От certero
К All
Дата 01.03.2014 18:42:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Рассматривали ли в Союзе возможность удара по Пакистану?

Есть ли какие-нибудь стенограммы о заседаниях Политбюро, где разбирали вопрос об Пакистане? Ведь именно оттуда шел поток оружия в Афганистан, там были базы подготовки, в конце концов именно там наших солдат держали в плену.
Вообще, если уж вторжения было невозможно, то "неизвестные" самолеты могли же базу-другую с землей перемещать?
От Евгений Путилов
К certero (01.03.2014 18:42:56)
Дата 02.03.2014 00:28:34

Re: Рассматривали ли...


>Есть ли какие-нибудь стенограммы о заседаниях Политбюро, где разбирали вопрос об Пакистане? Ведь именно оттуда шел поток оружия в Афганистан, там были базы подготовки, в конце концов именно там наших солдат держали в плену.

Основной головной болью советского командования всю войну были местные силы моджахедов, а не те, что действовали с баз в Пакистане.

От Грозный
К Евгений Путилов (02.03.2014 00:28:34)
Дата 04.03.2014 06:22:01

разработчики операции "Завеса" с вами не согласны

>Основной головной болью советского командования всю войну были местные силы моджахедов, а не те, что действовали с баз в Пакистане.
---

Одна из главных задач была ликвидация караванов с оружием и пополнением для банд из лагерей в Пакистане.

Поэтому в 1984-м начали операцию "Завеса". Ещё пытались усилить пограничную охрану ДРА, но эта затея, увы, провалилась.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281979%E2%80%941989%29
...
В начале года командованием 40-й армии был разработан план под кодовым названием «Завеса», согласно которому предполагалось перекрыть караванные маршруты моджахедов и лишить их тем самым постоянных источников поступления вооружения и боеприпасов. Было задействовано 11 мотострелковых батальонов, 3 разведывательных батальона, 3 (с марта 1985 года — 8) батальона и рота спецназа ГРУ, 11 разведывательных рот и 60 разведывательных взводов, которые одновременно могли выставить до 180 засад. Реально же ежедневно выставлялось около 30-40 засад. За каждым батальоном спецназа было закреплено 8 вертолётов, взвод сапёров, отделение роты сигнальных средств. Ширина боевых действий достигала 100-300 км, протяженность доходила до 1000 км. В радиусе 15 км выделялись артиллерийские подразделения. Но, несмотря на все предпринимаемые меры, эффективно блокировать караванные пути не удалось: перехватывалось только 12-15 % всех караванов.

---

Более подробно попытки закрыть границу для караванов описаны в книжке Юрия Нешумова "Границы Афганистана" http://www.ozon.ru/context/detail/id/7002574/

===> dic duc fac <===
От Евгений Путилов
К Грозный (04.03.2014 06:22:01)
Дата 08.03.2014 23:53:56

а они со мной и не спорят

Доброго здравия!
>>Основной головной болью советского командования всю войну были местные силы моджахедов, а не те, что действовали с баз в Пакистане.
>---

>Одна из главных задач была ликвидация караванов с оружием и пополнением для банд из лагерей в Пакистане.

Для кого она была одной из главных? Это нужно уточнять, так как по ДРА ежегодно проводилось более 200 так называемых частных операций без учета рейдовых действий и собственно действий по караванам.

>Поэтому в 1984-м начали операцию "Завеса". Ещё пытались усилить пограничную охрану ДРА, но эта затея, увы, провалилась.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281979%E2%80%941989%29
>...
>В начале года командованием 40-й армии был разработан план под кодовым названием «Завеса», согласно которому предполагалось перекрыть караванные маршруты моджахедов и лишить их тем самым постоянных источников поступления вооружения и боеприпасов. Было задействовано 11 мотострелковых батальонов, 3 разведывательных батальона, 3 (с марта 1985 года — 8) батальона и рота спецназа ГРУ, 11 разведывательных рот и 60 разведывательных взводов, которые одновременно могли выставить до 180 засад. Реально же ежедневно выставлялось около 30-40 засад. За каждым батальоном спецназа было закреплено 8 вертолётов, взвод сапёров, отделение роты сигнальных средств. Ширина боевых действий достигала 100-300 км, протяженность доходила до 1000 км. В радиусе 15 км выделялись артиллерийские подразделения. Но, несмотря на все предпринимаемые меры, эффективно блокировать караванные пути не удалось: перехватывалось только 12-15 % всех караванов.

>---

>Более подробно попытки закрыть границу для караванов описаны в книжке Юрия Нешумова "Границы Афганистана" http://www.ozon.ru/context/detail/id/7002574/

В процессе войны и сразу после нее работала специальная комиссия Генштаба, обобщавшая опыт боевых действий в ДРА. Краткие ее итоговые цифры не были секретными в 1990 году. Могу поискать, если хотите. Там определены роль и место всех видов операций, которые проводились по типам. Отдельно выделялась при операциях по караванам сложность с действиями по обычным торговым караванам, которые точно так же возили оружие (испокон веков там ходовой товар).


>===> dic duc fac <===
С уважением, Евгений Путилов.
От Грозный
К Евгений Путилов (08.03.2014 23:53:56)
Дата 09.03.2014 10:20:43

"Завеса" - общевойсковая, армейская операция

Зависит, конечно, от вашего определения головы, боли и понятия "местный".

>>>Основной головной болью советского командования всю войну были местные силы моджахедов, а не те, что действовали с баз в Пакистане.
>>---

Что противоречит вашему утверждению про "всю войну". Как минимум, на 84-85-й основной задачей 40-й ставилась "караванная война" - с целью в конечном итоге закрыть границу.


>В процессе войны и сразу после нее работала специальная комиссия Генштаба, обобщавшая опыт боевых действий в ДРА. Краткие ее итоговые цифры не были секретными в 1990 году. Могу поискать, если хотите. Там определены роль и место всех видов операций, которые проводились по типам. Отдельно выделялась при операциях по караванам сложность с действиями по обычным торговым караванам, которые точно так же возили оружие (испокон веков там ходовой товар).
---

Я-то читал - поэтому и удивляюсь вашему заявлению. Та же "Завеса" - на уровне "Магистрали" и турпохоподов в Панджшер.

Без притока свежего пополнения с заграничных баз с оружием и б/п духи давятся за 3-4 м-ца. Так и получилось вначале, к середине 80-го - пока не стали организовывать лагеря и не пошёл поток оружия на деньги спонсоров.

Традиционный оборот оружия - это мелкий ручеек, не был бы проблемой. ДШК, Эрликоны, безоткатки, мины в пластиковом корпусе, ПЗРК, РПГ - не было в караванах ни до, ни после 40-й. РПГ может и закрепился после.

Был оборот оружия только на кровные душманские - можно б было не обращать внимания и гоняться только за бандами, не трогая караваны - лёгкая стрелковка не проблема, а большее б не потянули.

>>===> dic duc fac <===
>С уважением, Евгений Путилов.
===> dic duc fac <===
От Евгений Путилов
К Грозный (09.03.2014 10:20:43)
Дата 09.03.2014 14:09:37

Re: "Завеса" -...


>Зависит, конечно, от вашего определения головы, боли и понятия "местный".

Про "местных" я процитировал в ветке. Это формирования, чья деятельность ограничиваются районом проживания личного состава. "Головная боль" в моем понимании - это надо определить, на решение каких задач были нацелены главные действия войск в конкретный период. То есть приоритеты в боевой деятельности войск. Конечно, борьба с караванами и гастролерами была важна всю войну. В этом смысле "Завеса" легко объяснима. Но даже если брать указанный период 1984-85 годов, мне не кажется, что "Завеса" не имела приоритет перед операциями против Масуда и прочих моджахедов в центральных и северных провинциях страны. Последние угрожали коммуникациям всей армии и могли влиять на обстановку в ДРА в масштабах всей страны и стабильности всего режима.
А гастролеры из Пакистана - это все же цели для местных боевых операций войск, так как в тот период они создавали проблемы в приграничных регионах ДРА с Пакистаном, но все же не в масштабах всей страны. Даже боевики Исламской партии Афганистана и прочие в Кандагаре были в основном местными отрядами, хотя их лидеры и сидели в Пешаваре.

От certero
К Грозный (04.03.2014 06:22:01)
Дата 06.03.2014 11:01:30

Re: разработчики операции...

>>Основной головной болью советского командования всю войну были местные силы моджахедов, а не те, что действовали с баз в Пакистане.
>---

>Одна из главных задач была ликвидация караванов с оружием и пополнением для банд из лагерей в Пакистане.

>Поэтому в 1984-м начали операцию "Завеса". Ещё пытались усилить пограничную охрану ДРА, но эта затея, увы, провалилась.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%281979%E2%80%941989%29
>...
>В начале года командованием 40-й армии был разработан план под кодовым названием «Завеса», согласно которому предполагалось перекрыть караванные маршруты моджахедов и лишить их тем самым постоянных источников поступления вооружения и боеприпасов. Было задействовано 11 мотострелковых батальонов, 3 разведывательных батальона, 3 (с марта 1985 года — 8) батальона и рота спецназа ГРУ, 11 разведывательных рот и 60 разведывательных взводов, которые одновременно могли выставить до 180 засад. Реально же ежедневно выставлялось около 30-40 засад. За каждым батальоном спецназа было закреплено 8 вертолётов, взвод сапёров, отделение роты сигнальных средств. Ширина боевых действий достигала 100-300 км, протяженность доходила до 1000 км. В радиусе 15 км выделялись артиллерийские подразделения. Но, несмотря на все предпринимаемые меры, эффективно блокировать караванные пути не удалось: перехватывалось только 12-15 % всех караванов.

>---

>Более подробно попытки закрыть границу для караванов описаны в книжке Юрия Нешумова "Границы Афганистана" http://www.ozon.ru/context/detail/id/7002574/

>===> dic duc fac <===
Причины, по которым эта операция не удалась, можено вкратце?
Имхо: общая проблема была в том, что наряд сил был выделен для оккупации Афганистана недостаточный. А больше выделить мешали идеологические шоры.
От Грозный
К certero (06.03.2014 11:01:30)
Дата 08.03.2014 14:24:49

Re: разработчики операции...

>Причины, по которым эта операция не удалась, можено вкратце?
---


Их три:

1. Хроническая неспособность ДРА наладить пограничную службу. Было несколько попыток - все закончились окружением и уничтожением погранбатальонов - при фактическом бездействии армии ДРА. Без создания надёжных застав и секретов на границе идея "Завесы" бессмысленна. Главная-то задача - выдавить "Завесой" поток оружия и затем закрыть границу. После чего просто реагировать на сигналы с погранпостов.

2. Нарастание потока оружия и вообще товаропотока через границу - в связи с увеличением числа беженцев, ростом фин.поддержки оппозиции странами Запада. Как следствие - хроническая нехватка сил.

3. Переход к "политике национального примирения". Предусматривал отказ от тотального досмотра караванов.


>Имхо: общая проблема была в том, что наряд сил был выделен для оккупации Афганистана недостаточный. А больше выделить мешали идеологические шоры.
---

Да не только шоры, были объективные причины - "хде деньги, Зин?". Ну и проблема комплектации - актуальная и посейчас - желающих в Афган (да и хотя бы в армию служить) было мало - особенно среди "продвинутых" горожан. "Завесу" строили "спецы" - а их надо отобрать, натренировать - по горам бегать за караванами. Вертушками обеспечить, огневой поддержкой - всей "пищевой пирамидой".

===> dic duc fac <===
От Begletz
К Евгений Путилов (02.03.2014 00:28:34)
Дата 02.03.2014 17:34:18

Я 2й раз это от вас слышу--откуда корни этой байки??? (-)
От Евгений Путилов
К Begletz (02.03.2014 17:34:18)
Дата 09.03.2014 00:07:59

Re: Я 2й раз это от вас слышу

Полковник В.Г.Сафронов, 1990-й год:
"Главную силу мятежников составляли региональные группы и отряды. Их цели, организационный формы и тактику ведения боевых действий определяли местные племенные и религиозные авторитеты - "полевые командиры", а зона действий ограничивалась районом проживания моджахедов... Состав групп и отрядов в социально-этническом отношении однороден... В большинстве случаев их командиры не имеют остоянной связи с зарубежными организацями афганской контрреволюции, но их главным преимуществом была активная поддержка местного населения. Полурегулярные формирования первоначально создавались на базах и в лагерях Пакистана и Ирана из афганских беженцев... Отряды и группы получали конкретные задачи, после выполнения которых, как правило, возвращаются на свои базы для доукомплектования, перевооружения и отдыха. По оценкам западных источников, их численность составляла не более 5-8% общей численности афганской оппозиции".

Активную часть "духов" оценивали в 180 тыс. штыков. Оцените от них до 10% на численность рейдовых групп и отрядов, совершающих набеги с баз из-за границы, и сравните с постоянно действующими в ДРА многочисленными формированиями. И напомните мне, чью голову из числа пешаварских предводителей оценивали в Звезду Героя Советского Союза так же, как голову Ахмад Шаха Масуда?

В 1й раз я Ваш наезд проигнорировал. Впредь воздержитесь от высказывания в мой адрес.
От certero
К Евгений Путилов (02.03.2014 00:28:34)
Дата 02.03.2014 12:22:39

Re: Рассматривали ли...


>>Есть ли какие-нибудь стенограммы о заседаниях Политбюро, где разбирали вопрос об Пакистане? Ведь именно оттуда шел поток оружия в Афганистан, там были базы подготовки, в конце концов именно там наших солдат держали в плену.
>
>Основной головной болью советского командования всю войну были местные силы моджахедов, а не те, что действовали с баз в Пакистане.

В Пакистане были базы, где готовили бойцов, где складировалось оружие, где держали пленных. То есть тыл, только совершенно безопасный. И без него моджахедов бы задавили бы.
От 13
К certero (02.03.2014 12:22:39)
Дата 02.03.2014 17:02:42

Базы были не только в Пакистане .. (-)
От Лирик
К Евгений Путилов (02.03.2014 00:28:34)
Дата 02.03.2014 00:36:14

Re: Рассматривали ли...


>>Есть ли какие-нибудь стенограммы о заседаниях Политбюро, где разбирали вопрос об Пакистане? Ведь именно оттуда шел поток оружия в Афганистан, там были базы подготовки, в конце концов именно там наших солдат держали в плену.
>
>Основной головной болью советского командования всю войну были местные силы моджахедов, а не те, что действовали с баз в Пакистане.

Разве? Я считал, что основные силы спецназа работали именно по каравнам, которые шли из-за границы. И сколько операций было проведено, и с каким трудом, против опорных баз, расположенных у границы, на которых накапливались люди, вооружение и снаряжение.
От Иван~Муравьёв
К certero (01.03.2014 18:42:56)
Дата 01.03.2014 23:33:30

Рейды на територию Пакистана считать?

Если "да" - то даже и предпринимались. По крайней мере, в 1984-1986.
Сведения от знакомого. Врать и сочинять не предрасположен.
От 13
К Иван~Муравьёв (01.03.2014 23:33:30)
Дата 02.03.2014 01:25:26

Это НЕ ПРАВДА. (-)
От john1973
К 13 (02.03.2014 01:25:26)
Дата 02.03.2014 12:00:51

Re: Это НЕ...

Разве до сих пор не отсутствует точная демаркация границы Пакистан-Афганистан в зоне племен?
Собственно, вопрос ширше - кто какую территорию считает афганской, какую паковской...
От Дуст
К john1973 (02.03.2014 12:00:51)
Дата 02.03.2014 14:38:19

Воспоминания ветеранов о бое в Карере говорят о том, что у наших...

... было четкое представление как о том где пролегает граница, так и о том, что ее лучше не пересекать.

http://www.reznik.pri.ee/document.php?id=113
От ZaReznik
К Дуст (02.03.2014 14:38:19)
Дата 02.03.2014 14:47:27

Re: Воспоминания ветеранов

>... было четкое представление как о том где пролегает граница, так и о том, что ее лучше не пересекать.

> http://www.reznik.pri.ee/document.php?id=113

и тем не менее по вашей же ссылке:
"...И полетели снаряды на пакистанскую территорию, и вроде бы удачно."
От Дуст
К ZaReznik (02.03.2014 14:47:27)
Дата 02.03.2014 14:50:02

Re: Воспоминания ветеранов

"При подходе к району боевых действий комбриг сообщил мне квадрат карты, в котором следует сажать вертолеты. Я прикинул, что указанный им квадрат находится в непосредственной близости от границы, а второй ? за границей, на территории Пакистана. Это был Пашат - место на полпути между Асадабадом и Джелалабадом по Кунарскому ущелью. Мы имели высоту, и я внимательно изучил местность. Граница проходила по хребту, т.н. "Линия Дюранта". Сориентировавшись, я ответил Бабушкину, что мы работать в указанных квадратах не можем. Нам запрещено входить в зону ближе 5 км до ленточки (границы. - Прим. автора)."
От Дуст
К certero (01.03.2014 18:42:56)
Дата 01.03.2014 19:35:04

ЕМНИП, там было довольно жесткое предупреждение со стороны США на этот счет

... а позднесоветское руководство откровенно боялось американцев.
От certero
К Дуст (01.03.2014 19:35:04)
Дата 01.03.2014 20:35:58

Re: ЕМНИП, там...

>... а позднесоветское руководство откровенно боялось американцев.
Можно чуть подробнее? Вообще то чего уж там боятся было - и так дружбой и не пахло. Не на пальмах же Стингеры душманы выращивали...
От Дуст
К certero (01.03.2014 20:35:58)
Дата 01.03.2014 20:49:23

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2503/2503030.htm (-)
От alexio
К certero (01.03.2014 20:35:58)
Дата 01.03.2014 20:46:31

Re: ЕМНИП, там...

>Можно чуть подробнее? Вообще то чего уж там боятся было - и так дружбой и не пахло. Не на пальмах же Стингеры душманы выращивали...

Американцы тоже могли бы что-нибудь разбомбить. Видимо этого и боялись. Плюс реально войны не хотели, потому что возраст, дети, внуки и так всё спокойно вокруг ...
От Begletz
К alexio (01.03.2014 20:46:31)
Дата 02.03.2014 17:33:32

Американцы--кто? Афганом ЦРУ занималось (-)
От alexio
К Begletz (02.03.2014 17:33:32)
Дата 03.03.2014 13:27:46

И это мешает привлечь других ? (-)
От Begletz
К alexio (03.03.2014 13:27:46)
Дата 03.03.2014 18:40:34

Сложно. Договоров о взаимопомощи у США и Пакистана не было

Плюс в какой-то момент ЦРУ обнаружило пакистанские усилия по обзаведению ЯО и пакам даже заморозили военную помощь.
От alexio
К Begletz (03.03.2014 18:40:34)
Дата 03.03.2014 19:44:02

Re: Сложно. Договоров...

Вопрос был - почему боялись, ответ был - потому что американцы могут ответить. В Пакистане они ответят или в африке - какая разница с точки зрения ущерба стране ?
От Begletz
К alexio (03.03.2014 19:44:02)
Дата 03.03.2014 20:45:10

Re: Сложно. Договоров...

>Вопрос был - почему боялись, ответ был - потому что американцы могут ответить. В Пакистане они ответят или в африке - какая разница с точки зрения ущерба стране ?

Когда советские войска были введены в Афганистан, как Зия, так и американцы однозначно рассматривали это, как прелюдию к вторжению в Пакистан. И...ничего. Никаких планов противодействия этому не появилось, хотя это мнение господствовало примерно до 1984 г.
От СВАН
К certero (01.03.2014 18:42:56)
Дата 01.03.2014 18:51:37

Re: Рассматривали ли...

Не знаю про Политбюро, но у нас тактические задачи были по высадке морского десанта в р-не порта Карачи...

СВАН
От certero
К СВАН (01.03.2014 18:51:37)
Дата 01.03.2014 20:36:58

Re: Рассматривали ли...

>Не знаю про Политбюро, но у нас тактические задачи были по высадке морского десанта в р-не порта Карачи...

>СВАН
Не расскажите, если, конечно, это уже несекретно, какие задачи ставились, какими силами планировался десант и какова была оценка противника?
От СВАН
К certero (01.03.2014 20:36:58)
Дата 01.03.2014 20:57:48

Re: Рассматривали ли...

Наше дело собачье было: медицинское обеспечение.
Помню, был ОКОП (отряд кораблей огневой поддержки) в составе крейсеров пр. 68-бис (были ещё тогда), был бой за высадку... Расчёт сил и средств, санитарные потери, этапы эвакуации...
20 лет прошло, как я эти задачи решал! Но что именно Карачи - запомнилось.

СВАН