От mina
К mina
Дата 02.03.2014 21:10:16
Рубрики Современность; Флот;

повтор маневра без мата

Deadushka Mitrich #01.03.2014 23:47
http://www.balancer.ru/g/p3385633
Вообще вся история с этим проЖЭктом имеет откровенно ударяющий в нос аромат привокзального сортира, давно нечищенного прокурором местным золотарём. В Зелёном доле судорожно закладывается некая металлоконструкция, гордо именуемая новым патрульным кораблём, да ещё не абы каким, а не то [забито цензурой], не то [забито цензурой], не то ... бла бла бла модульным, дешёвым и прочее прочее. При этом, ВНИМАНИЕ, нет ни технического проекта, ни, соответственно, экспертиз 1ЦНИИ МО и ЦНИИ Крылова, ни предваряющих всё это действо конкурсных процедур, обязательных, вроде как в последнее время. Помимо всего прочего, нет снарядов для единственного вооружения этого, с позволения сказать, корабля - 57 мм пушки. Ибо то что лежит на складах давно вылежало все мыслимые и немыслимые сроки и стрелять этим нельзя (точнее стрелять можно, а вот попадать..., тут уж как получится). А другого оружия, как я понимаю на этом объекте и не предполагается. Модули это сказки для тех, кто не наигрался в Лего в детстве. Короче, это [забито цензурой]какойта, товарищи!
Раз уж флот отчаялся получить от промышленности что-то дешёвое, то продолжайте лепить 20380, только без "Уранов" и "Виньетки", оставьте место под них только на будущее, да выкиньте [забито цензурой] "Фурке" (попутно расстреляв всех кто имел к нему отношение), заменив его старым добрым "Позитивом". 630-ки и "Кортик" или что-то "кортикоподобное" оставьте. Вместо "Зари", что-нибудь подешевле, типа МГК, один хрен несколько миль разницы в дальности рояли не играют. Машину оставьте 49-ю, дымит, да и [забито цензурой] с ним. Вот вам и удешевление, и серийность, а то опять разножопицу разведут зоопарк, и будут гадать чем его прокормить!
От Jack30
К mina (02.03.2014 21:10:16)
Дата 03.03.2014 06:49:02

Re: повтор маневра...

>Deadushka Mitrich #01.03.2014 23:47
> http://www.balancer.ru/g/p3385633

Я подозреваю что автор поста разбирается в вопросе гораздо лучше меня, но вот идея делать дешевый сторожевик на базе дорогущего 20380 почему-то интересной мне не кажется.
Я тут прикидывал каким бы мог быть "идеальный сторожевик в вакууме" у меня вышло нечто вроде
- водоизмещение 1500..1800 тонн
- скорость 20..22 узла
- стандартное вооружение АУ 76..100мм, простенький ЗРК, АК-630 или что-то типа дешевого ЗРАК
- Простой ГАК
- вертолет в ангаре (может быть раздвижном)
- пара РИБов, взвод десанта.
- опционально возможно установка ПКР, ТА, ПЛУР или расширенного ЗРК, м.б. замена РИБ на искатели мин. (хотя как я понимаю до сих пор все эксперименты с модульным вооружением были не сильно успешны)

Т.е. 22160 достаточно близок к описанному, но!
- он делается Зеленодольском, которого я не люблю
- он имхо слишком маловат (базирование тяжелого вертолета на пароходе в 1300 тонн?)
- непонятно зачем оригинальничать с вооружением
- в стандартной поставке нет ни ЗРК, ни ЗРАК
- ну и ваша информация тоже оптимизма не добавляем
От Николай Поникаров
К Jack30 (03.03.2014 06:49:02)
Дата 03.03.2014 09:01:27

А зачем вам такой сторожевик?

День добрый.

>Я тут прикидывал каким бы мог быть "идеальный сторожевик в вакууме" у меня вышло нечто вроде
>- водоизмещение 1500..1800 тонн
>- скорость 20..22 узла
>- стандартное вооружение АУ 76..100мм, простенький ЗРК, АК-630 или что-то типа дешевого ЗРАК
>- Простой ГАК
>- вертолет в ангаре (может быть раздвижном)
>- пара РИБов, взвод десанта.
>- опционально возможно установка ПКР, ТА, ПЛУР или расширенного ЗРК, м.б. замена РИБ на искатели мин. (хотя как я понимаю до сих пор все эксперименты с модульным вооружением были не сильно успешны)

Кого он должен сторожить? Какой наряд сил нужен для сторожения?

С уважением, Николай.
От Jack30
К Николай Поникаров (03.03.2014 09:01:27)
Дата 03.03.2014 18:37:30

Re: А зачем...

>Кого он должен сторожить? Какой наряд сил нужен для сторожения?

Насколько я понимаю задача сторожевиков в наших условиях это патрульно-дозорная служба, ОВР (в том числе и противолодочная служба) и защита экономических интересов в экономической зоне и иногда в удаленных районах.
Учитывая что защищать интересы приходится и в СЛО и в дальневосточных морях - МПК уровня 1124 для этого не всегда хватает. Приходится привлекать 11352.
Идея была создать более дешевый заменитель того же 1135. Который может гонять всю надводную мелочь и отчасти может заниматься ПЛО, при условии что вертолет будет противолодочным. Также который можно использовать для антипиратской службы или контроля района рыбалки в Мировом Океане. Ну а при необходимости может быть переоборудован в ТЩ-ИМ или "нормальный сторожевик" или тот же литторальник или еще что....

Где-то вот так
Виталий
От Николай Поникаров
К Jack30 (03.03.2014 18:37:30)
Дата 04.03.2014 10:25:35

Re: А зачем...

День добрый.

>Насколько я понимаю задача сторожевиков в наших условиях это патрульно-дозорная служба,

Этим занимается Морпогранохрана.

> ОВР (в том числе и противолодочная служба)

ОК.

> и защита экономических интересов в экономической зоне и иногда в удаленных районах.

Это какие-то общие слова. На практике Арктик Санрайзов и Нью Старов гоняют погранцы, браконьеров - погранцы и Росрыболовство. В терках между нашими и норвежскими рыбаками участвует Росрыболовство.

>Учитывая что защищать интересы приходится и в СЛО и в дальневосточных морях - МПК уровня 1124 для этого не всегда хватает. Приходится привлекать 11352.

11352 выведены из строя. Царь-ПСКРы 11351 в советское время стояли у стенки, стоят и сейчас. В Баренцевом и Охотском морях пашут вооруженные буксиры пр. 745П (1620 т полного вдм, всего-навсего). А Росрыболовство вообще рассекает на арендованных траулерах и сейнерах.

>Идея была создать более дешевый заменитель того же 1135. Который может гонять всю надводную мелочь и отчасти может заниматься ПЛО, при условии что вертолет будет противолодочным.

В нынешних реалиях фрегат - это капиталшип. Куда уж ему дешевый заменитель?

> Также который можно использовать для антипиратской службы или контроля района рыбалки в Мировом Океане.

Денег в стране до фига, можно в Мировой Океан выкидывать.

> Ну а при необходимости может быть переоборудован в ТЩ-ИМ или "нормальный сторожевик" или тот же литторальник или еще что....

Считаю порочной советскую модель "ПСКР = упрощенный боевой корабль, по мобилизации он становится БПК/МПК/СКР". Получается ПСКР дорогой в эксплуатации, неприспособленный к патрульной службе, и при этом не ведущий боевую подготовку как корабль ПЛО. В реале, как я уже сказал, основная тяжесть службы на чисто пограничных кораблях, катерах да буксирах.

Отдельная песня - спасательные операции. Во всем мире это одна из задач Coast Guard. В России нет спасательной службы открытого моря - этим не занимаются ни погранцы, ни МЧС.

Пр 745П вырабатывают свой ресурс, им нужна замена. Не надо мудрить, а сделать как у американцев. Корабль Coast Guard - это дизельная ЭУ, вертолет и БПЛА, слип для катеров, место для монтажа водолазного оборудования, комфортные жилые помещения, в т.ч. сверх шттаного экипажа. А на баке пушка 30 мм, какой же корабль без пушки ;)

Проект 22160 ни туда, ни сюда. Для боевого корабля недовооружен и не имеет резервов места под вооружение. Для пограничного - слишком "военный" (перевооружен, затеснен ради стелсовости, CODAG). Дешевый корвет на экспорт? Ну так пора осознать, что наше судостроение не может конкурировать в нише "дешевых кораблей", тем более без советского задела. Промышленность продавила очередное чудо, вот и все.

С уважением, Николай.
От Фёдорыч
К Николай Поникаров (04.03.2014 10:25:35)
Дата 04.03.2014 21:59:37

Re: А зачем...

Здрасьте вам!

>Отдельная песня - спасательные операции. Во всем мире это одна из задач Coast Guard. В России нет спасательной службы открытого моря - этим не занимаются ни погранцы, ни МЧС.

В Питере стоят спасатели того же ББАСУ
"«Балтийское БАСУ» является официальным представителем Госморспасслужбы России на Балтике, основная задача которой сводится к поиску и спасению людей, ликвидации разливов нефти и оказанию помощи аварийным судам."
- Многофункциональное спасательное судно «ЯСНЫЙ»
- Многофункциональный буксир-спасатель «ТОПАЗ»


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Николай Поникаров
К Фёдорыч (04.03.2014 21:59:37)
Дата 05.03.2014 10:29:40

БАСУ по факту занимается авариями в прибрежной зоне

День добрый.

>В Питере стоят спасатели того же ББАСУ

БАСУ по факту занимается авариями в прибрежной зоне, в первую голову разливами нефтепродуктов.

Для дальней зоны на Балтике три корабля ледового класса - "Ясный", "Топаз" и новый "Спасатель Карев". На Севере - однотипный "Спасатель Кавдейкин", на Дальвасе - "Спасатель Заборщиков". Четвертое судно строится. Маловато будет, погранохрану надо также привлекать.

С уважением, Николай.
От Фёдорыч
К Николай Поникаров (05.03.2014 10:29:40)
Дата 05.03.2014 18:45:25

Re: БАСУ по...

Здрасьте вам!

>Для дальней зоны на Балтике три корабля ледового класса - "Ясный", "Топаз" и новый "Спасатель Карев". На Севере - однотипный "Спасатель Кавдейкин", на Дальвасе - "Спасатель Заборщиков". Четвертое судно строится. Маловато будет, погранохрану надо также привлекать.

Смысла нет держать кучу узко специализированных пароходов, большую часть времени проводящую у стенки. Или в каждом ведомстве иметь полный набор дублирующих друг друга сил и средств.
Проще организовать координацию работ разных ведомств, чем и занимается тот же МСКЦ.
Простейший пример - на судне в Финском заливе (не далеко от Кронштадта) у механика случился сердечный приступ. Зачем задействовать БАСУ, если в Кронштадте стоят быстроходные катера городской ПСС? В итоге катер сбегал на судно, забрал болелого, к моменту возврата к Кронштадту, на берегу уже стояла скорая.




'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Николай Поникаров
К Фёдорыч (05.03.2014 18:45:25)
Дата 06.03.2014 09:41:52

Я про то и говорю

День добрый.

Пограничники несут патрульную службу - их надо включать в спасательные работы.

Когда погибала "Кольская", оказалось, что пограничные вертолеты в шторм не летают, МЧСные над морем не летают, вертолеты Сахалин Энерджи постоянное дежурство не несут, суда Сахалин Энерджи далеко и т.д.

>Смысла нет держать кучу узко специализированных пароходов, большую часть времени проводящую у стенки.

А специализация получается сама собой - пароходы БАСУ спасают суда и окружающую среду, а не людей.

> Или в каждом ведомстве иметь полный набор дублирующих друг друга сил и средств.

Совершенно верно.

>Проще организовать координацию работ разных ведомств, чем и занимается тот же МСКЦ.

До недавнего времени на ваших вертолетах не было средств связи с МСКЦ :-Р

>Простейший пример - на судне в Финском заливе (не далеко от Кронштадта) у механика случился сердечный приступ. Зачем задействовать БАСУ, если в Кронштадте стоят быстроходные катера городской ПСС?

Во-во. У БАСУ быстроходных катеров вообще нет, только бонопостановщики.

С уважением, Николай.
От Фёдорыч
К Николай Поникаров (06.03.2014 09:41:52)
Дата 06.03.2014 18:04:53

Re: Я про...

Здрасьте вам!

>Пограничники несут патрульную службу - их надо включать в спасательные работы.

Какие проблемы организовать взаимодействие, кроме политической воли руководства?

>Когда погибала "Кольская", оказалось, что пограничные вертолеты в шторм не летают, МЧСные над морем не летают, вертолеты Сахалин Энерджи постоянное дежурство не несут, суда Сахалин Энерджи далеко и т.д.

И? Если метеообстановка не позволяет, то никакой вертолет не полетит.
А что суда далеко - предлагаете держать через каждые 100 миль по спасательному судну? Пупок у государства от этого не развяжется?

>>Смысла нет держать кучу узко специализированных пароходов, большую часть времени проводящую у стенки.
>>А специализация получается сама собой - пароходы БАСУ спасают суда и окружающую среду, а не людей.

Интересно, как можно спасти судно, но при этом не спасти его экипаж?

>> Или в каждом ведомстве иметь полный набор дублирующих друг друга сил и средств.
>Совершенно верно.

Предлагаете создать на той же Балтике группировку из нескольких десятков спасательных судов и катеров? Которые будут раз в несколько лет выходить на реальные АСР, а все остальное время стоять у стенки?

>>Проще организовать координацию работ разных ведомств, чем и занимается тот же МСКЦ.
>До недавнего времени на ваших вертолетах не было средств связи с МСКЦ :-Р

Эээ, я конечно много чего не знаю, но с каких это пор капитан-координатор МСКЦ заимел "самолетную" радиостанцию и получил право работать с воздушными судами? В свое время нач. связи регионального центра МЧС выдрали из соотв. структуры за один единственный разговор с МЧС-совским же вертолетом по авиационной радиостанции.

Кроме того, МСКЦ является всего-лишь передаточным звеном. Который, получив информацию, по схеме взаимодействия доводит его до адресата. Если спасатель имеет прямую связь с судном (да по той же мобиле), роль МСКЦ на этом заканчивается.

>Во-во. У БАСУ быстроходных катеров вообще нет, только бонопостановщики.
учитывая вот это:

> Или в каждом ведомстве иметь полный набор дублирующих друг друга сил и средств.
>Совершенно верно.

надо закупить БАСУ штук 50 быстроходных катеров и размазать их по всей Балтике? Или я что-то не так понял?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Николай Поникаров
К Фёдорыч (06.03.2014 18:04:53)
Дата 08.03.2014 01:06:59

Re: Я про...

День добрый.

>Какие проблемы организовать взаимодействие, кроме политической воли руководства?

+ пограничным судам желательно иметь "спасательные" возможности (напр., пожарное оборудование, как на 745П или "Океане"). И регулярно заниматься соответствующей подготовкой.

>И? Если метеообстановка не позволяет, то никакой вертолет не полетит.

У Сахалин Энерджи те же Ми-8, а летали. Сработало ограничение по метеоминимуму пилотов.

>А что суда далеко - предлагаете держать через каждые 100 миль по спасательному судну?

Нет. Иметь возможность привлечь к АСР пограничные корабли. (В случае с "Кольской" я не знаю, помогло бы это)

>Интересно, как можно спасти судно, но при этом не спасти его экипаж?

Например, если экипаж уже спасен. Или если угрозы жизни и не было.

>Эээ, я конечно много чего не знаю, но с каких это пор капитан-координатор МСКЦ заимел "самолетную" радиостанцию и получил право работать с воздушными судами?

БАСУшники с помпой сообщили, что отныне на вертолетах МЧС в т.ч. "морские" частоты.

>Кроме того, МСКЦ является всего-лишь передаточным звеном.

Это само собой.

>надо закупить БАСУ штук 50 быстроходных катеров и размазать их по всей Балтике? Или я что-то не так понял?

Не, я с тобой полностью согласен - дублирование не нужно. Добавить спасательные задачи погранцам, и не раздувать "флот открытого моря" БАСУ.


С уважением, Николай.
От Jack30
К Николай Поникаров (04.03.2014 10:25:35)
Дата 04.03.2014 18:59:37

Кстати еще один вопрос. А в чем причина ненависти к "Фуркэ"? (-)
От Николай Поникаров
К Jack30 (04.03.2014 18:59:37)
Дата 05.03.2014 10:24:22

Не знаю. Не в теме. (-)
От Jack30
К Николай Поникаров (04.03.2014 10:25:35)
Дата 04.03.2014 18:58:37

Re: А зачем...

>День добрый.

>>Насколько я понимаю задача сторожевиков в наших условиях это патрульно-дозорная служба,
>
>Этим занимается Морпогранохрана.

Которой тоже нужны пароходы. Причем как я понял 22160 вполне возможно рассчитывается и для погранцов


>> и защита экономических интересов в экономической зоне и иногда в удаленных районах.
>
>Это какие-то общие слова. На практике Арктик Санрайзов и Нью Старов гоняют погранцы, браконьеров - погранцы и Росрыболовство. В терках между нашими и норвежскими рыбаками участвует Росрыболовство.

Насчет погранцов уже вроде сказал


>11352 выведены из строя. Царь-ПСКРы 11351 в советское время стояли у стенки, стоят и сейчас. В Баренцевом и Охотском морях пашут вооруженные буксиры пр. 745П (1620 т полного вдм, всего-навсего). А Росрыболовство вообще рассекает на арендованных траулерах и сейнерах.

НАсчет 11352 мой косяк. Имел в виду 11351. Они разве стояли у стенки?
Насчет буксиров - 1600 тонн и избыточная по мощности ЭУ. Я предлагал 1500..1800, Зеленодольск делает 1300


>В нынешних реалиях фрегат - это капиталшип. Куда уж ему дешевый заменитель?
А почему бы и нет?

>> Также который можно использовать для антипиратской службы или контроля района рыбалки в Мировом Океане.
>
>Денег в стране до фига, можно в Мировой Океан выкидывать.

"Неустрашимового" пиратов посылали гонять вполне себе в реале. СКР для этого будет однозначно дешевле

>> Ну а при необходимости может быть переоборудован в ТЩ-ИМ или "нормальный сторожевик" или тот же литторальник или еще что....
>
>Считаю порочной советскую модель "ПСКР = упрощенный боевой корабль, по мобилизации он становится БПК/МПК/СКР". Получается ПСКР дорогой в эксплуатации, неприспособленный к патрульной службе, и при этом не ведущий боевую подготовку как корабль ПЛО. В реале, как я уже сказал, основная тяжесть службы на чисто пограничных кораблях, катерах да буксирах.

Стоп-стоп-стоп... Практика СССР была что СКР и в мирное время имеет возможности БПК/МПК. Я предлагаю иметь возможности дешевого ПЕРЕОБОРУДОВАНИЯ в МПК/МТЩ.
Насколько оно реализуемо - я не знаю. Что попытки создать модульно-контейнерное вооружение до сего момента были малоудачны мне известно

>Отдельная песня - спасательные операции. Во всем мире это одна из задач Coast Guard. В России нет спасательной службы открытого моря - этим не занимаются ни погранцы, ни МЧС.

>Пр 745П вырабатывают свой ресурс, им нужна замена. Не надо мудрить, а сделать как у американцев. Корабль Coast Guard - это дизельная ЭУ, вертолет и БПЛА, слип для катеров, место для монтажа водолазного оборудования, комфортные жилые помещения, в т.ч. сверх шттаного экипажа. А на баке пушка 30 мм, какой же корабль без пушки ;)
Ну я и предлагал примерно такое, только с более мощным вооружением


>Проект 22160 ни туда, ни сюда. Для боевого корабля недовооружен и не имеет резервов места под вооружение. Для пограничного - слишком "военный" (перевооружен, затеснен ради стелсовости, CODAG).
Ради объективности - перевооруженности на нем не заметно. Одна 57мм АУ не заметно. Супостаты раньше вроде ставили 40мм Бофорса. Другое дело что оная 57мм явно будет недешевой
CODAG и стелс - согласен совершенно лишние

Дешевый корвет на экспорт? Ну так пора осознать, что наше судостроение не может конкурировать в нише "дешевых кораблей", тем более без советского задела. Промышленность продавила очередное чудо, вот и все.

Мои мысли были навеяны наверное вот этим http://bmpd.livejournal.com/726923.html постом... Ну и возмущением от головного 22380, ;-) потому как боевой корабль без ЗРК мне кажется несколько шизофреничной идеей.
С третьей стороны для СКР ЗРК возможно действительно излишен. Тем более что простого легкого и дешевого ЗРК у нас нет

Виталий
От Николай Поникаров
К Jack30 (04.03.2014 18:58:37)
Дата 05.03.2014 10:22:24

Re: А зачем...

День добрый.

>Которой тоже нужны пароходы. Причем как я понял 22160 вполне возможно рассчитывается и для погранцов

Для погранцов на замену 11351 и 97П строится 22100 шифр "Океан". 2700 т, ДЭУ, Ка-27, Ак-176, класс Arc4. Импортные дизели, противопожарные средства, катера и др. Экипаж порядка 25 чел. Не идеал, но хоть что-то.

Фишка в том, что 22100 - проект "Алмаза". 22160 - это конкурирующий проект Северного ПКБ. Традиционный наш зоопарк.

> НАсчет 11352 мой косяк. Имел в виду 11351. Они разве стояли у стенки?

На Севере их вовсе не было, все 7 штук на Тихом океане. Использовались куда менее интенсивно чем 745П (тех осталось 9 на ТОФ). Все-таки 200 человек экипажа, могучие турбины, габаритная осадка за 7 м, ледового класса нет - неудобный для пограничников корабль.

>Насчет буксиров - 1600 тонн и избыточная по мощности ЭУ. Я предлагал 1500..1800, Зеленодольск делает 1300

Зато может вести спасработы. А родовой недостаток буксира - скорость 13 уз.

>>В нынешних реалиях фрегат - это капиталшип. Куда уж ему дешевый заменитель?
>А почему бы и нет?

Потому что корабли у нас по пальцам руки пересчитать, и слабый боевой корабль океанской зоны не нужен.

>"Неустрашимового" пиратов посылали гонять вполне себе в реале. СКР для этого будет однозначно дешевле

Антипиратские походы ВМФ - это бред бессмысленный и беспощадный.

>Стоп-стоп-стоп... Практика СССР была что СКР и в мирное время имеет возможности БПК/МПК. Я предлагаю иметь возможности дешевого ПЕРЕОБОРУДОВАНИЯ в МПК/МТЩ.
>Насколько оно реализуемо - я не знаю. Что попытки создать модульно-контейнерное вооружение до сего момента были малоудачны мне известно

Модули требуют места (которое должно быть зарезервировано), экипажа (место под который должно быть зарезервировано), энергетических мощностей, времени на постоянную боевую подготовку.

Кроме того, пограничный корабль с сокращенным экипажем, с комфортом и автоматизацией по гражданским стандартам будет иметь неудовлетворительную для боевого корабля живучесть.

[тут я скипнул многое, т.к. основа спора - нужен ли дешевый фрегат вообще]

>Мои мысли были навеяны наверное вот этим http://bmpd.livejournal.com/726923.html постом...

А черт его знает. Это пароход вроде как по мотивам корвета тип 056, которых кетайцы настрогали два десятка. Как можно сделать из корвета дешевый патрульник, в том же корпусе получить скорость 21 уз вместо 28 - китайская военная тайна.

Нигерии такой патрульник нужен, чтобы воевать с голозадыми соседями, местными боевиками (полугосударственными организациями), а может, дойдет и до столкновения с ЧОПами белых людей, т.к. Нигерия защищает своих пиратов свое право на защиту от своих пиратов. У России вроде таких задач нет.

> потому как боевой корабль без ЗРК мне кажется несколько шизофреничной идеей.

Согласен.

С уважением, Николай.
От mina
К Jack30 (03.03.2014 06:49:02)
Дата 03.03.2014 08:11:14

приемлемый "дешевый корвет с тяжелым вертолетом" может быть уже в 800-900т

по схеме САР ("зеленодольский тримаран")
но увы, и ах ...

С уважением, mina