ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Prepod] Ну

От	марат
К	БорисК
Дата	07.03.2014 13:29:37
Рубрики	Армия; 1941;

Re: [2Prepod] Ну

>Мой оппонент доказывает, что трудности доставки войск были на Украине, а не в Белоруссии, поэтому их и отправили в КОВО заранее и побольше. Вы разделяете этот тезис? Неужели Вы серьезно считаете, что Сталин последовал рекомендации Тухачевского, которого сам же расстрелял, как врага народа? А если да, то оправдывает ли это его ошибку?
Неужели вы считаете что Тухачевского расстреляли за профнепригодность? )))
Т.к. материалы дела Тухачевского не опубликованы, то судить об этом мне не представляется возможным.
Насчет причины перевозки войск на Украину у меня сложилось иное мнение и я его высказал.

>>Я ж не историк, я только любитель. )))
>>Для ответа на ваш вопрос есть такие специальные люди - историки. Они изучают документы и пишут умные книжки. Пока о причинах и сроках не написано. Но то что изменения в развертывании, по сравнению с южным вариантом, были, можно убедиться самостоятельно, взяв планы осени-марта 1941 г и сверив с реальным развертыванием 1941 г.
>>По крайней мере из известных в последнее время документов интерес вызывает карта строительства третьего рубежа государственной обороны на рубеже Ржев-Осташков(московское направление, а не южное), датированный 17 мая 1941 г.
>
>В данном случае меня интересуют не какие-то абстрактные историки, а основания, на которых построено Ваше мнение, которое Вы здесь так уверенно высказали. К тому же здесь обсуждаются не дальнейшие намерения советского руководства, а предвоенное распределение сил КА по пограничным округам и его автор. Поэтому повторяю главный вопрос: кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?
Основания я вам перечислял:
1. Изменение в развертывании в реальности по сравнению с планами осени 1940 - марта 1941 г.
Например в справке о развертывании ВС СССР Ватутина от 13.06.1941 г за армиями ЗФ развертывается 22 армия, которая раньше развертывалась на юге.
2. Появляется в мае 1941 г решение строить третий государственный рубеж обороны в районе Осташков-Ржев с развертыванием на нем по записке Ватутина 24-й и 28-й армий РГК.
Понятно, что автором распределения сил являлся ГШ. ПБ ЦК и СНК проверяли и визировали предложения военных. В силу своей недостаточной компетенции они могли лишь оценивать предложения ГШ КА. И т.з. могли быть разными - от необходимости усиления западного направления(Шапошников) до усиления ударной группировки на ЮЗФ (Жуков). Понятно, что нанести решительное поражение противнику в первой операции заманчивее, чем пытаться от него отмахаться в обороне. Тем более что пример оборонительной тактики во Франции показал ее бесперспективность. Но и усиление западного направления произвели.

>>Нет, нельзя. Потому что иные условия это лишь гипотеза в головах некоторых людей. Которые вовсе необязательно воплотились бы в жизнь в реальности.
>
>Вы глубоко ошибаетесь, условия – это никакая не гипотеза, это объективная реальность. А гипотеза – это предсказание дальнейшего развития событий на базе этих начальных условий.
Значит парадокс ЭВМ - какие начальные условия заложишь, такой ответ и получишь. Поэтому относится к ним следует соответственно.

>Разница в начальных условиях на 22.06.1941 и 23.06.1941, конечно, была, но не настолько принципиальной, чтобы коренным образом изменить дальнейший ход событий. Другое дело – разница между начальными условиями на 22.08.1939 и 22.06.1941. 22.08.1939 расклад сил в Европе был совершенно другим, поэтому в случае изменения политики Сталина международные события начали бы развиваться совсем по-другому. И не в пользу Германии, а как раз наоборот.
Я, наверное, выразился недостаточно четко. Откуда известно, что изменения 21.08.1939 г приведут к тому, что нечто аналогичное или даже более ужасное чем 22.06.1941 г не случится в другой день и час? Понятно, что 22.06.1941 г уезжает в другую ветку реальностей, но что приплывет взамен?

>>Видите ли, Гитлер до войны настрелял гораздо меньше своих генералов, чем потерял в ходе войны. Но это никак не сказалось на результате.
>
>Интересно, Вы-то сами знаете, сколько именно своих генералов настрелял до войны Гитлер? Когда узнаете, попробуйте понять, что это обстоятельство, несомненно, очень помогло ему сначала добиться огромных успехов, а потом продержаться еще несколько лет, намного уступая своим противникам в людских и материальных ресурсах.
Ни сколько. И существуют люди, считающие это минусом и то, что якобы Гитлер сожалел об этой своей ошибке, завидуя Сталину. )))
>>Я считаю, что значение имел общий уровень командного состава, а не 98% высшего комсостава, расстрелянного или посаженного перед войной. К примеру, Апанасенко, Кулик и Тимошенко в 1937 г входили в первую сотню командиров КА по своему званию. Однако не зажгли.
>
>Это Вы неверно считаете. Уровень исполнителей, конечно, тоже важен, но куда большую роль в успехе или неудаче сражения играет командующий. А почему не зажгли упомянутые Вами лица, немцы отметили еще в 1937: "… высшие посты военного командования опять были заняты безусловно надежными героями Гражданской войны и невеждами. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы". И еще: "В противовес краткой эре Тухачевского снова выступили на первый план парадные генералы и герои Гражданской войны". Вот они и не зажгли, подтвердив правоту немцев. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что у Апанасенко не было реальной возможности зажечь.
Тот же Тухачевский сильно обжегся под Варшавой. Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.
Опять же три человека не могут решать за всю КА - Уборевич, Тухачевский, Якир. Когда по мемуарам мы знаем, что командиры батальонов связи, призванные из запаса, в тылу требуют скорейшей отправки на фронт, чтобы рвать глотку фашистам вместо ненужной(по его мнению) боевой подготовки с развертыванием линий связи, никакой гений во главе армии помочь не сможет.

>>Ну так должность Фоминых не давала власть над Павловым. И он был не компетентен в конкретных военных приказах - его роль была в контроле за соответствием приказов Павлова распоряжениям центра. И чтобы Павлов не перебежал к немцам. )))
>
>Чтобы Павлов не перебежал к немцам, наблюдал соответствующий особист. А Фоминых не для мебели в Военном совете фронта сидел. Постарайтесь все же понять, что подпись на документе неразрывно связана с ответственностью за его содержание. Когда в следующий раз будете что-то подписывать – подумайте над этим.
В пределах его компетентности и должностных обязанностей. За чисто военные решения Фоминых ответственности не несет, если это не приказ о сдаче в плен. За все отвечает Павлов, а Фоминых лишь за свою долю. Как и Климовских выработанные за решения штаба. Переходов с белым флагом к немцам не было - значит Фоминых свою задачу выполнил.

>>Халва, халва - слаще не стало. Надо не говорить, а показывать с привлечением доступных в то время ответственным лицам комплекса документов.
>
>Когда с одного раза не доходит – приходится повторять. Показываю еще раз: ответственные лица как раз 27 июня поняли, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине. Поэтому 16-ю армию срочно перенаправили с ЮЗФ под Смоленск. В тот же день на ЗапФ отправили также 24-ю и 28-ю армии. Прочтите директивы Ставки №0038, 0042, 0043 и 0044 от 27.06.1941, там об этом говорится.
Еще раз вам сообщаю - главные лица руководства не видели причин для такого катастрофического разгрома. Считали что возможностей для планомерного отхода у Павлова были. А он допустил окружение и разгром главных сил фронта перед не на много превосходящими его силами противника. Реальных данных о силах немцев и ситуации на ЗФ в Москве не было.
24-я и 28-я армии направлялись на московское направление еще по справке Ватутина от 13.06.1941 г. По результатам разгрома на ЗФ были направлены лишь 16-я и 19-я армии и оставлена 20-я армия. Но это осознание результата разгрома, а не причин такого разгрома.

>Так чем, интересно, конкретно занимается человек, замещающий начальника? Выполняет ли он его дела?
Смотря какие и какой срок. Все зависит от его полномочий.

>>А какая разница по какой причине там не оказалось старшего комсостава? Старый командующий был в Москве, новый только прибыл. Командование штаба было вроде бы на учениях или с инспекцией в частях округа. Вот и встретил нового командующего капитан.
>
>Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.
декабрь 1933 — май 1937 — комкор (с 1935) Я. П. Гайлит,
май — июнь 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
июнь 1937 — июнь 1938 — комкор М. А. Антонюк,
июль 1938 — июнь 1941 — комкор, с 06.1940 генерал-лейтенант С. А. Калинин,
Вот странно, никакого капитана не вижу.

>>Так уже объяснил - не оказалось в тот пасмурный день никого в штабе округа старше капитана. При этом почему-то в других округах таких казусов не случилось. Сдается мне что т-щ Калинин в своих мемуарах перегнул палку, изображая крах системы.
>
>Об этом не только Калинин пишет. Неужели Вы серьезно полагаете, что все начальство СибВО распугала плохая погода? В других округах капитаны командовали дивизиями, это, видимо, для Вас нормально. Вы вообще, в курсе, чем должен командовать капитан в армии?
Вообще-то я написал где было командование. Командующий только прибыл, начальство с инспекцией в частях округа. Остался в Новосибирске капитан, который и встретил командующего.

>>Но расстрел был? Был.
>>И каждый 20-й на то время это верх демократии. Потому как в России тогда вообще избирательного права не было.
>
>Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?
Я в очередной раз лишь обращу ваше внимание на то что "мы отстали от других стран на 100 лет". Как сказал г-н Рузвельт: "Все мы раньше делали такие вещи, о которых сейчас даже подумать не смеем. Общественная мораль сильно изменилась". А сказано это было лишь для оправдание своего министра, который каких-то 10 лет назад занимался неблаговидными, но не порицаемыми в обществе делами типа контрабанды спиртного.

>Всерьез на такую чушь, которую Вы тут несете о самой раздемократической стране, не отвечают. Мне очень жаль Вас расстраивать, но т-щ Сталин, к Вашему сведению в своем образном сравнении говорил вовсе не о отставании в демократии.
Зато я вам говорю об отставании в развитии общества. )))
Раз вы не поняли.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (07.03.2014 13:29:37)
Дата	08.03.2014 09:30:47

Re: [2Prepod] Ну

>>Мой оппонент доказывает, что трудности доставки войск были на Украине, а не в Белоруссии, поэтому их и отправили в КОВО заранее и побольше. Вы разделяете этот тезис? Неужели Вы серьезно считаете, что Сталин последовал рекомендации Тухачевского, которого сам же расстрелял, как врага народа? А если да, то оправдывает ли это его ошибку?

>Неужели вы считаете что Тухачевского расстреляли за профнепригодность? )))

Тухачевского расстреляли за то, что он был врагом народа. Вы полагаете, что Сталин в таком важнейшем деле, как защита страны от нападения, решил воспользоваться советом врага народа??? Или он сам решил продолжить вражескую деятельность Тухачевского?

>Т.к. материалы дела Тухачевского не опубликованы, то судить об этом мне не представляется возможным.
>Насчет причины перевозки войск на Украину у меня сложилось иное мнение и я его высказал.

Так было ли, по Вашему мнению, сосредоточение основной группировки войск на Украине правильным в свете событий приграничного сражения 1941 г.?

>>В данном случае меня интересуют не какие-то абстрактные историки, а основания, на которых построено Ваше мнение, которое Вы здесь так уверенно высказали. К тому же здесь обсуждаются не дальнейшие намерения советского руководства, а предвоенное распределение сил КА по пограничным округам и его автор. Поэтому повторяю главный вопрос: кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?

>Основания я вам перечислял:
>1. Изменение в развертывании в реальности по сравнению с планами осени 1940 - марта 1941 г.
>Например в справке о развертывании ВС СССР Ватутина от 13.06.1941 г за армиями ЗФ развертывается 22 армия, которая раньше развертывалась на юге.
>2. Появляется в мае 1941 г решение строить третий государственный рубеж обороны в районе Осташков-Ржев с развертыванием на нем по записке Ватутина 24-й и 28-й армий РГК.
>Понятно, что автором распределения сил являлся ГШ. ПБ ЦК и СНК проверяли и визировали предложения военных. В силу своей недостаточной компетенции они могли лишь оценивать предложения ГШ КА. И т.з. могли быть разными - от необходимости усиления западного направления(Шапошников) до усиления ударной группировки на ЮЗФ (Жуков). Понятно, что нанести решительное поражение противнику в первой операции заманчивее, чем пытаться от него отмахаться в обороне. Тем более что пример оборонительной тактики во Франции показал ее бесперспективность. Но и усиление западного направления произвели.

Вы считаете Сталина недостаточно компетентным в военном деле?

>>Вы глубоко ошибаетесь, условия – это никакая не гипотеза, это объективная реальность. А гипотеза – это предсказание дальнейшего развития событий на базе этих начальных условий.

>Значит парадокс ЭВМ - какие начальные условия заложишь, такой ответ и получишь. Поэтому относится к ним следует соответственно.

К начальным условиям следует относиться более чем серьезно, и Ваш пример с ЭВМ очень наглядно это демонстрирует. Потому что начальные условия во многом предопределяют исход последующих событий. Что, собственно, и продемонстрировало в очередной раз 22.06.1941.

>>Разница в начальных условиях на 22.06.1941 и 23.06.1941, конечно, была, но не настолько принципиальной, чтобы коренным образом изменить дальнейший ход событий. Другое дело – разница между начальными условиями на 22.08.1939 и 22.06.1941. 22.08.1939 расклад сил в Европе был совершенно другим, поэтому в случае изменения политики Сталина международные события начали бы развиваться совсем по-другому. И не в пользу Германии, а как раз наоборот.

>Я, наверное, выразился недостаточно четко. Откуда известно, что изменения 21.08.1939 г приведут к тому, что нечто аналогичное или даже более ужасное чем 22.06.1941 г не случится в другой день и час? Понятно, что 22.06.1941 г уезжает в другую ветку реальностей, но что приплывет взамен?

Взамен просматриваются куда более благоприятные для СССР варианты, особенно если бы он заключил военный союз с Англией и Францией. В этом случае война вряд ли началась бы, а если бы все же началась – то скоро закончилась бы поражением Германии, у которой не было ресурсов для ведения длительной войны на истощение на два фронта с серьезными противниками в условиях полной блокады.

>>Интересно, Вы-то сами знаете, сколько именно своих генералов настрелял до войны Гитлер? Когда узнаете, попробуйте понять, что это обстоятельство, несомненно, очень помогло ему сначала добиться огромных успехов, а потом продержаться еще несколько лет, намного уступая своим противникам в людских и материальных ресурсах.

>Ни сколько. И существуют люди, считающие это минусом и то, что якобы Гитлер сожалел об этой своей ошибке, завидуя Сталину. )))

Люди существуют всякие и разные, и не все из них адекватны. А Гитлер в конце войны был готов свалить вину за незавидное положение, в котором он оказался, на кого угодно, но только не на себя самого.

>>Это Вы неверно считаете. Уровень исполнителей, конечно, тоже важен, но куда большую роль в успехе или неудаче сражения играет командующий. А почему не зажгли упомянутые Вами лица, немцы отметили еще в 1937: "… высшие посты военного командования опять были заняты безусловно надежными героями Гражданской войны и невеждами. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы". И еще: "В противовес краткой эре Тухачевского снова выступили на первый план парадные генералы и герои Гражданской войны". Вот они и не зажгли, подтвердив правоту немцев. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что у Апанасенко не было реальной возможности зажечь.

>Тот же Тухачевский сильно обжегся под Варшавой.

За одного битого двух небитых дают. Наполеон тоже проигрывал сражения.

>Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.

Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.

>Опять же три человека не могут решать за всю КА - Уборевич, Тухачевский, Якир. Когда по мемуарам мы знаем, что командиры батальонов связи, призванные из запаса, в тылу требуют скорейшей отправки на фронт, чтобы рвать глотку фашистам вместо ненужной(по его мнению) боевой подготовки с развертыванием линий связи, никакой гений во главе армии помочь не сможет.

Да понятно, что если бы не генералы (С), эти самые командиры батальонов связи, призванные из запаса, разбили бы немцев вдребезги напополам. Эти так называемые гении во главе армии постоянно путались под ногами у народных героев-самоучек. Тот же Жуков, да и все остальные "маршалы Победы" только мешали простым бойцам взять Берлин куда раньше, чем это произошло в действительности. "Анархия – мать порядка" (С). Верно?

>>Чтобы Павлов не перебежал к немцам, наблюдал соответствующий особист. А Фоминых не для мебели в Военном совете фронта сидел. Постарайтесь все же понять, что подпись на документе неразрывно связана с ответственностью за его содержание. Когда в следующий раз будете что-то подписывать – подумайте над этим.

>В пределах его компетентности и должностных обязанностей. За чисто военные решения Фоминых ответственности не несет, если это не приказ о сдаче в плен. За все отвечает Павлов, а Фоминых лишь за свою долю. Как и Климовских выработанные за решения штаба. Переходов с белым флагом к немцам не было - значит Фоминых свою задачу выполнил.

Ваши аргументы можно было бы принять во внимание, если бы Фоминых подписывал только документы, относившиеся к партийно-политической деятельности. Но он подписывал все, включая оперативные приказы. Значит, и отвечать должен был за все им подписанное, поскольку это входило в его должностные обязанности. Иначе зачем его подпись там стояла? А раз его поставили на это должность, значит, сочли достаточно для нее компетентным.

>>Когда с одного раза не доходит – приходится повторять. Показываю еще раз: ответственные лица как раз 27 июня поняли, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине. Поэтому 16-ю армию срочно перенаправили с ЮЗФ под Смоленск. В тот же день на ЗапФ отправили также 24-ю и 28-ю армии. Прочтите директивы Ставки №0038, 0042, 0043 и 0044 от 27.06.1941, там об этом говорится.

>Еще раз вам сообщаю - главные лица руководства не видели причин для такого катастрофического разгрома. Считали что возможностей для планомерного отхода у Павлова были. А он допустил окружение и разгром главных сил фронта перед не на много превосходящими его силами противника. Реальных данных о силах немцев и ситуации на ЗФ в Москве не было.

Не видели до 27 июня, а в тот день окончательно убедились в том, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидал Сталин. И стало ясно, как божий день, где немцы имеют наибольшее превосходство в силах, почему произошел разгром главных сил Западного фронта и откуда угрожает настоящая опасность. После чего Сталин начал искать козла отпущения за свои грехи и быстро нашел его в лице Павлова.

>24-я и 28-я армии направлялись на московское направление еще по справке Ватутина от 13.06.1941 г. По результатам разгрома на ЗФ были направлены лишь 16-я и 19-я армии и оставлена 20-я армия. Но это осознание результата разгрома, а не причин такого разгрома.

24-й и 28-й армиям было приказано выступить на московское направление именно 27 июня. Причем для начала их еще требовалось сформировать.

>>Так чем, интересно, конкретно занимается человек, замещающий начальника? Выполняет ли он его дела?

>Смотря какие и какой срок. Все зависит от его полномочий.

Все те дела, которыми обычно занимается сам начальник. Начиная с какого срока, по-Вашему, врид начинает выполнять дела начальника? И какие полномочия имеет врид начальника?

>>Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.

>декабрь 1933 — май 1937 — комкор (с 1935) Я. П. Гайлит,
>май — июнь 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
>июнь 1937 — июнь 1938 — комкор М. А. Антонюк,
>июль 1938 — июнь 1941 — комкор, с 06.1940 генерал-лейтенант С. А. Калинин,
>Вот странно, никакого капитана не вижу.

Конечно, не видите, ведь начальником округа продолжал числиться Антонюк, который был вызван в Москву и пытался там доказать, что он не ~~верблюд~~ троцкист. Посадить его не посадили, но в округ в конечном счете так и не вернули. Как раз в январе 1938 г. Антонюк рассказал Лукину, назначенному на должность замначальника штаба округа (причем при отсутствующем там начштаба), что командовать округом вместо него временно назначен заместитель командующего оперативным отделом его штаба капитан Смехотворов. Через несколько дней по прибытию в округ Лукин ему представился, как положено. А в июле Смехотворов сдал округ новому начальнику – Калинину. Так что командовал он округом не менее полугода. Теперь понятно?

>>Об этом не только Калинин пишет. Неужели Вы серьезно полагаете, что все начальство СибВО распугала плохая погода? В других округах капитаны командовали дивизиями, это, видимо, для Вас нормально. Вы вообще, в курсе, чем должен командовать капитан в армии?

>Вообще-то я написал где было командование. Командующий только прибыл, начальство с инспекцией в частях округа. Остался в Новосибирске капитан, который и встретил командующего.

Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.

>>Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?

>Я в очередной раз лишь обращу ваше внимание на то что "мы отстали от других стран на 100 лет". Как сказал г-н Рузвельт: "Все мы раньше делали такие вещи, о которых сейчас даже подумать не смеем. Общественная мораль сильно изменилась". А сказано это было лишь для оправдание своего министра, который каких-то 10 лет назад занимался неблаговидными, но не порицаемыми в обществе делами типа контрабанды спиртного.

Не надо так откровенно передергивать и забалтывать тему. Напоминаю, что мы тут обсуждаем Ваше оправдание тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Итак, кого и когда судили и обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Причем речь должна пойти о стране с действующей демократией, ясным признаком которой служит осуществляемое на деле всеобщее равное избирательное право.

>>Всерьез на такую чушь, которую Вы тут несете о самой раздемократической стране, не отвечают. Мне очень жаль Вас расстраивать, но т-щ Сталин, к Вашему сведению в своем образном сравнении говорил вовсе не о отставании в демократии.

>Зато я вам говорю об отставании в развитии общества. )))
>Раз вы не поняли.

Я-то понял, что Вы ляпнули откровенную глупость, а теперь выкручиваетесь, будучи не в состоянии в этом признаться.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (08.03.2014 09:30:47)
Дата	08.03.2014 17:48:14

Re: [2Prepod] Ну

>>Неужели вы считаете что Тухачевского расстреляли за профнепригодность? )))
>
>Тухачевского расстреляли за то, что он был врагом народа. Вы полагаете, что Сталин в таком важнейшем деле, как защита страны от нападения, решил воспользоваться советом врага народа??? Или он сам решил продолжить вражескую деятельность Тухачевского?
Я не читал обвинительного заключения по делу Тухачевского, поэтому понятия не имею за что его расстреляли. Но уж точно не за профнепригодность.

>Так было ли, по Вашему мнению, сосредоточение основной группировки войск на Украине правильным в свете событий приграничного сражения 1941 г.?
Сосредоточение с целью реализации своих планов - да. В свете реального лета 1941 г - нет.
Но тут ведь можно задаться другим вопросом - была ли реакция советского руководства на события мая-июня 1941 г верной?

>>Основания я вам перечислял:
>>1. Изменение в развертывании в реальности по сравнению с планами осени 1940 - марта 1941 г.
>>Например в справке о развертывании ВС СССР Ватутина от 13.06.1941 г за армиями ЗФ развертывается 22 армия, которая раньше развертывалась на юге.
>>2. Появляется в мае 1941 г решение строить третий государственный рубеж обороны в районе Осташков-Ржев с развертыванием на нем по записке Ватутина 24-й и 28-й армий РГК.
>>Понятно, что автором распределения сил являлся ГШ. ПБ ЦК и СНК проверяли и визировали предложения военных. В силу своей недостаточной компетенции они могли лишь оценивать предложения ГШ КА. И т.з. могли быть разными - от необходимости усиления западного направления(Шапошников) до усиления ударной группировки на ЮЗФ (Жуков). Понятно, что нанести решительное поражение противнику в первой операции заманчивее, чем пытаться от него отмахаться в обороне. Тем более что пример оборонительной тактики во Франции показал ее бесперспективность. Но и усиление западного направления произвели.
>
>Вы считаете Сталина недостаточно компетентным в военном деле?
А вы считаете наоборот? Академиев он не заканчивал, поэтому в вопросе "при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но , с другой стороны, не следует забывать о военных условиях. Выше мы приводили суждения Клаузевица о том, что политика не должна требовать от войны чего-либо противного ее природе и не должна обольщать себя надеждами на военные успехи, кои не имеют под собой реального основания. Поэтому считаем, что выбор момента мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба..." Вот с "учетом реальных оснований к успеху" у Сталина могли быть проблемы. Поэтому он мог считать, что 21.06.1941 г политической необходимости в мобилизации еще нет, а с военной точки зрения ничего катастрофисческого, из-за необъявления мобилизации, не случится.

>>Значит парадокс ЭВМ - какие начальные условия заложишь, такой ответ и получишь. Поэтому относится к ним следует соответственно.
>
>К начальным условиям следует относиться более чем серьезно, и Ваш пример с ЭВМ очень наглядно это демонстрирует. Потому что начальные условия во многом предопределяют исход последующих событий. Что, собственно, и продемонстрировало в очередной раз 22.06.1941.
О чем и речь - можно задать такие начальные условия, что события 22.06.1941 г переиграются на раз. Но будут ли это корректные начальные условия?

>Взамен просматриваются куда более благоприятные для СССР варианты, особенно если бы он заключил военный союз с Англией и Францией. В этом случае война вряд ли началась бы, а если бы все же началась – то скоро закончилась бы поражением Германии, у которой не было ресурсов для ведения длительной войны на истощение на два фронта с серьезными противниками в условиях полной блокады.
Так ведь Англия не была заинтересована в заключении военного соглашения - интерес был протянуть с переговроами, держа Гитлера на поводке, до осени. А осенью Гитлер и сам войну не начнет.
С другой стороны, заключив военный договор на условиях АиФ получим ситуацию осени 1938 г когда одна сторона будет считать, что ничего не случилось, в то время как СССР будет считать - пора, иначе будет поздно. В итоге СССР остается один против всей Европы - октябрь 1938 г или июнь 1941 г - как вам угодно.
Например, не заручившись невмешательством Германии в дела Прибалтики получим ситуацию сближения этих стран с Германией и угрозу германского вторжения с территории этих стран прямо в центральные районы СССР. При этом с т.з. АиФ это будем свободный демократический выбор стран Прибалтики и необходимости противодействовать этому нет.
Полная аналогия с событиями на Украине - с т.з. запада это свободное стремление народа Украины в Европу и свету демократии, а с т.з. РФ это создание на границах центральных областей России недружественного государства.

>Люди существуют всякие и разные, и не все из них адекватны. А Гитлер в конце войны был готов свалить вину за незавидное положение, в котором он оказался, на кого угодно, но только не на себя самого.
Таким образом число расстрелянных генералов на результат не влияете.

>>Тот же Тухачевский сильно обжегся под Варшавой.
>За одного битого двух небитых дают. Наполеон тоже проигрывал сражения.
Ну вот так и дошли до Москвы...
>>Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.
>Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.
В такой обстановке никто бы не справился. Наступление одного фронта, никем не поддержанное.

>Да понятно, что если бы не генералы (С), эти самые командиры батальонов связи, призванные из запаса, разбили бы немцев вдребезги напополам. Эти так называемые гении во главе армии постоянно путались под ногами у народных героев-самоучек. Тот же Жуков, да и все остальные "маршалы Победы" только мешали простым бойцам взять Берлин куда раньше, чем это произошло в действительности. "Анархия – мать порядка" (С). Верно?
Это ваше мнение. Я вот считаю, что с такими командирами батальонов даже Наполеон бы не справился.

>>В пределах его компетентности и должностных обязанностей. За чисто военные решения Фоминых ответственности не несет, если это не приказ о сдаче в плен. За все отвечает Павлов, а Фоминых лишь за свою долю. Как и Климовских выработанные за решения штаба. Переходов с белым флагом к немцам не было - значит Фоминых свою задачу выполнил.
>
>Ваши аргументы можно было бы принять во внимание, если бы Фоминых подписывал только документы, относившиеся к партийно-политической деятельности. Но он подписывал все, включая оперативные приказы. Значит, и отвечать должен был за все им подписанное, поскольку это входило в его должностные обязанности. Иначе зачем его подпись там стояла? А раз его поставили на это должность, значит, сочли достаточно для нее компетентным.
Естественно все. А вдруг там приказ сдаться или отвести войска от стратегического объекта без достаточных на то оснований? Вот он и визировал - это не измена, так надо, т-щи.

>>Еще раз вам сообщаю - главные лица руководства не видели причин для такого катастрофического разгрома. Считали что возможностей для планомерного отхода у Павлова были. А он допустил окружение и разгром главных сил фронта перед не на много превосходящими его силами противника. Реальных данных о силах немцев и ситуации на ЗФ в Москве не было.
>
>Не видели до 27 июня, а в тот день окончательно убедились в том, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидал Сталин. И стало ясно, как божий день, где немцы имеют наибольшее превосходство в силах, почему произошел разгром главных сил Западного фронта и откуда угрожает настоящая опасность. После чего Сталин начал искать козла отпущения за свои грехи и быстро нашел его в лице Павлова.
Ну как вот вам еще объяснить, что увидели, что главный удар наносится в Белоруссии - это результат, а причин разгрома так и не установили. Считали, что Павлов не смог мобилизовать силы, которых у него считалось достаточно для сдерживания противника и планомерного отхода, совершил ряд ошибок, приведших к окружению и разгрому сил фронта.

>>24-я и 28-я армии направлялись на московское направление еще по справке Ватутина от 13.06.1941 г. По результатам разгрома на ЗФ были направлены лишь 16-я и 19-я армии и оставлена 20-я армия. Но это осознание результата разгрома, а не причин такого разгрома.
>
>24-й и 28-й армиям было приказано выступить на московское направление именно 27 июня. Причем для начала их еще требовалось сформировать.
Ага, а записка Ватутина от 13.06.1941 г чудесным образом написана и отослана машиной времени.
"А) Центральные армии Резерва Главного Командования.
! 28 А (управление из АрхВО) - северо-зап. Москвы...
!! 24 А (управление из СибВО) - юго-зап. Москвы... "
Т.е. их развертывание ГШ запланировал до начала войны. И сели они чудесным образом на запланированный 17 мая 1941 г третий государственный рубеж обороны.
Еще раз пытаюсь вам объяснить, что директивы от 27.06.1941 г - это реакция Ставки на разгром ЗФ, а не разбор причин, приведших к этому разгрому. Судили Павлова за допущенный им разгром фронта.

>>Смотря какие и какой срок. Все зависит от его полномочий.
>
>Все те дела, которыми обычно занимается сам начальник. Начиная с какого срока, по-Вашему, врид начинает выполнять дела начальника? И какие полномочия имеет врид начальника?
Неправда. Только те, которые будут указаны в доверенности или приказе на замещение. Могут быть указаны в полном объеме, могут в урезанном.
Срок указан в приказе.
>>>Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.
>
>>декабрь 1933 — май 1937 — комкор (с 1935) Я. П. Гайлит,
>>май — июнь 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
>>июнь 1937 — июнь 1938 — комкор М. А. Антонюк,
>>июль 1938 — июнь 1941 — комкор, с 06.1940 генерал-лейтенант С. А. Калинин,
>>Вот странно, никакого капитана не вижу.
>
>Конечно, не видите, ведь начальником округа продолжал числиться Антонюк, который был вызван в Москву и пытался там доказать, что он не ~~верблюд~~ троцкист. Посадить его не посадили, но в округ в конечном счете так и не вернули. Как раз в январе 1938 г. Антонюк рассказал Лукину, назначенному на должность замначальника штаба округа (причем при отсутствующем там начштаба), что командовать округом вместо него временно назначен заместитель командующего оперативным отделом его штаба капитан Смехотворов. Через несколько дней по прибытию в округ Лукин ему представился, как положено. А в июле Смехотворов сдал округ новому начальнику – Калинину. Так что командовал он округом не менее полугода. Теперь понятно?
Ну вот что вы цитируете Лукина? Он ведь мемуаров не оставил. Это же из художественно-документальной книги дочери Лукина взято. ))) http://lib.rus.ec/b/297580/read
С.А. Калинин в своих мемуарах пишет о том как Н.С. Хрущев весной 1938 г защитил Тимошенко от репрессий. Или Жуков о том, что очень бы хотел посоветоваться с Брежневым в 1943 г, да не судьба.
При этом версия с капитаном идет скорее всего от Калинина С.А., который в 1944 г сел и вышел после смерти Сталина. Да и в 1941 г ему не дали развернуться - услали в тыл.
Погуглил немного и посмеялся. Антонюк сообщает Лукину в январе 1938 г что округом временно командует замначоперотдела штаба капитан Смехотворов. Лукин едет туда и представляется капитану. Внимание комкор С.А. Калинин назначается комвойсками округа в июле 1938 г и представляется тому же капитану Смехотворову при наличии в округе целого комдива Лукина! При этом Лукин с декабря 1937 г замначштаба, начштаба СибВО, а с декабря 1938 г замкомвойск СибВО. Причин ставить врид комвойск СибВО капитана в 1938 г нет.

>Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.
Вы бы проверяли источники. Не надо цитировать художественных книг или недобросовестных исследователей.
По сведениям Ю.А. Горькова, «войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан»23.
Это не вполне соответствует действительности, но определенное время (1-2 месяца) отдельные должности в управлении и штабе СибВО, в том числе командующего и начальника штаба округа, временно исполняли другие военнослужащие... Документы последних месяцев 1937 г., были подписаны командующим СибВО М.А. Антонюком, за члена военного совета - полковым комиссаром А.В. Шадриным, за начальника штаба подписывался «вр. НШ капитан Смехотворов»24. http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=944
>>>Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?

>Не надо так откровенно передергивать и забалтывать тему. Напоминаю, что мы тут обсуждаем Ваше оправдание тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Итак, кого и когда судили и обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Причем речь должна пойти о стране с действующей демократией, ясным признаком которой служит осуществляемое на деле всеобщее равное избирательное право.
Ну тезис не мой. Вот не было в 20 веке подобного на Западе. Но раньше было и вполне себе расстреливали и вешали. А то что у нас расстреливали, а на Западе не было - это разные вещи. Когда было - тогда и расстреливали.

>>Зато я вам говорю об отставании в развитии общества. )))
>>Раз вы не поняли.
>
>Я-то понял, что Вы ляпнули откровенную глупость, а теперь выкручиваетесь, будучи не в состоянии в этом признаться.
Было бы что признавать.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (08.03.2014 17:48:14)
Дата	10.03.2014 03:46:47

Re: [2Prepod] Ну

От	марат
К	БорисК (10.03.2014 03:46:47)
Дата	10.03.2014 10:54:37

Re: [2Prepod] Ну

>Так разберитесь для начала, за что расстреляли Тухачевского, а потом поговорим.
Как же разобраться, если документов в свободном доступе нет???

>>Сосредоточение с целью реализации своих планов - да. В свете реального лета 1941 г - нет.
>>Но тут ведь можно задаться другим вопросом - была ли реакция советского руководства на события мая-июня 1941 г верной?
>
>И как Вы на него ответите, особенно в свете реального лета 1941 г.?
Ответ очевиден.

>Так был ли он прав, с Вашей точки зрения, что 21.06.1941 г. политической необходимости в мобилизации еще не было, а с военной точки зрения ничего катастрофического, из-за необъявления мобилизации, не случилось бы?
Вопрос стоял о компетентности Сталина как военного.
Как политический руководитель он обеспечил себе могущественных союзников, позволивших победить в войне.
Как военный руководитель(кем он не был на 22.06.1941 г) допустил просчет, приведший к временным поражениям.

>Так задайте корректные начальные условия, существовавшие на 22.08.1939, добавьте к ним военный союз с Англией и Францией, и сравните с теми, которые существовали на 22.06.1941.
Получится "Слонопотам смотрит в небо и действует по старому плану". ))))

>Англия была заинтересована в заключении военного соглашения, но не считала его настолько необходимым, чтобы согласиться с советской формулировкой косвенной агрессии. И да, считала полезным тянуть время, поддерживая статус-кво и надеясь, что Гитлер все же образумится.
Т.е. договор заключать не собиралась, а так, потянуть время до осени.

>Ситуация в Европе после 15 марта 1939 г. и отношение АиФ к Гитлеру в корне изменились по сравнению с октябрем 1938 г. Странно, что Вы об этом до сих пор не знаете. Попробуйте сами начала разобраться, что именно произошло15 марта 1939 г., и как отреагировали на это АиФ, а потом уже выдвигайте аналогии, хоть как-то соответствующие реальной действительности.
Нет, не изменилось - Англия до последнего считала, что Гитлера удастся уговорить и даже попросило Польшу отменить намеченную мобилизацию.

>>Таким образом число расстрелянных генералов на результат не влияете.
>
>Еще как влияет. Потому что одной из причин, поощривших Гитлера напасть на СССР, была слабость КА в результате, в том числе, почти полного уничтожения ее высшего командования, наглядно выявившаяся на Зимней войне.
Гитлер ошибался. Слабость КА приключилась из-за резкого увеличения армии с 2 до 6 , и позже до 9 млн в условиях отсутствия резерва командиров запаса. (порядка 500 тыс человек + сотни тысяч мнс). Никакое отсутствие репрессий исправить эту ситуация не могло.

>Потому что учиться на собственном печальном опыте пришлось уже другим.
Тимошенко тоже был бит подо Львовом.

>>>Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.
>>В такой обстановке никто бы не справился. Наступление одного фронта, никем не поддержанное.
>
>Обождите, ведь, по Вашему мнению, Тимошенко "на юге более-менее справлялся". Так справлялся он там или нет? И кто его, интересно, послал в никем не поддержанное наступление?
Более-менее. Ростовская наступательная операция 1941 г это и его вклад. И контрнаступление под Москвой войск ЮЗФ.

>>Это ваше мнение. Я вот считаю, что с такими командирами батальонов даже Наполеон бы не справился.
>
>Это ваше мнение. Кто, по-Вашему, вносил больший вклад в победы Наполеона, он сам или командиры его батальонов? Кстати, Вы хоть знаете имена этих самых командиров?
Это же хорошо, что не знаем. Значит каждый знал свой маневр.
"У победы много авторов, лишь поражение сирота".

>Неправда, он приказы не визировал, а подписывал наравне с Павловым и Фоминых. И потому должен был ответить за них точно так же, как они.
Это вопрос терминологии. Подписывает ли главбух платежку или визирует, что с т.з. бухгалтерии претензий нет?

>>Ну как вот вам еще объяснить, что увидели, что главный удар наносится в Белоруссии - это результат, а причин разгрома так и не установили. Считали, что Павлов не смог мобилизовать силы, которых у него считалось достаточно для сдерживания противника и планомерного отхода, совершил ряд ошибок, приведших к окружению и разгрому сил фронта.
>
>Смешно и неудобно. Наличие на белорусском направлении 2 танковых групп, в то время как на других их было по одной, все объясняло более чем красноречиво. Тем, кто узнал об этом факте, конечно. Сталин узнал, но предпочел свалить свою вину за неправильное разделение сил КА на Павлова.
Некоторые считают один советский мк = танковой группе. А у Павлова их было 4 + 2 формировались.

>>Ага, а записка Ватутина от 13.06.1941 г чудесным образом написана и отослана машиной времени.
>>"А) Центральные армии Резерва Главного Командования.
>>! 28 А (управление из АрхВО) - северо-зап. Москвы...
>>!! 24 А (управление из СибВО) - юго-зап. Москвы... "
>>Т.е. их развертывание ГШ запланировал до начала войны. И сели они чудесным образом на запланированный 17 мая 1941 г третий государственный рубеж обороны.
>>Еще раз пытаюсь вам объяснить, что директивы от 27.06.1941 г - это реакция Ставки на разгром ЗФ, а не разбор причин, приведших к этому разгрому. Судили Павлова за допущенный им разгром фронта.
>
>Вы просто не понимаете, о чем идет речь в записке Ватутина от 13.06.1941 г. А ведь он там специально для Вас отметил, что будущую 28-ю А планировалось формировать на базе управления из АрхВО, а будущую 24-ю А – на базе управления из СибВО. Видите, как все просто, оказывается?
Это вы не понимаете что вам пишут - они до начала войны планировались на усиление московского направления. Т.е. московскому направлению внимание уделялось и никакого приоритета южному в ущерб белорусскому не было.

>Неужели Вы действительно полагаете, что капитан Смехотворов захватил власть в СибВО самовольно, без приказа? А куда смотрел Военный совет округа?
Я уже высказал сомнение в том, что он был врид. Источники ненадежные.

>>Ну вот что вы цитируете Лукина? Он ведь мемуаров не оставил. Это же из художественно-документальной книги дочери Лукина взято. ))) http://lib.rus.ec/b/297580/read
>
>Он своей дочери об этом рассказывал, поэтому книга и называется художественно-документальной.
А может она прочитала у Калинина. А может под влиянием исследователя Горькова. А может попросили усилить и выпятить.
>>С.А. Калинин в своих мемуарах пишет о том как Н.С. Хрущев весной 1938 г защитил Тимошенко от репрессий. Или Жуков о том, что очень бы хотел посоветоваться с Брежневым в 1943 г, да не судьба.
>>При этом версия с капитаном идет скорее всего от Калинина С.А., который в 1944 г сел и вышел после смерти Сталина. Да и в 1941 г ему не дали развернуться - услали в тыл.
>>Погуглил немного и посмеялся. Антонюк сообщает Лукину в январе 1938 г что округом временно командует замначоперотдела штаба капитан Смехотворов. Лукин едет туда и представляется капитану. Внимание комкор С.А. Калинин назначается комвойсками округа в июле 1938 г и представляется тому же капитану Смехотворову при наличии в округе целого комдива Лукина! При этом Лукин с декабря 1937 г замначштаба, начштаба СибВО, а с декабря 1938 г замкомвойск СибВО. Причин ставить врид комвойск СибВО капитана в 1938 г нет.
>
>Смех без причины – признак сами знаете кого. Лукин не пользовался тогда доверием руководства, поэтому его и отправили из Москвы в Сибирь на должность замначальника штаба при отсутствовавшем там начальнике. И это только Лукин, как положено, по прибытии в округ отправился представляться своему его командующему – капитану Смехотворову. А вот когда прибыл вновь назначенный командующий округом – Калинин, то Смехотворов, опять-таки как положено, встретил его на вокзале, чтобы сдать командование. Субординация – большое дело, особенно в армии.
Да-да, при наличии комдива, ЧВC и начальника политуправления округа округом командует капитан. Очень смешно.
>>>Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.
Такое ощущение, что вы присутствовали при этой беседе.
>>Вы бы проверяли источники. Не надо цитировать художественных книг или недобросовестных исследователей.
>>По сведениям Ю.А. Горькова, «войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан»23.
>>Это не вполне соответствует действительности, но определенное время (1-2 месяца) отдельные должности в управлении и штабе СибВО, в том числе командующего и начальника штаба округа, временно исполняли другие военнослужащие... Документы последних месяцев 1937 г., были подписаны командующим СибВО М.А. Антонюком, за члена военного совета - полковым комиссаром А.В. Шадриным, за начальника штаба подписывался «вр. НШ капитан Смехотворов»24. http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=944
>
>Я проверил, и Горьков оказался прав. Все четко указывает на то, что с января по июль 1938 г. врид (или врио) командующего СибВО был капитан Смехотворов. Вначале он служил заместителем начальника оперативного управления округа, потом по понятной причине стал начальником его штаба, а затем, естественно, врид (или врио) командующего СибВО. И это продолжалось полгода.
Угу, есть замначальника штаба округа(фактически начальник оперотдела)в звании комдива, а округом командует замначоперотдела штаба в звании капитана.

>Тезис не Ваш, но Вы почему-то взялись его отстаивать.
И с моей т.з. отстоял. )))

>Есть что признать. А именно: факты расстрелов адмиралов в Англии 17-18 веков не имеют никакого отношения к оправданию тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет".
"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. И мы не можем себе даже подумать о том, что делали раньше."
За меньшее Маккартура в 1935 г сослали на Филиппины.
С уважением, Марат