, а не сидеть на одном из них, так ничего и не добившись. А послал его туда Сталин со словами: "Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного командования". Так что не надо рассказывать сказки о непосредственном ознакомлении с обстановкой.

>>Не знаю, слышали ли Вы о нем, но существует такой принцип – "презумпции невиновности". Так что если Вы не читали их дел, и не убедились лично в их виновности, то должны считать их невиновными. Тем более что те специалисты, которые ознакомились с их делами, уже давно их оправдали.

>Во-первых, презумпция невиновности действует только в отношении государства, это оно не может считать кого-то виновным до вступившего в законную силу приговора суда. Частные лица имеют право на частное мнение, в том числе и о виновности. Во-вторых, их не оправдывали, а реабилитировали, это не одно и то же. В-третьих, я лично обладаю специальными познаниями, о чем имею документ государственного образца, и в состоянии оценить доказательства по делу в их совокупности без участия специалистов.

Как же Вы можете оценить доказательства по делу в их совокупности, если Вы их даже не видели? И почему Вы не доверяете заключениям специалистов, не только обладавших соответствующими документами государственного образца, но и ознакомившихся с незнакомыми Вам делами?

>>Это для Вас они открытия. Так Вы открыли уже для себя, где перед войной были сосредоточены основные силы КА, и кто их туда направил?

>Так и запишем, анализировать советские предвоенные планы БорисК отказывается. Повторю свою мысль. Реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу в Белоруссии. А про «основные силы КА» это Вы от незнания. Для сравнения. Юго-западный фронт: СД – 32, КД – 2, ВДК аналог СД – 1, ТД – 16, МД – 8. Военные округа и недействующие фронты: СД – 59, СБр – 3, КД – 7, ВДК аналог СД – 2, ВДБр – 7, ТД – 11, МД – 6, МБр – 1. Набивший оскомину тезис: подвижные войска по возможности располагались в особых округах, стрелковые предполагалось в угрожаемый период подтягивать из внутренних округов. Так что про основные силы – это мимо кассы. И цитату, где я отрицал акцент на юг в советском военном планировании, приведите, пожалуйста.

Вы даже сейчас это отрицаете, стыдливо называя сосредоточение главных сил на Украине "акцентом на юг". Нет никакого смысла рассуждать о том, что так не реализовалось, и что-то там на этой базе доказывать. К тому же Вы почему-то не желаете назвать виновника, из-за которого не реализовались советские предвоенные планы. Давайте лучше разберемся, что у кого что реально было на момент нападения немцев. Советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Теперь видите, где были сосредоточены главные силы КА?

>>А Вы сначала разберитесь, кто, ослабив центральное руководство, разослал ведущих военных специалистов по фронтам, где они, в лучшем случае, так ничего и не добились, а в худшем – мешали людям воевать? А потом поговорим об очередной роли тов. Сталина.

>Так и запишем, новых тезисов о вредительской роли посланцев Москвы на фронтах не приведено.

Так ведь старых более чем достаточно. Но главным вредительством была не роль посланцев Москвы на фронтах, а сама отправка их туда Сталиным.

>>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.

>Так и запишем, конкретных возражений против приказа бомбить Кенигсберг и Мемель не представлено, тем более что это не зона ответственности ЗОВО.

Записывайте что хотите, а заодно расскажите, разбомбили ли Кенигсберг и Мемель по этому приказу и почему? И сразу будет понятно, насколько этот приказ соответствовал сложившейся тогда обстановке.

>>Попробуйте для начала сравнить численность и ЛТХ польских самолетов и сравните их с авиацией ЗапОВО. Потом подумайте, сколько и тем и другим требовалось аэродромов и каких. А уже после этого рассказывайте о том, где Павлову надо было располагать свои самолеты.

>А.В. Исаев «Остановленный блицкриг». Не надуваем щеки, а читаем и просвещаемся.

Вот и не надувайте, а ответьте на поставленный Вам вопрос. Или он для Вас слишком сложен?

>>Я, конечно, польщен, но Вы меня сильно переоцениваете. На самом деле способы создания больших котлов придумали задолго до меня, хотя Вам они, судя по всему, неизвестны. А если Вы умеете гуглить, сравните величину котлов в Белоруссии и на Украине, а заодно и количество попавших в них людей. А потом попробуйте разобраться, что произошло под Киевом, когда туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа. Очень наглядный результат, между прочим.

>Так и запишем, факт образования уманского котла с помощью одной подвижной группировки не отрицается. Таким образом, тезис о необходимости двух группировок является ложным. О немецких планах на Украине я говорил выше, их сорвало только расположение в мирное время в КОВО относительно многочисленной группировки.

Вот только не надо так откровенно передергивать. Я Вам рассказывал о котлах, которые в разы больше Уманского и по величине, и по количеству попавших туда людей. А то ведь даже финны в Зимней войне вполне себе устаивали котлы, причем вообще без всяких танков. Вот только до немецких котлов в Белоруссии, под Киевом, под Вязьмой и Брянском им было очень и очень далеко. Сами догадаетесь почему, или объяснить? И все же, что случилось с относительно многочисленной группировкой КОВО после того, как туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа? Или Вы даже об этом понятия не имеете?

>>Вы так уверенно сейчас об этом рассказываете, что можно подумать, что эти дела были опубликованы, и Вы смогли с ними ознакомиться и составить личное мнение на это счет. Так ли это? А если не так, как Вы можете судить о невиновности тех реабилитированных, да еще с такой уверенностью?

>По одной причине. «Бериевская реабилитация» происходила без широкой огласки и завышать количество пересмотренных дел у него мотива не было. Хрущевская реабилитация делалась в рамках широко пропагандируемого курса и чем больше жертв «культа личности», тем правильнее мудрая политика партии.

У Берии вполне себе были мотивы завысить количество пересмотренных им дел. Во-первых, чтобы запятнать своего предшественника и показать, какое тяжелое наследство ему от него досталось, а во-вторых – продемонстрировать свое собственное рвение и стахановские методы работы, которую он организовал для исправления ежовского вредительства. А вот Вы без всякого ознакомления с делами заочно соглашаетесь с заключением очередного врага народа, да еще не реабилитированного. Интересная у Вас логика…

>>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?

>Российской империей в 1915 году. «Своими» их считаю по этнографическому и отчасти историческому признакам.

Тогда расскажите, в какую из российских губерний в 1915 г. входили Львов, Северная Буковина и район Герца? А заодно напомните, почему большевики считали Российскую империю тюрьмой народов? Ленин в свое время написал: "Социалисты должны разъяснять массам, что только на словах является социалистом и интернационалистом, а на деле – шовинистом и аннексионистом <...> тот русский социалист, который не борется за свободу отделения Украины, Финляндии и проч." Согласны Вы с Лениным, который был учителем Сталина?

>>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.

>Укрепления на старой границе строились не против вермахта, а против лимитрофов. В этом качестве они свою роль сыграли (КаУР), успех обороны Киева объясняется не КиУРом, а наличием достаточного количества войск, оборонявших Киев. При количественном росте РККА все равно пришлось бы новые части где-то размещать. Западная Украина и Белоруссия принципиально не хуже любой другой точки СССР.

Не надо рассказывать сказки, против лимитрофов с избытком хватало одной КА. Укрепления на старой границе строились против коалиции противников, включая немцев. А для размещения новых частей было бы куда легче расширить существовавшую уже инфраструктуру, чем строить новую, да еще на голом месте.

>>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.

>Воевать как минимум полгода в одиночестве против Германии в 39 году - альтернатива так себе.

Воевать против Германии в 1939 г. в условиях собственного превосходства в силах, по заранее подготовленным планам, с мобилизованной и развернутой армией, опирающейся на линию УРов, да еще имея массу союзников, в то время как Германия остается в одиночестве, без военных планов и без притока и без того недостающих ресурсов – что может быть лучше? Особенно если сравнить с ситуацией лета 1941 г.

>>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.

>Повторюсь. Воевать как минимум полгода в одиночестве против Германии в 39 году альтернатива так себе.

См. чуть выше.

>>Так Мюнхен никто и никогда не оправдывал. Во всяком случае, мне такие не попадались. Но между Мюнхеном и ПМР англичане и французы в корне изменили свою прежнюю политику и начали прямо противостоять дальнейшей экспансии Гитлера. Сталин тоже в корне изменили свою прежнюю политику и начал прямо потворствовать дальнейшей экспансии Гитлера. Чувствуете разницу?

>Объявить войну и без малого год демонстративно не стрелять в противника – это очень благородная и последовательная политика. СССР после Мюнхена находился в дипломатической изоляции, усилия по построению системы коллективной безопасности оказались отвергнуты англичанами и французами, Советскому Союзу наглядно показали, что его позиция учитываться не будет. Тем не менее, имели место попытки сближения, они ни к чему не привели не по вине СССР, пришлось искать альтернативы.

Насчет не стрелять – это Вы просто не в курсе, но с Вами это часто бывает. К Вашему сведению, союзники вели с немцами войну на истощение, и главным инструментом для достижения их целей служила блокада Германии. Причем несмотря даже на ее подрыв со стороны СССР, они достигли в этом деле несомненных успехов. В частности, среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. упал вчетверо. И это англичане весной 1939 первыми сделали шаг навстречу СССР, и у него впервые появилась реальная возможность войти в круг мировых держав. Но Сталин предпочел за кусок чужой земли пойти на соглашение с Гитлером и сам себя загнал в глухую изоляцию от всех значимых международных дел. А его основным военно-политическим и экономическим партнером при этом стала нацистская Германия – страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией, к тому же готовившаяся его уничтожить. И все это лежит на совести Сталина.

>>Вы действительно считаете, что быть в числе торговых партнеров Третьего рейха – это почетно? Кстати, как пострадали остальные торговые партнеры Третьего рейха в результате своего партнерства с ним?

>США никак не пострадали, Швеция в результате этой торговли построила пресловутый «шведский социализм». Ваш тезис о проклятии торговли с Третьим рейхом ни на чем не основан.

Расскажите известные Вам подробности о том, как США торговали с Германией после начала ВМВ?

А вот Швеция действительно успешно нажилась на чужой крови. Я так понимаю, что Вы это одобряете, несмотря на то, что большая часть этой крови была пролита советскими гражданами. Но при этом шведы не пострадали от торговавших с ними нацистов, а вот СССР от них пострадал, да еще как. Чувствуете разницу?

>>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?

>По факту, как Вы любите, он оказался выгоден СССР, ибо это КА закончила войну во вражеской столице.

По факту КА пришлось отступать до своей столицы, Ленинграда, Сталинграда и Кавказа, и только потом наступать на запад. Причем на этих путях туда и обратно, а также в результате вражеской оккупации СССР за 4 года войны потерял 27 млн. своих граждан. Вам, видимо, этот факт нравится, а мне, представьте себе, – нет.

>>>ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.

>>Конечно, просто потому, что его снял Сталин, который находился вверху.

>Так и запишем, информацией не располагаете.

У Вас явные проблемы с пониманием прочитанного. С такими проблемами даже чтение дел репрессированных никак не поможет Вам установить их вину или невиновность. Попробуйте еще раз понять, что я Вам написал.

>>Я, представьте себе, не знаю случаев, когда в самой раздемократической стране расстреливали бы крупных военачальников, поэтому и прошу у Вас доказать свой тезис. Но чем больше я пытаюсь из Вас вытянуть хоть какое-то доказательство, тем больше убеждаюсь, что Вы просто сбрехнули, не подумавши, а теперь не желаете в этом признаваться. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что доказательство тезиса лежит на выдвинувшей его стороне. Итак, жду.

>А я утверждаю, что это исключительно потому, что там не было оснований для расстрела, так что ждите дальше. Франция быстро капитулировала, и за аналог «Сдачи Метца» французское общественное мнение никого разорвать не успело.

Вот только не надо рассказывать очередные сказки. Гамелена, например, судили, хотя и не при демократическом режиме, но если бы захотели, могли судить и после войны, ведь явно было за что. А США и, особенно, Англия потерпели во время первой половины войны много поражений, да и конец войны провели далеко не безупречно. Так что поводов для расстрелов своих полководцев за неудачи на фронте у них хватало. И сколько, по-Вашему, своих они расстреляли? Даже не генералов, а вообще.

>>А причем тут доверительные отношения, когда немцы говорили о чисто профессиональных качествах советских военачальников?

>Ну как же! Вы все больше про книжки с дарственной надписью рассказываете и про отзывы личного характера. Тут без симпатии никуда. Да и чтобы узнать человека, хоть как профессионала, хотя как семьянина, с ним надо общаться, и общаться много, знание языка этому способствует.

Если Вы не поняли, я рассказывал про отзывы немецких военных о профессиональных качествах своих советских оппонентов, а не их семейных отношениях. А мнения противников, даже только вероятных, весьма и весьма ценны. И это мнение было однозначно в пользу расстрелянных Сталиным полководцев. Как Вы полагаете, почему?

>>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.

>Еще раз. Про «главные силы» Вы заблуждаетесь, выше я привел цифры. А изменение конфигурации западной границы на упреждение не влияло от слова совсем. Те же войска на границе, глубинные корпуса особых округов и армии внутренних округов, точно такое же выдвижение на линию Днепр-Западная Двина, но на несколько сотен километров восточнее. Про изменение границы Вы, видимо в полемическом задоре, сказали что-то феерическое. Шапашниковские и мерецковские «Соображения…», а также жуковские директивы в ассортименте относятся к периоду после формирования западной границы СССР.

Вы продолжаете в упор не видеть очевидного. Изменение конфигурации западной границы на советские планы и на упреждение в развертывании повлияло более чем кардинально. Ведь разворачиваться после этого самого изменения КА приходилось на новых территориях при новой конфигурации западной границы и, соответственно, потребовало разработки новых планов, и оперативных, и мобилизационных. А пропускная способность железнодорожной сети западнее старой границы в разы уступала этому показателю восточнее ее. Причем у немцев такой проблемы не было, к тому же они очень оперативно сумели улучшить инфраструктуру, в том числе транспортную, оккупированной ими части Польши. Так что темпы развертывания армий по обе стороны советско-германской границы были существенно в пользу немцев. Поэтому любая советская попытка ликвидировать немецкое упреждение в развертывании, возникшее из-за того, что немцы начали его первым, была заранее обречена на неудачу.

>>Баграмян с Сандаловым противоречили не "Соображениям…", а Вам. Ведь это Вы тут заливали, что планы прикрытия "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному".

>А теперь цитата полностью. «Спасибо, Кэп. Это не те ли планы, которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве? Их, напоминаю, физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному. А если планы в спешном порядке меняли перед войной, видимо, в прежних планах что-то было не так? Я не знаю, что именно в них не устраивало военное руководство, и прямо об этом пишу, Вы тоже, как я понял, не в курсе, но решили поработать Кэпом.» Я и сейчас повторю, если планы меняли, вполне логично, что вводить старые «апрельские» планы в действие по уловному сигналу признали нецелессобразным. О том, что майские планы «которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве» в пакетах не лежали, я знаю от Баграмяна и Сандалова. Подозреваю, что тов. Жуков тоже был в курсе этой ситуации. В свете изложенного направление директивы выглядит продуманным и логичным решением. И не важно кто его принял, Сталин, Жуков или кто-то другой. А Вы про апрельские планы не знали, иначе бы не заявляли, что «все планы вполне себе разработали, согласовали с кем положено и поместили в "красные пакеты". Вместо того, чтобы ознакомиться с предметом, начали переходить на личности, горячится, а теперь Вам кто-то виноват.

Опять Вы лезете совершенно не в ту степь. Какие именно планы лежали в "красных пакетах" соединений и частей, дислоцированных у самой госграницы и предназначенных принять на себе первый немецкий удар, апрельские или майские – не суть важно. В любом случае они должны были по сигналу тревоги занять заранее подготовленные оборонительные позиции и стоять там насмерть до подхода подкреплений. Причем в 1941 КА куда лучше показала себя в условиях жесткой обороны укреплений, чем во встречном столкновении или импровизированных боях. Конечно, немцы бы их в конце концов смяли, но при этом потеряли бы и время, и людей, и технику, и боеприпасы, и горючее, и т.д и т.п. А вот опоздание с боевой тревогой сразу же фактически обрекало их на напрасную гибель. Так что направление в войска директивы, да еще неопределенной и многословной, вместо короткого условного сигнала внесло решающий вклад в опоздание с их оповещением. Почему – я Вам уже объяснял, но могу повторить, если Вы с первого раза не поняли.

>>Уже давно опроверг, причем вместе с Баграмяном с Сандаловым. Вы же говорили, что их не было в пакетах, в то время как они было. Процитировать Вас еще раз на эту тему?

>И сейчас повторю, планов, которые «которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве» в пакетах не было. Я полагал, что беседую со знающим человеком, сразу перешел к существу вопроса. Надо было с ликбеза начать.

А я сразу понял, что Вам надо с ликбеза начать. Ведь планы в "красных пакетах" были, причем разработанные и согласованные с Москвой.

>>Он Сандаловым целиком приводился.

>В чем проблема? Есть документ от 8 июля, есть мемуары. Верьте чему хотите, я свое мнение высказал.

Сандалов привел отнюдь не мемуары, а официальное письмо, включавшее, кроме всего прочего, анализ причин поражения ЗапФ и характеристики его руководителей, которых он знал лично.

>>Так Сталина никто в фальшивомонетничестве и не обвиняет. Мы говорим о степени его вины за события 37-38 гг., признанной Вами, кстати. Кто-нибудь еще разделяет эту вину, или она вся лежит на Сталине?

>Определенно, часть вины лежит и на других лицах. Круг лиц и пропорцию в отсутствие документов в открытом доступе составить не могу.

Определенная лежит. Но главная вина лежит на главном руководителе, обладавшем бесконтрольной властью. Знаете, как его звали?

>>Опять Вы ничего не поняли, придется разжевать. Сталин очень не хотел загребать жар руками для англичан и французов и быть у них бесплатным батраком. Но они его все равно заставили это делать, а вдобавок еще и каштаны из огня таскать. Вот его руками они и победили.

>Даже если отвлечься от экзотической оценки итогов ВМВ, почему работа на западных союзников в 39-м более почетна, чем такая же работа в 41-м?

Она столь же почетна, но куда более легка. И потому не сопряжена с такими усилиями, которые пришлось прилагать СССР в ВОВ, и с такими потерями, которые он в ней понес.

>>Немцы ввозили продукты откуда могли, но им их все равно не хватало. Дания была слишком мала, чтобы прокормить Германию, и из Румынии они забирали все по максимуму, но этого было недостаточно. К тому же немцам приходилось снабжать своих союзников. Так что не от хорошей жизни им пришлось покупать товары в СССР. Попробуйте, кстати, сами разобраться, кто сейчас пользуется процессом Фишера-Тропша и почему?

>И тем не менее, мясо и жиры сотнями тысяч тонн в год в Германию вывозила. Это не характеризует Данию, это характеризует ограниченные масштабы сотрудничества СССР и Германии. И сейчас полно доступной и относительно недорогой нефти.

Германия отовсюду вывозила столько, сколько могла, но, тем не менее, была не в состоянии полностью компенсировать последствия ее блокады союзниками. Из-за нее многие ранее доступные и относительно недорогие вещи вдруг стали для нее недоступными, причем независимо от цены. И тут в самый интересный момент ей на помощь пришел СССР, который не только сам начал стратегическое сырье и продовольствие ей поставлять, но и транспортировать через свою территорию товары для Германии из Японии, Китая, Маньчжоу-Го, Ирана и Афганистана. И это было для немцев настоящим подарком с неба.

>>Не надо лишний раз демонстрировать свою собственную некомпетентность, Вы ее уже более чем убедительно доказали. Фуражное зерно немцам было необходимо для поддержания собственного животноводства, а также гужевого транспорта, включая армейского. А румынской и, тем более, венгерской нефти им далеко не хватало, поэтому и приходилось покупать советскую. А когда запасы перевезенного через СССР советскими поездами каучука стали подходить к концу, немцам пришлось посылать в Японию специальные суда – прорыватели блокады – чтобы их пополнить. Опять-таки не от хорошей жизни.

>Чем это противоречит моему тезису про каучук? А нарастить добычу нефти в Румынии это не проблема, они в реальности так и сделали, был рост с 5 до 8 миллионов тонн в год, после войны вообще по 13 млн. добывали.

Тем, что Вы пытаетесь принизить значение поставок каучука советскими поездами через СССР, хотя он был для немцев абсолютно незаменим и обеспечивал приемлемое качество их искусственному каучуку. А если бы нарастить добычу нефти в Румынии не было проблемой для немцев, они бы ее нарастили. Но почему-то не шмагли (С). Как Вы полагаете, почему? Неужели без Вашей подсказки сами не догадались?

>>И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".

>А СССР в конце 30-х и не занимался импортом вооружений, и образцы брал «на посмотреть», как сейчас китайцы (судостроение – отдельная тема). Основным советским интересом было оборудование, оно получалось. И Германия, разумеется использовала полученное от СССР на 100 %, было бы странно, если бы они полученное в море топили.

Основным советским интересом в Германии было не оборудование. Достаточно сказать, что в общем объеме советского импорта оттуда на 11.05.1941 металлорежущие станки составляли лишь 4,5% от общего объема поставок по соглашению от 11.02.1940. Так что главными там были отнюдь не они.

>>Конечно, имел. Но потом жестоко поплатился за свою сиюминутную выгоду. Ведь он помогал своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. А потом настала и его очередь.

>СССР никак не поплатился за сотрудничество с СССР, поплатилась Германия – зерно коровки быстро скушали, а на немецком оборудовании до 45 года всякие железки военного назначения делали.

Выкормленные на советском зерне германские коровки давали молоко, мясо и кожу, которые шли, в том числе, в паек солдатам вермахта и на их сапоги и помогли им захватить зерно в СССР вместе с советским коровками, которые потом и кормили вермахт на Восточном фронте. А сделанные с применением советского металла железки, заправленные советским горючим, в этом процессе тоже успешно поучаствовали. При это немцы вывезли в Германию часть станков, захваченных ими в СССР, в том числе и бывших своих. Причем бесплатно.

>>Это у Вас они недоказуемые. Финляндия была нейтральной страной и изо всех сил пыталась сохранить свои нейтралитет. И сохранила бы, как Швеция, например, если бы не советская агрессия.

>Ничего подобного, Финляндия не была дружественной СССР страной и восточная граница не рассматривалась финнами как окончательная. В условиях мировой войны и нарушения традиционных торговых связей они были бы просто вынуждены ориентироваться на Германию, чистая экономика, не говоря уже о том, что именно немецкая интервенция закончила финскую гражданскую войну в пользу белых. Так что традиции двигаться в фарватере Германии у финнов были.

Это Вы опять не в курсе. Аккурат в начале 1939 советское руководство официально исключило Финляндию из списка наиболее вероятных противников СССР. А вот с Германией финны в мае того же категорически отказались подписать пакт о ненападении и очень сильно обидели этим Гитлера. И они бы продолжали торговать с Англией, Швецией и СССР, а через них – и с другими странами, Германия им была для этого не нужна.

>>Это Вы опять не в курсе. А низкая квалификация летного состава и непроработанность вопросов тактики и оперативного искусства накануне войны тоже были следствиями недавнего избиения высших командных и преподавательских кадров. И предпосылками военных поражений.

>Примеры научных и научно-практических трудов расстрелянных авиаторов вас же не затруднит привести?

Почему обязательно у военных должны быть научные и научно-практические труды? Какие научные и научно-практические труды оставил после себя Жуков? Я Вам лучше расскажу об уровне образования предвоенного авиационного начальства СССР. Из 117 генералов там только 14 имели высшее образование. В результате ни один из командиров авиационных корпусов и дивизий его не имел. Как Вам такие цифры?

>>Вот видите, и в этой его системе учились и советские военные специалисты и тоже очень даже повышали свой уровень. А потом их всех расстреляли, а их наследство предали забвению. Вот это и было самым настоящим вредительством, да еще накануне войны. Причем даже Вы знаете, кто в нем виноват.
>Глупости говорите. Вермахт по принципам построения и комплектования это улучшенный вариант армии Кайзера. Ничего похожего на фонсектовкий рецепт: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части не было близко. Наслаждайтесь, я сегодня добрый. http://militera.lib.ru/research/corum_js/02.html

Вы опять не понимаете, о чем говорите, а ведь сами признали, что Сект создал систему подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса. Он заложил основы стратегии и тактики будущей войны и воспитал командиров, привыкших к инициативе и самостоятельности в принятии решений. И советских командиров в его академии тому же учили. А фонсектовкого рецепта: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части в вермахте не было близко только потому, что он применялся вынужденно и временно, в условиях версальских ограничений. Но Сект с самого начала готовил свою армию к тому дню, когда их отбросят, даже авиаторов для нее заранее готовил. А Корума, к Вашему сведению, я давно уже прочел, причем в подлиннике.

>>Нет, не напали бы. Гитлеру обязательно требовалось для нападения на Польшу предварительно ее изолировать. Он это и сделал, сговорившись с СССР. Сталин своими руками помог Гитлеру разрушить барьер, разделявший их страны. А должен был сохранять его любыми средствами.

>Гитлер, конечно, был специфической личностью, но предположить, что СССР выступит на стороне Польши было сложно, все-таки главный противник с 20-х годов. Было желательно закрепить этот факт документально, но зондирования реакции по дипломатическим каналам было бы достаточно. Сам факт срыва переговоров с западниками был по большому счету достаточен. То, что СССР в этих условиях вернул потерянные территории, большой его успех и задел для дальнейших торгов с союзниками о послевоенной Европе.

Если уж на то пошло, предположить, что СССР выступит на стороне Германии было еще сложнее. И Сталину не надо было выступать на стороне Польши, тем более, что она сама этого не желала. Ему надо было прагматично использовать Польшу в качестве укрепленного предполья СССР, и за время, пока Войско Польское сопротивлялось бы вермахту, спокойно отмобилизовать и развернуть на своей заранее укрепленной границе КА. При такой простой стратегии никакого опережения в развертывании, а тем более, внезапного нападения, немцы вообще никак не могли бы добиться при всем своем желании.

>>Я не ошибаюсь, а, в отличие от Вас, знаю, как дело было. Войска оставляли полностью оборудованные места дислокации и передвигались на новые, где приходилось начинать все сначала. И тут уже было не до боевой подготовки.

>А на их место приходили другие части, которые использовали оставшуюся инфраструктуру. Если армия растет, ее надо где-то размещать. Почему не на Западной Украине и в Западной Белоруссии?

Никто на их место не приходил. Большая часть КА дислоцировалась в приграничных округах.

>>Расскажите, кто и когда их использовал, да еще спокойно, и почему немцы прошли через них, как нож сквозь масло? Вы когда-нибудь слышали термин "полевое заполнение"?

>Бинго! А я Вам что про упреждение в развертывании неделями толкую?

Мдааа, тяжелый случай абсолютного непонимания элементарных вещей. Стационарные укрепления на границе должны, прежде всего, заниматься своими заранее назначенными и специально обученными гарнизонами, а полевое заполнение обеспечивается войсками прикрытия, расположенными по соседству. Войска из глубины для этого не требуются. Но тут есть одно "но": их должны вовремя поднять по тревоге. А на "линии Молотова" их не только не подняли, но даже построить ее не успели. А готовую "линию Сталина" сначала законсервировали, потом частично разоружили и, наконец, не успели занять войсками. Так что немцы ее тоже практически не заметили. И все дела…

>>И еще. Весной 1941 г. на строительстве "линии Молотова" трудились 285 саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автобатов, насчитывавшие более 130 тыс. человек. Среди них с февраля-марта 1941 г. находились все без исключения инженерные полки ЗапОВО и саперные батальоны его дивизий и корпусов. В других приграничных военных округах происходило то же самое. Больше того, для ускорения работ туда на постоянной основе привлекли некоторые саперные подразделения и части из внутренних округов. Последствия такого аврала резюмировал в своем отчете, написанном в августе 1941 г., начальник инженерного управления Западного фронта генерал-майора инженерных войск М.П. Воробьев: "Из года в год привлекаемые на оборонительные строительства в отрыве от своих соединений, при отсутствии достаточного времени для боевой, а порой и политической подготовки, инженерные части превращались в рабочие команды. Саперы, в отрыве от своих соединений, не обучались инженерному обеспечению боя и взаимодействию с другими родами войск". А после начала войны их соединения остались без саперов.

>Вы меня извините, но оборудование театра военных действий – это прямая функция инженерно-саперных подразделений, они учились полезному делу. Согласен, отсутствие политической подготовки это очень серьезно, об этом стоило упомянуть, особенно учетом Ваших убеждений -))) Эти саперы по крайней мере на Юго-западном направлении, были с границы вывезены ночью 22 июня от греха подальше. В дальнейшем их либо придавали соединениям, либо использовали централизованно, что в тех условиях совсем не плохо, многие из них оказались за Пселом и избежали киевского котла, а потом из них уже под Сталинградом формировали инженерно-штурмовые бригады РГК. Навскидку. В 43-й инженерно-штурмовой был батальон, строивший укрепления на реке Сан. Так что все было в порядке с саперами.

Не извиняю, ведь главная задача саперов дивизий и корпусов – это обеспечение боевых действий своих соединений. Которое включает, конечно, строительство укреплений (кстати, полевых, а не стационарных), но далеко им не ограничивается. И не волнуйтесь, политработу среди саперов никто не отменял, и она проводилась в полном объеме, но отнюдь не помогла им спастись от вражеского удара, под который они попали в числе первых. Большая часть из них погибла, рассеялась по лесам или попала в плен. А те немногие саперные подразделения, кому все же удалось, в конце концов, выбраться к своим, понесли огромные потери, лишились всей тяжелой техники и, конечно, утратили былые возможности. А их соединениям пришлось воевать без саперов.

>>В дорогах Вы так же не разбираетесь, как и в остальном. Как это нельзя спрогнозировать в принципе упреждение в развертывании, если немцы его не только спрогнозировали, но и успешно осуществили?

>Фиксирую, по поводу колеи возражений не последовало, кроме перехода на личности.

Так я Вам уже рассказывал, что колею перешить можно было сравнительно легко, а вот построить новые дороги – куда труднее. А Вы продолжаете рассказывать все те же сказки.

>По поводу упреждения. Именно нельзя и именно в принципе. Даже агрессор не смог его спрогнозировать и предполагал разбить КА до линии Днепр - Западная Двина, это была одна из роковых ошибок немцев. Не получилось, не оказалось там РККА в прогнозируемых количествах. Советские военные тоже не планировали встречать войну в процессе перемещения к западной границе. В итоге обе стороны ошиблись, что и требовалось доказать.

Вы слышали звон, но не поняли где он. Немцы, для Вашего сведения, предполагали разбить КА до линии Днепр - Западная Двина и надеялись, что она туда заранее не отойдет, а примет бой на границе. А КА благодаря, прежде всего, Сталину оказалась в момент начала войны в таком построении, что ни у границы не имела достаточного количества войск, ни на линию Днепр - Западная Двина их вовремя не отвела. Поэтому они ее столь успешно последовательно били по частям и шли вперед. И разбили у границы советские войска как раз в заранее спрогнозированных количествах. А роковой их ошибкой был просчет в количестве советских резервов и способности СССР выставлять на фронт все новые и новые войска.

Но еще раз напоминаю, что если бы Польша отделяла СССР от Германии, никакое упреждение в развертывании и никакое внезапное нападение немцам бы не светили в принципе. Но, благодаря Сталину, они такую возможность получили и успешно реализовали.

---

От	марат
К	БорисК (10.03.2014 12:11:48)
Дата	10.03.2014 13:03:10

Re: [2Prepod] Ну

---

>Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.
Целый месяц перед войной был Председателем СНК.

>Во-первых, в 1939 в самом худшем случае СССР пришлось бы воевать только с частью сил вермахта, который тогда даже весь уступал по численности КА, а чтобы добраться до нее, должен был еще покончить с Польшей. Т.е. у КА была полная возможность без помех отмобилизоваться, развернуться на заранее подготовленных позициях, цементированных системой УРов, и по заранее разработанным планам отразить нападение уступавшего ей в силах и средствах противника, у которого не было тогда никаких планов войны с СССР, и который имел за своей спиной целую французскую армию вместе с английскими экспедиционными силами. Больше того, в этой ситуации Германия оказалась бы заблокированной с обеих сторон и лишена жизненно важного снабжения. Даже ее единственный союзник в войне против Польши – Словакия, в таких условиях вряд ли выступил бы на ее стороне. Таким образом, Германия оказывается воюющей на 2 фронта с противниками, никого из которых она была бы не в состоянии быстро разгромить. А ресурсов, необходимых для ведения длительной войны, у нее нет, даже продовольствия – и того не хватает. Долго бы продлилась такая война?
Вот непонятна убежденность что Гитлер выйдя к бывшей советско-польской границе должен будет непременно напасть на СССР и вести войну на два фронта. Зачем ему нападать на СССР, если у Германии конфликт с Польшей и войну ей объявили АиФ?
С уважением, Марат

---

От	марат
К	БорисК (10.03.2014 12:11:48)
Дата	10.03.2014 12:58:49

Re: [2Prepod] Ну

---

>
>Вы привели пример из серии, что если бы у бабушки было кое-что, она была бы дедушкой. Сталин с самого дал Павлову недостаточное количество войск, поскольку исходил из своего ошибочного мнения, что главный немецкий удар будет нанесен не на его фронте. Потом Сталин не только не начал своевременно мобилизацию и развертывание, но и не предупредил Павлова вовремя о немецком нападении. Да еще назначил его командовать ЗапОВО, в то время как максимум, чем он до того времени на деле командовал – это бригада. Так что Сталин куда больше виноват в разгроме ЗапФ, чем Павлов.
Павлов, как он сам собственноручно писал в анкете, в Испании командовал группой бригад. А в советско-финскую резервной группой войск в составе ск, кк и тк. Плюс летом 1940 г успел поучаствовать в развертывании сил округа против Латвии-Литвы.
>
>Не надо рассказывать сказки. Вы разыгрываете в Вашем собственном воображении сценарии, для которых явно не созрели. На самом деле все объясняется гораздо прозаичнее. Сталин считал, что Гитлер начнет с ним войну на истощение, поэтому будет преследовать, в первую очередь, экономические цели. С этой точки зрения главной целью Гитлера должна была стать Украина с ее плодородными землями, природными ресурсами и тяжелой промышленностью. Поэтому он и сосредоточил свои главные силы на юге. Но у Гитлера были свои планы. Он хотел провести против СССР "блицкриг", т.е. выиграть войну в одной скоротечной кампании. А для этого он считал нужным захватить главные советские политические центры, и прежде всего – Москву. Поэтому и стремился до нее добраться по кратчайшему пути, через Белоруссию. И Сталин своей ошибкой в распределении сил волей-неволей подыграл Гитлеру и заранее обрек ЗапФ на неминуемое поражение.
Зачем вы приводите планы Гитлера? Он ошибся и проиграл войну. Сталин не мог исходить из того, что оппонент с чего -то решит, что сможет разгромить КА в течение одной кампании и выиграть войну со взятием Москвы. И оказался таки прав. )))
С уважением, Марат

---

От	марат
К	БорисК (08.03.2014 15:52:10)
Дата	08.03.2014 19:47:42

Re: [2Prepod] Ну

---

>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.
Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.
>>>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.
Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.

>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?
Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.


> Таким образом, возможность встретить немецкую агрессию во всеоружии имелась, но только при наличии соответствующей политической воли. А вот ее-то как раз и не хватило у Сталина в самый нужный момент.
Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.
> Даже упомянутые Вами войска внутренних округов поехали на запад неотмобилизованными, а мобилизацию объявили только 23 июня.
Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.
>Даже скрытую мобилизацию под видом БУС – и то не объявляли, хотя к ней все было подготовлено.
Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?
>А Ваши рассуждения о том, что "объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны" не имеют никакого отношения к действительности. Сам факт мобилизации еще ни о чем не говорит.
А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников
>Скажем, СССР объявлял мобилизацию в начале сентября 1939 г. и что?
СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))
>Больше того, Польша начала мобилизацию еще до нападения на нее Германии, а Финляндия – за полтора месяца до нападения на нее СССР. И кто, интересно, объявил их тогда агрессорами, а нападение на них – актом самообороны?
СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.
Германия мобилизацию начала как бы не раньше Польши и первой напала. Значит Германия - агрессор.
А вот 22.06.1941 г ситуация совсем иная - Германия держит армию отмобилизованной в связи с состоянием войны с Англией. А СССР должен проводить мобилизацию при наличии договора о ненападении с Германией.

>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги.
Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.

>>В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.

>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.
Но не на должности командующего фронтом. И с новой должностью Козлов справлялся.

>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.
ПП вводятся по факту нападения командирами в части войск, находящихся в их подчинении. Павлову и другим дополнительных приказов не требовалось. Наоборот, пришлось одергивать ретивых, которые ввели ПП сами без приказа и без нападения - командующего Закавказским округом Козлова(ага, того самого).
Предвоенные доклады о неготовности ВВС говорят лишь о том, что Сталин 22.06.1941 г войну начинать не собирался. )))
А в августе 1941 г ситуация с ВВС была бы совсем другой - см. к примеру план применения ВВС ЮФ.

>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?
Северная Буковина в секретном протоколе не фигурирует. Посему ваш посыл о документальном разделе Европы в секретном приложении ложен.

>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.
Одним из. Осталось договориться о % вкладе этого фактора.

>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.
После 22.06.1941 г у СССР появились такие союзники, что крыли не только союзников Германии, но и саму Германию.

>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.
Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.


>>Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.
>
>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?
Германии краткосрочно и СССР в долгосрочной перспективе. Потому что еще в 1935 г в газете Правда была напечатана статья о военных планах Германии - за антисоветской риторикой кроется желание восстановить статус-кво путем разгрома Франции и Англии. Объективно СССР это было так же выгодно, поскольку ослабляло капиталистический лагерь, отвлекало силы капитализма на борьбу между собой и давало время СССР для развития.

>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.
Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))

С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (08.03.2014 19:47:42)
Дата	10.03.2014 05:55:14

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.

>Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.

Было ли сил в Белоруссии достаточно, чтобы отходить под нажимом противника без катастрофы? И предупредили ли их вовремя о нападении противника?

>>>>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.

>Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
>Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.

Глупость – это следовать советам "врага народа", расстрелянного за свою вражескую деятельность, да еще в стратегических вопросах. А не поднять свою армию на войну вовремя, когда признаков ее приближения было более чем достаточно – это уже преступление.

>>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.

Так почему СССР, зная о том, что Германия в данный момент не просто держит свою армию отмобилизованной, но и полным ходом перебрасывает ее к границе СССР, не начал свою мобилизацию?

>>Таким образом, возможность встретить немецкую агрессию во всеоружии имелась, но только при наличии соответствующей политической воли. А вот ее-то как раз и не хватило у Сталина в самый нужный момент.

>Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
>Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
>Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.

Сталин, если Вы не в курсе, свою разведку тоже перед войной наголову разгромил. И назначил на высшие военные посты тех самых людей, у которых не хватило аргументов или мужества, чтобы убедить его начать мобилизацию. А ждать, пока немцы сосредоточат против СССР 180 дивизий для нападения, более чем глупо, поскольку тогда она бы уже опоздала. Тем более, что у немцев было преимущество в скорости развертывания.

>>Даже упомянутые Вами войска внутренних округов поехали на запад неотмобилизованными, а мобилизацию объявили только 23 июня.

>Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.

По общей численности, но не по штатным должностям.

>>Даже скрытую мобилизацию под видом БУС – и то не объявляли, хотя к ней все было подготовлено.

>Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?

Не всегда (С). Скажем, во время ВМВ Швейцария объявила мобилизацию. Не подскажете, с кем она тогда воевала?

>>А Ваши рассуждения о том, что "объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны" не имеют никакого отношения к действительности. Сам факт мобилизации еще ни о чем не говорит.

>А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников

Это считал Шапошников, снятый в 1940 с должности начальника ГШ. А военное и политическое руководство СССР в сентябре 1938 г. почему-то провело мобилизацию. И повторило ее через год в еще больших масштабах. И что случилось?

>>Скажем, СССР объявлял мобилизацию в начале сентября 1939 г. и что?

>СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))

Так это ради вторжения в Польшу в СССР мобилизовали больше 3 млн. человек???!!! Сколько же их туда, по-Вашему, вторглось? А БУС, к Вашему сведению, – это самая настоящая мобилизация, только скрытая. Так что мешало провести ее в 1941?

>>Больше того, Польша начала мобилизацию еще до нападения на нее Германии, а Финляндия – за полтора месяца до нападения на нее СССР. И кто, интересно, объявил их тогда агрессорами, а нападение на них – актом самообороны?

>СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.

Гитлер тоже объявил СССР агрессором, а нападение на него актом самообороны. Только вот кто серьезно воспринимал тогда оправдания очевидных агрессоров?

>Германия мобилизацию начала как бы не раньше Польши и первой напала. Значит Германия - агрессор.

В Германии мобилизация была скрытой, а в Польше – открытая. А для нападения на мобилизовавшуюся Финляндию СССР даже мобилизации не объявлял Так что агрессора делает агрессором факт нападения и его цель, конечно.

>А вот 22.06.1941 г ситуация совсем иная - Германия держит армию отмобилизованной в связи с состоянием войны с Англией. А СССР должен проводить мобилизацию при наличии договора о ненападении с Германией.

Для войны с Англией Германии вовсе не требовалось держать отмобилизованной огромную сухопутную армию, и, тем более, направлять ее к границе СССР. А СССР, для начала, не должен был заключать в 1939 договор о ненападении с Германией, а если все же заключил – должен был адекватно реагировать на германскую угрозу своим границам, т.е. вовремя провести мобилизацию и развертывание.

>>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги.

>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.

Так ее к 1941 уже давно перешили.

>>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.

>Но не на должности командующего фронтом. И с новой должностью Козлов справлялся.

А когда Мехлис просил Сталина заменить Козлова на должности командующего фронтом, тот почему-то не смог этого сделать. Кстати, Вы знаете, что случилось с этим фронтом под командованием этого Козлова?

>>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.

>ПП вводятся по факту нападения командирами в части войск, находящихся в их подчинении. Павлову и другим дополнительных приказов не требовалось. Наоборот, пришлось одергивать ретивых, которые ввели ПП сами без приказа и без нападения - командующего Закавказским округом Козлова(ага, того самого).
>Предвоенные доклады о неготовности ВВС говорят лишь о том, что Сталин 22.06.1941 г войну начинать не собирался. )))
>А в августе 1941 г ситуация с ВВС была бы совсем другой - см. к примеру план применения ВВС ЮФ.

ПП в округах вводились по факту после получения шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генштаба РККА следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Так что Козлова тогда совершенно правильно одернули за излишнюю ретивость.

>>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?

>Северная Буковина в секретном протоколе не фигурирует. Посему ваш посыл о документальном разделе Европы в секретном приложении ложен.

Вы ли не поняли, или не захотели понять моего посыла. Мой оппонент написал: "Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории". Тут у него содержались 2 (два) утверждения, и я ответил на оба.

>>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.

>Одним из. Осталось договориться о % вкладе этого фактора.

Пожалуйста, договаривайтесь на здоровье. Надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия этого фактора?

>>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.

>После 22.06.1941 г у СССР появились такие союзники, что крыли не только союзников Германии, но и саму Германию.

До 22.06.1941 г. у СССР крыл этих потенциальных союзников последними словами и помогал Германии их бить в хвост и в гриву. Так что они у СССР появились не благодаря, а вопреки его предвоенной политике. А Франция в качестве противницы Германии вообще не дожила до 22.06.1941 г.

>>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.

>Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.

О чем и речь: Сталин не разобрался, кто на самом деле был его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. И поплатился за это. Причем СССР куда сильнее за это поплатился.

>>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?

>Германии краткосрочно и СССР в долгосрочной перспективе. Потому что еще в 1935 г в газете Правда была напечатана статья о военных планах Германии - за антисоветской риторикой кроется желание восстановить статус-кво путем разгрома Франции и Англии. Объективно СССР это было так же выгодно, поскольку ослабляло капиталистический лагерь, отвлекало силы капитализма на борьбу между собой и давало время СССР для развития.

По Вашему, СССР в долгосрочной перспективе было выгодно воевать с Германией один на один после разгрома ею Франции и Англии???!!! 27 млн. погибших советских граждан вряд ли с Вами согласились бы.

>>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.

>Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))

Естественно.

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (10.03.2014 05:55:14)
Дата	10.03.2014 10:19:10

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.
>
>Было ли сил в Белоруссии достаточно, чтобы отходить под нажимом противника без катастрофы? И предупредили ли их вовремя о нападении противника?
Вопрос дискуссионный, но формально 44 дивизии могут без катастрофических последствий противостоять 50.
Второй вопрос риторический и ответа явно не требует.

>>Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
>>Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.
>
>Глупость – это следовать советам "врага народа", расстрелянного за свою вражескую деятельность, да еще в стратегических вопросах. А не поднять свою армию на войну вовремя, когда признаков ее приближения было более чем достаточно – это уже преступление.
Можно лишь сделать вывод что декларируемые причины расправы не имели ничего общего с действительными.

>>Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.
>
>Так почему СССР, зная о том, что Германия в данный момент не просто держит свою армию отмобилизованной, но и полным ходом перебрасывает ее к границе СССР, не начал свою мобилизацию?
Потому что "нацизм равен коммунизму в худших чертах" и "Оба не соблюдают договоров и с ними нельзя иметь дела".
СССР имел с Германией договор о ненападении и соблюдал его.

>>Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
>>Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
>>Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.
>
>Сталин, если Вы не в курсе, свою разведку тоже перед войной наголову разгромил. И назначил на высшие военные посты тех самых людей, у которых не хватило аргументов или мужества, чтобы убедить его начать мобилизацию. А ждать, пока немцы сосредоточат против СССР 180 дивизий для нападения, более чем глупо, поскольку тогда она бы уже опоздала. Тем более, что у немцев было преимущество в скорости развертывания.
Если вы не в курсе, у военной разведки заграничная резидентура была дважды разгромлена без всякого участия Сталина силами западных спецслужб. Естественно, что решили что-то поменять в консерватории. И не стоит в целом заблуждаться в среднем уровне советской разведки как до 1937 г, так и после. Ставка на лиц еврейской национальности в разведке в случае против Германии имела ряд недостатков.

>>Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.
>
>По общей численности, но не по штатным должностям.
В отношении внутренних округов можно подискутировать.

>>Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?
>
>Не всегда (С). Скажем, во время ВМВ Швейцария объявила мобилизацию. Не подскажете, с кем она тогда воевала?
Для полноты совпадения вам придется привести договор о ненападении Швейцарии с Германией. А слухи германская разведка о нападении на Францию со стороны Швейцарии распространяла искусно. И планы захвата Швейцарии Германия имела.

>>А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников
>
>Это считал Шапошников, снятый в 1940 с должности начальника ГШ. А военное и политическое руководство СССР в сентябре 1938 г. почему-то провело мобилизацию. И повторило ее через год в еще больших масштабах. И что случилось?
Шапошников был снят по состоянию здоровья, а вовсе не из-за каких-то ошибок. Если они вам известны, излагайте.
В 1938-1939 гг СССР не был связан договором о ненападении.

>>СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))
>
>Так это ради вторжения в Польшу в СССР мобилизовали больше 3 млн. человек???!!! Сколько же их туда, по-Вашему, вторглось? А БУС, к Вашему сведению, – это самая настоящая мобилизация, только скрытая. Так что мешало провести ее в 1941?
Естественно, мобилизация была в связи с началом ВМВ. Когда выяснилось, что германия выполняет свои обязательства и война перетекла на франко-германскую границу СССР демобилизовал свою армию.
Договор о ненападении и международное мнение "мобилизация - это война".

>>СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.
>
>Гитлер тоже объявил СССР агрессором, а нападение на него актом самообороны. Только вот кто серьезно воспринимал тогда оправдания очевидных агрессоров?
Вы просили - я привел примеры.
В случае с Финляндией все не так просто - проведя мобилизацию в октябре 1939 г и отказавшись от решения вопроса на переговорах Финляндия не оставила СССР выбора. "Мобилизация - это война".

>В Германии мобилизация была скрытой, а в Польше – открытая. А для нападения на мобилизовавшуюся Финляндию СССР даже мобилизации не объявлял Так что агрессора делает агрессором факт нападения и его цель, конечно.
Вы ошибаетесь. Первый акт мобилизации Польша совершила еще весной 1939 г, планировала провести мобилизацию 29 сентября, но по просьбе гарантов в лице Англии и Франции отложила ее. "Что мешало Польше провести мобилизацию заранее?" - позиция международного сообщества. )))

>Для войны с Англией Германии вовсе не требовалось держать отмобилизованной огромную сухопутную армию, и, тем более, направлять ее к границе СССР. А СССР, для начала, не должен был заключать в 1939 договор о ненападении с Германией, а если все же заключил – должен был адекватно реагировать на германскую угрозу своим границам, т.е. вовремя провести мобилизацию и развертывание.
Это ваше мнение и оно как минимум не истина в последней инстанции.
При наличии хрустального шара все так просто, шаги просчитываются на раз.

>>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.
>
>Так ее к 1941 уже давно перешили.
Прибалтийские дороги перешиты не были.

>А когда Мехлис просил Сталина заменить Козлова на должности командующего фронтом, тот почему-то не смог этого сделать. Кстати, Вы знаете, что случилось с этим фронтом под командованием этого Козлова?
Потому что Рокоссовский один, а фронтов два. Где гарантия, что кто-то другой окажется лучше Козлова? работать надо с кадрами и помогать им, а не требовать их замены.
А вы не знаете что случилось с 16-й армией Рокоссовского под Вязьмой?

>ПП в округах вводились по факту после получения шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генштаба РККА следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Так что Козлова тогда совершенно правильно одернули за излишнюю ретивость.
Это не так - по факту нападения приказом ВС фронта в отношении подчиненных армий и так по нисходящей, вплоть до подъема по боевой тревоге командиром отдельной части.
Но Козлов да, проявил инициативу и был наказан.

>Пожалуйста, договаривайтесь на здоровье. Надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия этого фактора?
Конечно нет. Вопрос о вкладе его в разгром. От нулевого до незначительного.


>До 22.06.1941 г. у СССР крыл этих потенциальных союзников последними словами и помогал Германии их бить в хвост и в гриву. Так что они у СССР появились не благодаря, а вопреки его предвоенной политике. А Франция в качестве противницы Германии вообще не дожила до 22.06.1941 г.
Ну это неправда.
Крыл потому что так положено.
А в результате политики СССР Англия и США были вынуждены сделать ставку на СССР, а не на Гитлера. В отличие от 1939 г.

>>Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.
>
>О чем и речь: Сталин не разобрался, кто на самом деле был его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. И поплатился за это. Причем СССР куда сильнее за это поплатился.
Вы ошибаетесь - по факту США оказались смертельным врагом СССР. Но перехитрить судьбу не удалось, пришлось втянуться в ненужную СССР войну.

>По Вашему, СССР в долгосрочной перспективе было выгодно воевать с Германией один на один после разгрома ею Франции и Англии???!!! 27 млн. погибших советских граждан вряд ли с Вами согласились бы.
По вашему СССР воевал с Германией тет-а-тет?
И не надо спекулировать жертвами в отсутствие аргументов.

>>Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))
>
>Естественно.
Так в чем претензии?
С уважением, Марат

---

От	серж
К	марат (10.03.2014 10:19:10)
Дата	10.03.2014 10:30:12

Re: [2Prepod] Ну

---

>При наличии хрустального шара все так просто, шаги просчитываются на раз.
>>>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.
>>Так ее к 1941 уже давно перешили.
>Прибалтийские дороги перешиты не были.

Все что было запланировано (о чем попросил Генштаб), все было сделано.

---

От	марат
К	Prepod (07.03.2014 09:00:32)
Дата	07.03.2014 11:43:00

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.
>В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.
Оппонент имеет ввиду налеты на Финляндию 25-30.06.1941 г.
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	марат (07.03.2014 11:43:00)
Дата	07.03.2014 20:25:23

Re: [2Prepod] Ну

---

>>>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.
>>В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.
>Оппонент имеет ввиду налеты на Финляндию 25-30.06.1941 г.
Возможно, хотя эти налеты не могли дать опыт командующему ВВС ЗОВО на 22.06.41. Я предположил, что речь шла о Хельсинки 30 ноября 39-го.
> С уважением, Марат

---

От	марат
К	Prepod (07.03.2014 20:25:23)
Дата	08.03.2014 15:22:56

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Оппонент имеет ввиду налеты на Финляндию 25-30.06.1941 г.
>Возможно, хотя эти налеты не могли дать опыт командующему ВВС ЗОВО на 22.06.41. Я предположил, что речь шла о Хельсинки 30 ноября 39-го.
Опять же попробую предположить за БорисаК, что налеты 25.06-30.06.1941 г не удались потому что организовывали их такие командиры звеньев, прыгнувшие в командующие округом как Иван Иванович Копец.
Хотя Новиков А.А. как бы не прыгал так высоко, естественно.
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	марат (08.03.2014 15:22:56)
Дата	08.03.2014 16:37:45

Re: [2Prepod] Ну

---

>>>Оппонент имеет ввиду налеты на Финляндию 25-30.06.1941 г.
>>Возможно, хотя эти налеты не могли дать опыт командующему ВВС ЗОВО на 22.06.41. Я предположил, что речь шла о Хельсинки 30 ноября 39-го.
>Опять же попробую предположить за БорисаК, что налеты 25.06-30.06.1941 г не удались потому что организовывали их такие командиры звеньев, прыгнувшие в командующие округом как Иван Иванович Копец.
>Хотя Новиков А.А. как бы не прыгал так высоко, естественно.
С этим спорить невозможно, серьезные проблемы имели место.
>С уважением, Марат

---