>>Тухачевского расстреляли за то, что он был врагом народа. Вы полагаете, что Сталин в таком важнейшем деле, как защита страны от нападения, решил воспользоваться советом врага народа??? Или он сам решил продолжить вражескую деятельность Тухачевского?
>Я не читал обвинительного заключения по делу Тухачевского, поэтому понятия не имею за что его расстреляли. Но уж точно не за профнепригодность.
Так разберитесь для начала, за что расстреляли Тухачевского, а потом поговорим.
>>Так было ли, по Вашему мнению, сосредоточение основной группировки войск на Украине правильным в свете событий приграничного сражения 1941 г.?
>Сосредоточение с целью реализации своих планов - да. В свете реального лета 1941 г - нет.
>Но тут ведь можно задаться другим вопросом - была ли реакция советского руководства на события мая-июня 1941 г верной?
И как Вы на него ответите, особенно в свете реального лета 1941 г.?
>>Вы считаете Сталина недостаточно компетентным в военном деле?
>А вы считаете наоборот? Академиев он не заканчивал, поэтому в вопросе "при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но , с другой стороны, не следует забывать о военных условиях. Выше мы приводили суждения Клаузевица о том, что политика не должна требовать от войны чего-либо противного ее природе и не должна обольщать себя надеждами на военные успехи, кои не имеют под собой реального основания. Поэтому считаем, что выбор момента мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба..." Вот с "учетом реальных оснований к успеху" у Сталина могли быть проблемы. Поэтому он мог считать, что 21.06.1941 г политической необходимости в мобилизации еще нет, а с военной точки зрения ничего катастрофисческого, из-за необъявления мобилизации, не случится.
Так был ли он прав, с Вашей точки зрения, что 21.06.1941 г. политической необходимости в мобилизации еще не было, а с военной точки зрения ничего катастрофического, из-за необъявления мобилизации, не случилось бы?
>>К начальным условиям следует относиться более чем серьезно, и Ваш пример с ЭВМ очень наглядно это демонстрирует. Потому что начальные условия во многом предопределяют исход последующих событий. Что, собственно, и продемонстрировало в очередной раз 22.06.1941.
>О чем и речь - можно задать такие начальные условия, что события 22.06.1941 г переиграются на раз. Но будут ли это корректные начальные условия?
Так задайте корректные начальные условия, существовавшие на 22.08.1939, добавьте к ним военный союз с Англией и Францией, и сравните с теми, которые существовали на 22.06.1941.
>>Взамен просматриваются куда более благоприятные для СССР варианты, особенно если бы он заключил военный союз с Англией и Францией. В этом случае война вряд ли началась бы, а если бы все же началась – то скоро закончилась бы поражением Германии, у которой не было ресурсов для ведения длительной войны на истощение на два фронта с серьезными противниками в условиях полной блокады.
>Так ведь Англия не была заинтересована в заключении военного соглашения - интерес был протянуть с переговроами, держа Гитлера на поводке, до осени. А осенью Гитлер и сам войну не начнет.
Англия была заинтересована в заключении военного соглашения, но не считала его настолько необходимым, чтобы согласиться с советской формулировкой косвенной агрессии. И да, считала полезным тянуть время, поддерживая статус-кво и надеясь, что Гитлер все же образумится.
>С другой стороны, заключив военный договор на условиях АиФ получим ситуацию осени 1938 г когда одна сторона будет считать, что ничего не случилось, в то время как СССР будет считать - пора, иначе будет поздно. В итоге СССР остается один против всей Европы - октябрь 1938 г или июнь 1941 г - как вам угодно.
>Например, не заручившись невмешательством Германии в дела Прибалтики получим ситуацию сближения этих стран с Германией и угрозу германского вторжения с территории этих стран прямо в центральные районы СССР. При этом с т.з. АиФ это будем свободный демократический выбор стран Прибалтики и необходимости противодействовать этому нет.
>Полная аналогия с событиями на Украине - с т.з. запада это свободное стремление народа Украины в Европу и свету демократии, а с т.з. РФ это создание на границах центральных областей России недружественного государства.
Ситуация в Европе после 15 марта 1939 г. и отношение АиФ к Гитлеру в корне изменились по сравнению с октябрем 1938 г. Странно, что Вы об этом до сих пор не знаете. Попробуйте сами начала разобраться, что именно произошло15 марта 1939 г., и как отреагировали на это АиФ, а потом уже выдвигайте аналогии, хоть как-то соответствующие реальной действительности.
>>Люди существуют всякие и разные, и не все из них адекватны. А Гитлер в конце войны был готов свалить вину за незавидное положение, в котором он оказался, на кого угодно, но только не на себя самого.
>Таким образом число расстрелянных генералов на результат не влияете.
Еще как влияет. Потому что одной из причин, поощривших Гитлера напасть на СССР, была слабость КА в результате, в том числе, почти полного уничтожения ее высшего командования, наглядно выявившаяся на Зимней войне.
>>За одного битого двух небитых дают. Наполеон тоже проигрывал сражения.
>Ну вот так и дошли до Москвы...
Потому что учиться на собственном печальном опыте пришлось уже другим.
>>>Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.
>>Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.
>В такой обстановке никто бы не справился. Наступление одного фронта, никем не поддержанное.
Обождите, ведь, по Вашему мнению, Тимошенко "на юге более-менее справлялся". Так справлялся он там или нет? И кто его, интересно, послал в никем не поддержанное наступление?
>>Да понятно, что если бы не генералы (С), эти самые командиры батальонов связи, призванные из запаса, разбили бы немцев вдребезги напополам. Эти так называемые гении во главе армии постоянно путались под ногами у народных героев-самоучек. Тот же Жуков, да и все остальные "маршалы Победы" только мешали простым бойцам взять Берлин куда раньше, чем это произошло в действительности. "Анархия – мать порядка" (С). Верно?
>Это ваше мнение. Я вот считаю, что с такими командирами батальонов даже Наполеон бы не справился.
Это ваше мнение. Кто, по-Вашему, вносил больший вклад в победы Наполеона, он сам или командиры его батальонов? Кстати, Вы хоть знаете имена этих самых командиров?
>>Ваши аргументы можно было бы принять во внимание, если бы Фоминых подписывал только документы, относившиеся к партийно-политической деятельности. Но он подписывал все, включая оперативные приказы. Значит, и отвечать должен был за все им подписанное, поскольку это входило в его должностные обязанности. Иначе зачем его подпись там стояла? А раз его поставили на это должность, значит, сочли достаточно для нее компетентным.
>Естественно все. А вдруг там приказ сдаться или отвести войска от стратегического объекта без достаточных на то оснований? Вот он и визировал - это не измена, так надо, т-щи.
Неправда, он приказы не визировал, а подписывал наравне с Павловым и Фоминых. И потому должен был ответить за них точно так же, как они.
>>Не видели до 27 июня, а в тот день окончательно убедились в том, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидал Сталин. И стало ясно, как божий день, где немцы имеют наибольшее превосходство в силах, почему произошел разгром главных сил Западного фронта и откуда угрожает настоящая опасность. После чего Сталин начал искать козла отпущения за свои грехи и быстро нашел его в лице Павлова.
>Ну как вот вам еще объяснить, что увидели, что главный удар наносится в Белоруссии - это результат, а причин разгрома так и не установили. Считали, что Павлов не смог мобилизовать силы, которых у него считалось достаточно для сдерживания противника и планомерного отхода, совершил ряд ошибок, приведших к окружению и разгрому сил фронта.
Смешно и неудобно. Наличие на белорусском направлении 2 танковых групп, в то время как на других их было по одной, все объясняло более чем красноречиво. Тем, кто узнал об этом факте, конечно. Сталин узнал, но предпочел свалить свою вину за неправильное разделение сил КА на Павлова.
>>24-й и 28-й армиям было приказано выступить на московское направление именно 27 июня. Причем для начала их еще требовалось сформировать.
>Ага, а записка Ватутина от 13.06.1941 г чудесным образом написана и отослана машиной времени.
>"А) Центральные армии Резерва Главного Командования.
>! 28 А (управление из АрхВО) - северо-зап. Москвы...
>!! 24 А (управление из СибВО) - юго-зап. Москвы... "
>Т.е. их развертывание ГШ запланировал до начала войны. И сели они чудесным образом на запланированный 17 мая 1941 г третий государственный рубеж обороны.
>Еще раз пытаюсь вам объяснить, что директивы от 27.06.1941 г - это реакция Ставки на разгром ЗФ, а не разбор причин, приведших к этому разгрому. Судили Павлова за допущенный им разгром фронта.
Вы просто не понимаете, о чем идет речь в записке Ватутина от 13.06.1941 г. А ведь он там специально для Вас отметил, что будущую 28-ю А планировалось формировать на базе управления из АрхВО, а будущую 24-ю А – на базе управления из СибВО. Видите, как все просто, оказывается?
>>Все те дела, которыми обычно занимается сам начальник. Начиная с какого срока, по-Вашему, врид начинает выполнять дела начальника? И какие полномочия имеет врид начальника?
>Неправда. Только те, которые будут указаны в доверенности или приказе на замещение. Могут быть указаны в полном объеме, могут в урезанном.
>Срок указан в приказе.
Неужели Вы действительно полагаете, что капитан Смехотворов захватил власть в СибВО самовольно, без приказа? А куда смотрел Военный совет округа?
>>Конечно, не видите, ведь начальником округа продолжал числиться Антонюк, который был вызван в Москву и пытался там доказать, что он не верблюд троцкист. Посадить его не посадили, но в округ в конечном счете так и не вернули. Как раз в январе 1938 г. Антонюк рассказал Лукину, назначенному на должность замначальника штаба округа (причем при отсутствующем там начштаба), что командовать округом вместо него временно назначен заместитель командующего оперативным отделом его штаба капитан Смехотворов. Через несколько дней по прибытию в округ Лукин ему представился, как положено. А в июле Смехотворов сдал округ новому начальнику – Калинину. Так что командовал он округом не менее полугода. Теперь понятно?
>Ну вот что вы цитируете Лукина? Он ведь мемуаров не оставил. Это же из художественно-документальной книги дочери Лукина взято. ))) http://lib.rus.ec/b/297580/read
Он своей дочери об этом рассказывал, поэтому книга и называется художественно-документальной.
>С.А. Калинин в своих мемуарах пишет о том как Н.С. Хрущев весной 1938 г защитил Тимошенко от репрессий. Или Жуков о том, что очень бы хотел посоветоваться с Брежневым в 1943 г, да не судьба.
>При этом версия с капитаном идет скорее всего от Калинина С.А., который в 1944 г сел и вышел после смерти Сталина. Да и в 1941 г ему не дали развернуться - услали в тыл.
>Погуглил немного и посмеялся. Антонюк сообщает Лукину в январе 1938 г что округом временно командует замначоперотдела штаба капитан Смехотворов. Лукин едет туда и представляется капитану. Внимание комкор С.А. Калинин назначается комвойсками округа в июле 1938 г и представляется тому же капитану Смехотворову при наличии в округе целого комдива Лукина! При этом Лукин с декабря 1937 г замначштаба, начштаба СибВО, а с декабря 1938 г замкомвойск СибВО. Причин ставить врид комвойск СибВО капитана в 1938 г нет.
Смех без причины – признак сами знаете кого. Лукин не пользовался тогда доверием руководства, поэтому его и отправили из Москвы в Сибирь на должность замначальника штаба при отсутствовавшем там начальнике. И это только Лукин, как положено, по прибытии в округ отправился представляться своему его командующему – капитану Смехотворову. А вот когда прибыл вновь назначенный командующий округом – Калинин, то Смехотворов, опять-таки как положено, встретил его на вокзале, чтобы сдать командование. Субординация – большое дело, особенно в армии.
>>Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.
>Вы бы проверяли источники. Не надо цитировать художественных книг или недобросовестных исследователей.
>По сведениям Ю.А. Горькова, «войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан»23.
>Это не вполне соответствует действительности, но определенное время (1-2 месяца) отдельные должности в управлении и штабе СибВО, в том числе командующего и начальника штаба округа, временно исполняли другие военнослужащие... Документы последних месяцев 1937 г., были подписаны командующим СибВО М.А. Антонюком, за члена военного совета - полковым комиссаром А.В. Шадриным, за начальника штаба подписывался «вр. НШ капитан Смехотворов»24.http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=944
Я проверил, и Горьков оказался прав. Все четко указывает на то, что с января по июль 1938 г. врид (или врио) командующего СибВО был капитан Смехотворов. Вначале он служил заместителем начальника оперативного управления округа, потом по понятной причине стал начальником его штаба, а затем, естественно, врид (или врио) командующего СибВО. И это продолжалось полгода.
>>Не надо так откровенно передергивать и забалтывать тему. Напоминаю, что мы тут обсуждаем Ваше оправдание тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Итак, кого и когда судили и обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Причем речь должна пойти о стране с действующей демократией, ясным признаком которой служит осуществляемое на деле всеобщее равное избирательное право.
>Ну тезис не мой. Вот не было в 20 веке подобного на Западе. Но раньше было и вполне себе расстреливали и вешали. А то что у нас расстреливали, а на Западе не было - это разные вещи. Когда было - тогда и расстреливали.
Тезис не Ваш, но Вы почему-то взялись его отстаивать.
>>Я-то понял, что Вы ляпнули откровенную глупость, а теперь выкручиваетесь, будучи не в состоянии в этом признаться.
>Было бы что признавать.
Есть что признать. А именно: факты расстрелов адмиралов в Англии 17-18 веков не имеют никакого отношения к оправданию тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет".
>Так разберитесь для начала, за что расстреляли Тухачевского, а потом поговорим.
Как же разобраться, если документов в свободном доступе нет???
>>Сосредоточение с целью реализации своих планов - да. В свете реального лета 1941 г - нет.
>>Но тут ведь можно задаться другим вопросом - была ли реакция советского руководства на события мая-июня 1941 г верной?
>
>И как Вы на него ответите, особенно в свете реального лета 1941 г.?
Ответ очевиден.
>Так был ли он прав, с Вашей точки зрения, что 21.06.1941 г. политической необходимости в мобилизации еще не было, а с военной точки зрения ничего катастрофического, из-за необъявления мобилизации, не случилось бы?
Вопрос стоял о компетентности Сталина как военного.
Как политический руководитель он обеспечил себе могущественных союзников, позволивших победить в войне.
Как военный руководитель(кем он не был на 22.06.1941 г) допустил просчет, приведший к временным поражениям.
>Так задайте корректные начальные условия, существовавшие на 22.08.1939, добавьте к ним военный союз с Англией и Францией, и сравните с теми, которые существовали на 22.06.1941.
Получится "Слонопотам смотрит в небо и действует по старому плану". ))))
>Англия была заинтересована в заключении военного соглашения, но не считала его настолько необходимым, чтобы согласиться с советской формулировкой косвенной агрессии. И да, считала полезным тянуть время, поддерживая статус-кво и надеясь, что Гитлер все же образумится.
Т.е. договор заключать не собиралась, а так, потянуть время до осени.
>Ситуация в Европе после 15 марта 1939 г. и отношение АиФ к Гитлеру в корне изменились по сравнению с октябрем 1938 г. Странно, что Вы об этом до сих пор не знаете. Попробуйте сами начала разобраться, что именно произошло15 марта 1939 г., и как отреагировали на это АиФ, а потом уже выдвигайте аналогии, хоть как-то соответствующие реальной действительности.
Нет, не изменилось - Англия до последнего считала, что Гитлера удастся уговорить и даже попросило Польшу отменить намеченную мобилизацию.
>>Таким образом число расстрелянных генералов на результат не влияете.
>
>Еще как влияет. Потому что одной из причин, поощривших Гитлера напасть на СССР, была слабость КА в результате, в том числе, почти полного уничтожения ее высшего командования, наглядно выявившаяся на Зимней войне.
Гитлер ошибался. Слабость КА приключилась из-за резкого увеличения армии с 2 до 6 , и позже до 9 млн в условиях отсутствия резерва командиров запаса. (порядка 500 тыс человек + сотни тысяч мнс). Никакое отсутствие репрессий исправить эту ситуация не могло.
>Потому что учиться на собственном печальном опыте пришлось уже другим.
Тимошенко тоже был бит подо Львовом.
>>>Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.
>>В такой обстановке никто бы не справился. Наступление одного фронта, никем не поддержанное.
>
>Обождите, ведь, по Вашему мнению, Тимошенко "на юге более-менее справлялся". Так справлялся он там или нет? И кто его, интересно, послал в никем не поддержанное наступление?
Более-менее. Ростовская наступательная операция 1941 г это и его вклад. И контрнаступление под Москвой войск ЮЗФ.
>>Это ваше мнение. Я вот считаю, что с такими командирами батальонов даже Наполеон бы не справился.
>
>Это ваше мнение. Кто, по-Вашему, вносил больший вклад в победы Наполеона, он сам или командиры его батальонов? Кстати, Вы хоть знаете имена этих самых командиров?
Это же хорошо, что не знаем. Значит каждый знал свой маневр.
"У победы много авторов, лишь поражение сирота".
>Неправда, он приказы не визировал, а подписывал наравне с Павловым и Фоминых. И потому должен был ответить за них точно так же, как они.
Это вопрос терминологии. Подписывает ли главбух платежку или визирует, что с т.з. бухгалтерии претензий нет?
>>Ну как вот вам еще объяснить, что увидели, что главный удар наносится в Белоруссии - это результат, а причин разгрома так и не установили. Считали, что Павлов не смог мобилизовать силы, которых у него считалось достаточно для сдерживания противника и планомерного отхода, совершил ряд ошибок, приведших к окружению и разгрому сил фронта.
>
>Смешно и неудобно. Наличие на белорусском направлении 2 танковых групп, в то время как на других их было по одной, все объясняло более чем красноречиво. Тем, кто узнал об этом факте, конечно. Сталин узнал, но предпочел свалить свою вину за неправильное разделение сил КА на Павлова.
Некоторые считают один советский мк = танковой группе. А у Павлова их было 4 + 2 формировались.
>>Ага, а записка Ватутина от 13.06.1941 г чудесным образом написана и отослана машиной времени.
>>"А) Центральные армии Резерва Главного Командования.
>>! 28 А (управление из АрхВО) - северо-зап. Москвы...
>>!! 24 А (управление из СибВО) - юго-зап. Москвы... "
>>Т.е. их развертывание ГШ запланировал до начала войны. И сели они чудесным образом на запланированный 17 мая 1941 г третий государственный рубеж обороны.
>>Еще раз пытаюсь вам объяснить, что директивы от 27.06.1941 г - это реакция Ставки на разгром ЗФ, а не разбор причин, приведших к этому разгрому. Судили Павлова за допущенный им разгром фронта.
>
>Вы просто не понимаете, о чем идет речь в записке Ватутина от 13.06.1941 г. А ведь он там специально для Вас отметил, что будущую 28-ю А планировалось формировать на базе управления из АрхВО, а будущую 24-ю А – на базе управления из СибВО. Видите, как все просто, оказывается?
Это вы не понимаете что вам пишут - они до начала войны планировались на усиление московского направления. Т.е. московскому направлению внимание уделялось и никакого приоритета южному в ущерб белорусскому не было.
>Неужели Вы действительно полагаете, что капитан Смехотворов захватил власть в СибВО самовольно, без приказа? А куда смотрел Военный совет округа?
Я уже высказал сомнение в том, что он был врид. Источники ненадежные.
>>Ну вот что вы цитируете Лукина? Он ведь мемуаров не оставил. Это же из художественно-документальной книги дочери Лукина взято. ))) http://lib.rus.ec/b/297580/read
>
>Он своей дочери об этом рассказывал, поэтому книга и называется художественно-документальной.
А может она прочитала у Калинина. А может под влиянием исследователя Горькова. А может попросили усилить и выпятить.
>>С.А. Калинин в своих мемуарах пишет о том как Н.С. Хрущев весной 1938 г защитил Тимошенко от репрессий. Или Жуков о том, что очень бы хотел посоветоваться с Брежневым в 1943 г, да не судьба.
>>При этом версия с капитаном идет скорее всего от Калинина С.А., который в 1944 г сел и вышел после смерти Сталина. Да и в 1941 г ему не дали развернуться - услали в тыл.
>>Погуглил немного и посмеялся. Антонюк сообщает Лукину в январе 1938 г что округом временно командует замначоперотдела штаба капитан Смехотворов. Лукин едет туда и представляется капитану. Внимание комкор С.А. Калинин назначается комвойсками округа в июле 1938 г и представляется тому же капитану Смехотворову при наличии в округе целого комдива Лукина! При этом Лукин с декабря 1937 г замначштаба, начштаба СибВО, а с декабря 1938 г замкомвойск СибВО. Причин ставить врид комвойск СибВО капитана в 1938 г нет.
>
>Смех без причины – признак сами знаете кого. Лукин не пользовался тогда доверием руководства, поэтому его и отправили из Москвы в Сибирь на должность замначальника штаба при отсутствовавшем там начальнике. И это только Лукин, как положено, по прибытии в округ отправился представляться своему его командующему – капитану Смехотворову. А вот когда прибыл вновь назначенный командующий округом – Калинин, то Смехотворов, опять-таки как положено, встретил его на вокзале, чтобы сдать командование. Субординация – большое дело, особенно в армии.
Да-да, при наличии комдива, ЧВC и начальника политуправления округа округом командует капитан. Очень смешно.
>>>Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.
Такое ощущение, что вы присутствовали при этой беседе.
>>Вы бы проверяли источники. Не надо цитировать художественных книг или недобросовестных исследователей.
>>По сведениям Ю.А. Горькова, «войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан»23.
>>Это не вполне соответствует действительности, но определенное время (1-2 месяца) отдельные должности в управлении и штабе СибВО, в том числе командующего и начальника штаба округа, временно исполняли другие военнослужащие... Документы последних месяцев 1937 г., были подписаны командующим СибВО М.А. Антонюком, за члена военного совета - полковым комиссаром А.В. Шадриным, за начальника штаба подписывался «вр. НШ капитан Смехотворов»24.http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=944
>
>Я проверил, и Горьков оказался прав. Все четко указывает на то, что с января по июль 1938 г. врид (или врио) командующего СибВО был капитан Смехотворов. Вначале он служил заместителем начальника оперативного управления округа, потом по понятной причине стал начальником его штаба, а затем, естественно, врид (или врио) командующего СибВО. И это продолжалось полгода.
Угу, есть замначальника штаба округа(фактически начальник оперотдела)в звании комдива, а округом командует замначоперотдела штаба в звании капитана.
>Тезис не Ваш, но Вы почему-то взялись его отстаивать.
И с моей т.з. отстоял. )))
>Есть что признать. А именно: факты расстрелов адмиралов в Англии 17-18 веков не имеют никакого отношения к оправданию тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет".
"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. И мы не можем себе даже подумать о том, что делали раньше."
За меньшее Маккартура в 1935 г сослали на Филиппины.
С уважением, Марат