От Said Aminov
К All
Дата 26.02.2014 14:20:02
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Протилодочный самолет П-8 Посейдон

Уважаемые коллеги!
Из Сингапура
http://saidpvo.livejournal.com/269407.html
С уважением, Саид / Вестник ПВО ( http://pvo.guns.ru , http://www.pvo.su )
От HorNet
К Said Aminov (26.02.2014 14:20:02)
Дата 26.02.2014 15:03:19

Да, не обманули - оба вида дозаправки реализованы

И конус, и boom. По сравнению с никак не заправляющимся в воздухе "Орионом" - таки импрув;-))
И винглеты интересные.
От bedal
К HorNet (26.02.2014 15:03:19)
Дата 26.02.2014 15:27:20

а где про "оба вида"? Везде говорится только о UARRSI, то есть boom

А про конус у индийцев - это на Илах реализовано.
От HorNet
К bedal (26.02.2014 15:27:20)
Дата 26.02.2014 15:30:16

Ща поищу. Самоль флотский, так шта конус-штанги НЕ быть не может.

>А про конус у индийцев - это на Илах реализовано.

Но это - по рекламе - первый серийный военный самолёт с обоими методами.
От tarasv
К HorNet (26.02.2014 15:30:16)
Дата 26.02.2014 18:06:53

Re: Это описка как я понимаю? на флотских по жизни конус-штанга (-)
От HorNet
К tarasv (26.02.2014 18:06:53)
Дата 27.02.2014 12:49:03

Во дела. Действительно, только boom. А обещали - и то, и сё;-)

Изумительно - и как флот решился на такую зависимость от USAF?
От john1973
К HorNet (27.02.2014 12:49:03)
Дата 27.02.2014 14:40:19

Re: Во дела....

>Изумительно - и как флот решился на такую зависимость от USAF?
Х.з. про конструкцию фюзеляжа 737, но кмк, нескладывающуюся штангу можно поставить на передний гермошпангоут, над тарелкой РЛС... по надобности усилить набор в этом месте, прямо поверху обшивки...
От HorNet
К john1973 (27.02.2014 14:40:19)
Дата 27.02.2014 15:57:36

Да поставить-то не проблема. И складывающуюся - тоже.


>Х.з. про конструкцию фюзеляжа 737, но кмк, нескладывающуюся штангу можно поставить на передний гермошпангоут, над тарелкой РЛС... по надобности усилить набор в этом месте, прямо поверху обшивки...

Вряд ли это сильно дорожит или усложнит самолёт. Налицо явное изменение политики инфлайт рефьюелинга флота, ведь перед самолётом стоит более широкий спектр задач, чем перед Р-3, но все эти задачи оказываются зависимыми от USAF.
Это не тактический истребитель ведь. Да, 22% боевой авиации в мире нынче представлены двумя эйрфреймами - F-16 и F-18 в разных моделях, и если "хорнет" заливается как большинство, prode/drouge, то F-16, стоящий на вооружении в двух десятках стран, только в 7 из них имеет топливную поддержку boom-танкерами национальных ВВС. Остальным это некритично - они вообще без дозаправки в воздухе обходятся. Но флотский самолёт БПА в нынешних условиях, выполняющий целую кучу дополнительных по сравнению с "Орионом" функций, становится таким образом зависимым от ВВС США в значительной степени, на остальных рассчитывать не придётся. Никакой из танкеров самого флота, как бы они ни были реализованы, ему помочь не сможет...
От tarasv
К HorNet (27.02.2014 15:57:36)
Дата 28.02.2014 01:22:00

Re: Да поставить-то...

>Вряд ли это сильно дорожит или усложнит самолёт. Налицо явное изменение политики инфлайт рефьюелинга флота, ведь перед самолётом стоит более широкий спектр задач, чем перед Р-3, но все эти задачи оказываются зависимыми от USAF.

Причины как я понимаю понятные - у флота нет и не предвидется заправщиков которые могут передать достаточно топлива чтобы был смысл заправлять P-8, МПшных Геркулесов не так чтобы много, а специфика использования P-8 такова что скорее под рукой окажется танкер ВВС а не морской пехоты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (28.02.2014 01:22:00)
Дата 28.02.2014 12:47:05

Re: Да поставить-то...

> Причины как я понимаю понятные - у флота нет и не предвидется заправщиков которые могут передать достаточно топлива чтобы был смысл заправлять P-8, МПшных Геркулесов не так чтобы много, а специфика использования P-8 такова что скорее под рукой окажется танкер ВВС а не морской пехоты.
При закупке КС-767 флотом шланг-конус тоже особо не нужен... где же ниша КС-130 при обеспечении действий Р-8? Возможно, при перегонах вокруг земного шара (КС-130 ждут в воздухе вблизи своих баз)... но уж оч. экзотичная задача
От john1973
К HorNet (27.02.2014 15:57:36)
Дата 27.02.2014 16:50:02

Re: Да поставить-то...

>>Х.з. про конструкцию фюзеляжа 737, но кмк, нескладывающуюся штангу можно поставить на передний гермошпангоут, над тарелкой РЛС... по надобности усилить набор в этом месте, прямо поверху обшивки...
>Никакой из танкеров самого флота, как бы они ни были реализованы, ему помочь не сможет...
Сугубо в порядке предположения - флот закупает еще живые КС-10? Или сооружают танкер на базе С-17, по принципу Ил-78 (мягкие баки в грузовой кабине, подвесные шланговые УПАЗы)? Дальность у обеих машин весьма большая.я
От bedal
К tarasv (26.02.2014 18:06:53)
Дата 27.02.2014 07:24:57

А как раз на этом - нету. (-)
От HorNet
К HorNet (26.02.2014 15:30:16)
Дата 26.02.2014 15:33:17

Да на первом же снимке над кабиной - штанга, дальше в хвост - дырка для бума;-) (-)
От bedal
К HorNet (26.02.2014 15:33:17)
Дата 26.02.2014 17:40:41

и где там штанга? Рисунок (вышибная панель?) - и всё.

на седьмом снимке носовая часть крупно. Смотрю в макс. разрешении - и даже намёка на штангу нет.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9112/156188502.8/0_fc8e4_4de871d9_orig
Что ещё хуже - в описаниях самолёта от вики американской до всяких прочих - говорится строго о UARRSI.
Более того, прямо пишут на вики:
>In-flight refueling is via a receptacle on top of the forward fuselage, just aft of the cockpit. This receptacle will receive a flying boom that is typically used to refuel United States Air Force aircraft, as opposed to the hose-and-drogue system used by other USN aircraft.
Видите - "as opposed to ... other USN aircraft"

Штанга-конус упоминается _только_ как отличие индийских Ил-78 от Р-8

Не, я соглашусь - но источник дайте.
От yak v
К bedal (26.02.2014 17:40:41)
Дата 26.02.2014 21:14:20

Re: и где...

Вот тут видно что это не вышибная панель разметка для дозаправки:
http://images.defensetech.org/wp-content/uploads/2013/06/P_8A_over_water.jpg


От bedal
К yak v (26.02.2014 21:14:20)
Дата 26.02.2014 21:30:22

так это разметка именно для бума, системы штырь-корзина там нетути (-)
От yak v
К bedal (26.02.2014 21:30:22)
Дата 27.02.2014 03:19:37

Извиняюсь, не понял сразу. Думал вы про штанговую систему говорили. (-)
От bedal
К HorNet (26.02.2014 15:03:19)
Дата 26.02.2014 15:20:45

Законцовки - явно следствие CFD-проработки для 787 (-)
От jazzist
К bedal (26.02.2014 15:20:45)
Дата 28.02.2014 14:59:08

А че только CFD-то? там и трубного времени 100% было дофига (-)
От bedal
К jazzist (28.02.2014 14:59:08)
Дата 28.02.2014 16:28:21

Это была CFD-разработка. Трубы и прочее только сопровождали процесс (-)
От jazzist
К bedal (28.02.2014 16:28:21)
Дата 28.02.2014 17:33:15

Тогда и НАКовские профили 80-летней давности - CFD-разработка ))) (-)
От bedal
К jazzist (28.02.2014 17:33:15)
Дата 28.02.2014 22:50:23

спор о терминах затеваете? С удовольствием, но

в этот раз мне скучно, как-нибудь потом - пожалуйста.
От jazzist
К bedal (28.02.2014 22:50:23)
Дата 01.03.2014 20:33:46

Нет, не затеваю

НАКовские профили спроектированы при помощи ручки, листка бумаги и арифмометра, т.е. тогдашнего CFD. Однако без труб ни на каких самолетах они бы не появились. И с тех пор поменялся только инструментарий, а не методология. Я экспериментатор и постоянно сотрудничаю с вычислителями. Это сотрудничество таково: "Ты дай мне данные, а? Я константы в модели подкручу, будет ништяк." Сказать "это CFD-разработка" наверное можно про что-то летающее на режимах, которые либо очень трудно, либо вообще невозможно моделировать в трубе, но не про В787. Зачем обижать народ, скажем, из NASA Ames?
От bedal
К jazzist (01.03.2014 20:33:46)
Дата 02.03.2014 00:47:42

Вы зря это про наш уровень CFD заговорили - боюсь, речь о совсем другом получает (-)
От jazzist
К bedal (02.03.2014 00:47:42)
Дата 02.03.2014 01:37:41

у нас нормальный уровень, вполне адекватный мировому

тут, как и везде, важно не столько железо, сколько люди. CFD - это ведь не прямой расчет уравнений Навье-Стокса. Это инженерные модели этих уравнений, грубо говоря. И должны быть люди, которые понимают, как они считают. Такие пока остались.

Эксперимент всегда стоил бешеных денег и усилий. Сейчас он с CFD идет рука об руку. CFD не может пока без трубного эксперимента, который ее верифицирует. И наоборот, приличный эксперимент теперь проектируется при помощи CFD. Вся прелесть CFD в том, что не нужно заметать дикое число режимов в эксперименте. Оптимизацию методом тыка на "железных" моделях не надо проводить. Это стоило бы огромных денег, и CFD тут незаменима. Но закончится дело все равно трубой и весами. )) И даже эти, до каунта отскобленные в трубах с внесением кучи поправок, циферки придется проверить в летных испытаниях )) Как-то так. Каждый занят своим делом.
От kirill111
К Said Aminov (26.02.2014 14:20:02)
Дата 26.02.2014 14:22:19

Re: Протилодочный самолет...

>Уважаемые коллеги!
>Из Сингапура
> http://saidpvo.livejournal.com/269407.html



Я уже говорил, что лучшим способом рекламы SSJ будут армейские машины на его базе.
От ZaReznik
К kirill111 (26.02.2014 14:22:19)
Дата 26.02.2014 15:01:58

Re: Протилодочный самолет...

>>Уважаемые коллеги!
>>Из Сингапура
>> http://saidpvo.livejournal.com/269407.html
>


>Я уже говорил, что лучшим способом рекламы SSJ будут армейские машины на его базе.
Для этого придется изрядно перепахать комплектацию его систем и БРЭО, так что от исходной гражданской машины останется очень немногое.
От john1973
К ZaReznik (26.02.2014 15:01:58)
Дата 27.02.2014 14:37:12

Re: Протилодочный самолет...

>>Я уже говорил, что лучшим способом рекламы SSJ будут армейские машины на его базе.
>Для этого придется изрядно перепахать комплектацию его систем и БРЭО, так что от исходной гражданской машины останется очень немногое.
А куда вы будете вешать ПЛ вооружение, на планер погосян-джета? Насколько я в курсе, большого грузолюка в силовом наборе фюзеляжа нету... и не было...
От tramp
К john1973 (27.02.2014 14:37:12)
Дата 27.02.2014 20:19:28

Re: Протилодочный самолет...

>А куда вы будете вешать ПЛ вооружение, на планер погосян-джета? Насколько я в курсе, большого грузолюка в силовом наборе фюзеляжа нету... и не было...
а как этот вопрос решили на британском Нимроде?

с уважением
От Nail
К tramp (27.02.2014 20:19:28)
Дата 27.02.2014 23:58:48

Re: Протилодочный самолет...

>>А куда вы будете вешать ПЛ вооружение, на планер погосян-джета? Насколько я в курсе, большого грузолюка в силовом наборе фюзеляжа нету... и не было...
>а как этот вопрос решили на британском Нимроде?

>с уважением

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/6/7/4/1095476.jpg



Пристройкой к фюзеляжу Кометы снизу отсека для вооружения.

All the best!
Nail
От tramp
К Nail (27.02.2014 23:58:48)
Дата 28.02.2014 00:04:38

Re: Протилодочный самолет...

>Пристройкой к фюзеляжу Кометы снизу отсека для вооружения.
я-то знаю

с уважением
От john1973
К tramp (27.02.2014 20:19:28)
Дата 27.02.2014 23:36:43

Re: Протилодочный самолет...

>>А куда вы будете вешать ПЛ вооружение, на планер погосян-джета? Насколько я в курсе, большого грузолюка в силовом наборе фюзеляжа нету... и не было...
>а как этот вопрос решили на британском Нимроде?
Я затруднюсь описать конструкцию Нимрода... впрочем, АКУ под бомбы или торпеды на крылья ссж тоже повесить невозможно, насколько я в курсе
От tramp
К john1973 (27.02.2014 23:36:43)
Дата 28.02.2014 00:10:10

Re: Протилодочный самолет...

>>>А куда вы будете вешать ПЛ вооружение, на планер погосян-джета? Насколько я в курсе, большого грузолюка в силовом наборе фюзеляжа нету... и не было...
>>а как этот вопрос решили на британском Нимроде?
>Я затруднюсь описать конструкцию Нимрода... впрочем, АКУ под бомбы или торпеды на крылья ссж тоже повесить невозможно, насколько я в курсе
"В процессе определения концепции создания нового патрульного самолета было решено обойтись наименьшим числом доработок базовой конструкции "Кометы" 4С. Так как основные изменения должны были коснуться фюзеляжа, то усилия были направлены прежде всего на определение рационального способа его трансформации. И надо отдать должное конструкторам, найденное решение было вероятно самым простым из всех возможных. Для того, чтобы не переконструировать всю гермокабину, к ее нижней части решили прикрепить протяженный негерметичный обтекатель, в котором должна была разместиться антенна РЛС и грузоотсек. Это позволяло значительно сократить сроки и удешевить разработку самолета, а также избежать проблем с необходимостью усиления большого выреза в силовой конструкции фюзеляжа, и, как следствие этого, существенного роста его массы. Правда, это привело к тому, что фюзеляж из круглого в поперечном сечении превратился в "восьмерку", а сам самолет - из низкоплана в среднеплан."


с уважением
От john1973
К tramp (28.02.2014 00:10:10)
Дата 28.02.2014 12:36:11

Re: Протилодочный самолет...

>>>>А куда вы будете вешать ПЛ вооружение, на планер погосян-джета? Насколько я в курсе, большого грузолюка в силовом наборе фюзеляжа нету... и не было...
>>>а как этот вопрос решили на британском Нимроде?
>>Я затруднюсь описать конструкцию Нимрода... впрочем, АКУ под бомбы или торпеды на крылья ссж тоже повесить невозможно, насколько я в курсе
>"В процессе определения концепции создания нового патрульного самолета было решено обойтись наименьшим числом доработок базовой конструкции "Кометы" 4С. Так как основные изменения должны были коснуться фюзеляжа, то усилия были направлены прежде всего на определение рационального способа его трансформации. И надо отдать должное конструкторам, найденное решение было вероятно самым простым из всех возможных. Для того, чтобы не переконструировать всю гермокабину, к ее нижней части решили прикрепить протяженный негерметичный обтекатель, в котором должна была разместиться антенна РЛС и грузоотсек. Это позволяло значительно сократить сроки и удешевить разработку самолета, а также избежать проблем с необходимостью усиления большого выреза в силовой конструкции фюзеляжа, и, как следствие этого, существенного роста его массы. Правда, это привело к тому, что фюзеляж из круглого в поперечном сечении превратился в "восьмерку", а сам самолет - из низкоплана в среднеплан."

Вот какое дело.
В цитате (собственно, это краткое описание компоновки грузоотсека, о работе конструкции фюзеляжа при нерасчетных нагружениях там нет ни слова - и я этого не знаю) нефига не отражены вопросы прочности и ресурса полученной в итоге конструкции. Немного напомню, что искомая бритиш электрик Комета - самолет разработки конца 40-х, когда еще не существовало точных математических расчетов самолетов подобного рода (с большой герметичной наддувной кабиной), и конструкции были перетяжелены, вследствии заложенного избыточного запаса прочности. Отчасти это позволило подобного рода британским самолетам летать по 50 лет...
Повесив на предельно облегченную гермокабину ссж еще десяток-другой тонн, и создав незамоделированные нагрузки,
либо мгновенно убьем ресурс всего планера (в лучшем случае), либо получим серию катастроф с разрушением самолета в воздухе...
ССЖ самолет оптимизированный прежде всего для высокой провозной способности, при высокой топливной экономичности, при расчетной загрузке (последнее очень важно). Сугубо имхо - проще сделать новую гермокабину ПЛ-ссж (пойти по пути Ил-38), чем вешать "сосиску" снизу, неизбежно при этом усиливая фюзеляж...
От bedal
К john1973 (28.02.2014 12:36:11)
Дата 28.02.2014 12:47:28

а что заставляет нынешние А-и-Б летать по сорок лет?

Тоже - перетяжелены?
И, замечу, суходжет как раз за перетяжелённость - ругают. В частности, ниши шасси у них с подачи ильюшинцев (когда те ещё были в проекте) сделаны с запасом, и прочность - чуть ли не для грунтовых посадок.
От john1973
К bedal (28.02.2014 12:47:28)
Дата 28.02.2014 13:31:49

Re: а что...

>Тоже - перетяжелены?
Сложный вопрос. Я бы скорее говорил о грамотной и бережной эксплуатации, экономном расходовании ресурса планера и качественных плановых ремонтах, хороших аэродромах (где самоль не прыгает на ямах)... со всеми этими делами у нас традиционные проблемы...
>И, замечу, суходжет как раз за перетяжелённость - ругают. В частности, ниши шасси у них с подачи ильюшинцев (когда те ещё были в проекте) сделаны с запасом, и прочность - чуть ли не для грунтовых посадок.
Х.з., но образец избыточной прочности, кмк как раз комета и ил-18, рассчитанные на логарифмической линейке. У ильюшинского КБ это вообще в традиции, они даже похваляться любят неубиваемостью своих конструкций... антоновское КБ имело куда как более высокую культуру конструирования...
От bedal
К john1973 (28.02.2014 13:31:49)
Дата 28.02.2014 16:27:34

в смысле эксплуатации ПЛ самолёт от пака не отличается

это не самолёт поля боя. А взлёт-посадок у него будет даже меньше.
От jazzist
К bedal (28.02.2014 16:27:34)
Дата 01.03.2014 20:18:50

отличается

>А взлёт-посадок у него будет даже меньше.

Зато и на FL360 он поменьше летает, а вот ниже гораздо чаще. А рему с ростом высоты уменьшается в среднем. Так что ресурс лайнера и самолета ПЛО - разные вещи.
От bedal
К jazzist (01.03.2014 20:18:50)
Дата 02.03.2014 00:46:43

я имел в виду, что регулярность и обслуга - вполне в наличии,это же не штурмовик (-)
От ZaReznik
К bedal (28.02.2014 16:27:34)
Дата 01.03.2014 13:04:36

Отчего же не отличается? Типовой профиль полета куда дели (-)
От ZaReznik
К john1973 (27.02.2014 14:37:12)
Дата 27.02.2014 19:10:37

Re: Протилодочный самолет...

>>>Я уже говорил, что лучшим способом рекламы SSJ будут армейские машины на его базе.
>>Для этого придется изрядно перепахать комплектацию его систем и БРЭО, так что от исходной гражданской машины останется очень немногое.
>А куда вы будете вешать ПЛ вооружение, на планер погосян-джета? Насколько я в курсе, большого грузолюка в силовом наборе фюзеляжа нету... и не было...

Ну и планер дорабатывать, само собой.
Или вы полагаете что "Посейдон" ничем от гражданских машин не отличается?
От (v.)Krebs
К ZaReznik (27.02.2014 19:10:37)
Дата 28.02.2014 13:02:33

Re: как бы вот тоже мне интересно

"море и виселица каждого примут..."

>Ну и планер дорабатывать, само собой.
>Или вы полагаете что "Посейдон" ничем от гражданских машин не отличается?
как-бе морские патрульники летают "низэнько", отчего нагружается крыло всяко суровее, чем на высотных режимах, т.е. оно тупо должно быть прочнее.
Неужели процедура подобного упрочнения достигается дешево и быстро?
про экономический режим двгателей тоже непонятки...
"орла в черепаху преврашаем, недорого" :)
От bedal
К (v.)Krebs (28.02.2014 13:02:33)
Дата 28.02.2014 13:21:29

крыло пассажира всяко надёжнее военного

запасов там вполне достаточно, можно летать не с полной массой, например.
От john1973
К bedal (28.02.2014 13:21:29)
Дата 28.02.2014 13:35:37

Re: крыло пассажира...

>запасов там вполне достаточно, можно летать не с полной массой, например.
Где будем брать топливо для длительного барражирования в районе поиска? Взлетать и начинать кружить придется как раз с предельной массой... потом подниматься на 6-8 тыс для дозаправки, вновь снижаться с предельной массой...
От bedal
К john1973 (28.02.2014 13:35:37)
Дата 28.02.2014 16:26:25

за счёт груза, вестимо

и - ещё раз - запасы надёжности у паков в разы выше военных требований
От Robert
К bedal (28.02.2014 16:26:25)
Дата 28.02.2014 19:11:26

Насчет груза кстати у того посейдона вообще сделано тупо в лоб:

На исxодном гражданском самолете был отсек для перевозки чемоданов. Вот тут виден его люк (отсек - больше люка, если кто видел как грузят багаж):

[154K]


Т.е. там конструкция уже усилена (большой вырез в фюзеляже был, исxодно, в этом месте). И отсек - вне гермокабины (герметичен пол пассажирского салона, над отсеком).

Ну и для ПЛО просто в этом отсеке делают не люк для чемоданов, а бомболюк:

[124K]


Но это нужно-то только для всякиx толстыx бомб и торпед - т.е. когда "все по-взрослому": вплоть до ядерныx глубинныx бомб. Если не ядерная война - достаточно намного меньшего выреза в обшивке: обратите внимание - даже на той картинке РГБ в отсеке нет. Т.е. иx ставят через какуюто другую амбразуру. Так вот боле скромное противолодочное оружие можно тоже так швырять, попадались эскизы поxожие на "бомбоотсек" на Як-9Б внешне.
От Robert
К ZaReznik (27.02.2014 19:10:37)
Дата 27.02.2014 19:14:43

Ре: Протилодочный самолет...

>А куда вы будете вешать ПЛ вооружение, на планер погосян-джета? Насколько я в курсе, большого грузолюка в силовом наборе фюзеляжа нету... и не было...

Дла современныx средств ПЛО и буёв нужна буквально амбразура, а не грузовой люк - под авиационную управляемую торпеду. Лючок чуть больше иллюминатора.
От john1973
К Robert (27.02.2014 19:14:43)
Дата 27.02.2014 23:38:31

Ре: Протилодочный самолет...

>>А куда вы будете вешать ПЛ вооружение, на планер погосян-джета? Насколько я в курсе, большого грузолюка в силовом наборе фюзеляжа нету... и не было...
>Дла современныx средств ПЛО и буёв нужна буквально амбразура, а не грузовой люк - под авиационную управляемую торпеду. Лючок чуть больше иллюминатора.
Т.е. концепция двух компонентов в авиационном комплексе ПЛО? Разведчик + ударный? Разочарую - Су-30 по дальности не дотянет, только с дозаправками.
От Robert
К john1973 (27.02.2014 23:38:31)
Дата 27.02.2014 23:43:33

Нет. Не "разведчик" а машина

способная ставить гидроакустические буи, швыряться управляемыми торпедами, имеющая РЛС с режимом "воздуx-поверxность", крутую радиосвязь (работает как ретранслаятор если подмога будет), радиопеленгацию, и средства постановки помеx для самообороны.

Грузовой люк для этого - не нужен.