От Begletz
К panzeralex
Дата 28.02.2014 05:18:40
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: 15 июля...

>и еще интересный момент
>утром 26 июня батальоны 18-й тд охватила паника, целые батальоны прямо на своих грузовиках бежали/уезжали в тыл, причем этому способствовали сами офицеры 18-й тд, которые дали сигнал на отход - запись об этом событии сделал командир 47 тк.
>Про 26 июня - информация из книги
>Omer Bartov The eastern front 1941-45, German troops and barbarisation of warfare.
>было бы интересно уточнить, насколько реален этот эпизод
>для информации утром 26 июня был тяжело ранен майор von Bieberstein из 18-й тд

И кто ж их так напужал? Согласно Исаеву, XXXXVIIй ПцК 26го преспокойно ехал по шоссе южнее Минска, растянувшись на 10 км (Неизв 1941, стр 166)
>С уважением Panzeralex

Взаимно
От panzeralex
К Begletz (28.02.2014 05:18:40)
Дата 28.02.2014 13:38:40

Re: 15 июля...

Приветствую!

>И кто ж их так напужал? Согласно Исаеву, XXXXVIIй ПцК 26го преспокойно ехал по шоссе южнее Минска, растянувшись на 10 км (Неизв 1941, стр 166)
как выясняется паника была 24, а не 26 июня

>Взаимно
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (28.02.2014 13:38:40)
Дата 01.03.2014 06:13:49

Чтобы не быть голословным, вот этот текст

"Наступление XXXXVII моторизованного корпуса началось утром 24 июня достаточно энергично и многообещающе. Уже утром обе его дивизии выходят на рубеж Шары, к городу Слониму. Как записано в журнале боевых действий корпуса, «танки 17-й тд, находящиеся северо-западнее Слонима, отразили с 6.00 до 8.00 танковую атаку противника. Вместе с 18-й тд они в 7.30 захватывают Слоним. 18-я тд продвигается через Слоним и захватывает около 11.00 юго-западные переправы через Щару в неповрежденном состоянии. К 12.20 она, преодолевая сопротивление врага, создает плацдарм в восточном направлении»[113].
В связи с этим довольно странно выглядит утверждение Сандалова о действиях противника: «В период с 8 до 14 часов [24 июня] танковые дивизии 47-го моторизованного корпуса противника атаковали наши войска в районе Слонима. Однако, несмотря на настойчивость атак, противник не смог добиться успеха. Атаки в первой половине дня закончились для него потерями в людях и танках»[114]. В действительности для двух немецких танковых дивизий в это время обстановка складывалась достаточно благоприятно. Более того, с 18.00 18-я танковая дивизия продолжила свое наступление восточнее Щары в направлении на Барановичи и остановилась только примерно в 20 км восточнее Слонима."

Как видим, 24го июня у 47го все пучком.
От ЖУР
К Begletz (01.03.2014 06:13:49)
Дата 01.03.2014 13:24:48

Не поленитесь и прочтите что пишет автор далее

>Как видим, 24го июня у 47го все пучком.

Там дальше есть цитата из ЖБД 47 корпуса, там все четко обозначено.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (01.03.2014 13:24:48)
Дата 01.03.2014 17:09:49

Нашел. Тогда правильно не 24го, а в ночь с 24го на 25е. (-)
От ЖУР
К Begletz (01.03.2014 17:09:49)
Дата 01.03.2014 18:57:41

Нет. Прорыв на шоссе с уничтожением снабженческих колонн 15.30 датирован

И ночная паника (20.00) это эхо именно дневных событий.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (01.03.2014 18:57:41)
Дата 02.03.2014 17:44:10

Хорошо, но тогда описания у Исаева и Лемельзена не совпадают.

У Исаева речь про 3 стрелковые дивизии, в приказе Лемельзена речь про русские танки.

Далее, откуда фраза "назад в Рожаны!" в приказе Л.? Рожаны куда восточнее Слонима, километров 100, как летит ворона. Если вечером 24го немцы (передовые части) только на 20 км восточнее Слонима были, то как они (тыловики) могли в панике кричать "назад, в Рожаны!"

Такое впечатление, что речь о разных эпизодах.
От ЖУР
К Begletz (02.03.2014 17:44:10)
Дата 02.03.2014 19:12:58

Ну очевидно же что речь о н.п. Ружаны.

>У Исаева речь про 3 стрелковые дивизии, в приказе Лемельзена речь про русские танки.

Что за танки прорывались на шоссе это вопрос пока не прояснен. Чехарда на коммуникациях продолжалась весь день - там могли быть разные части пытающиеся прорваться с разных направлений.

>Далее, откуда фраза "назад в Рожаны!" в приказе Л.? Рожаны куда восточнее Слонима, километров 100, как летит ворона. Если вечером 24го немцы (передовые части) только на 20 км восточнее Слонима были, то как они (тыловики) могли в панике кричать "назад, в Рожаны!"

Я не знаю что за "рожаны" вы нашли восточнее Слонима, но очевидно что речь идет о н.п.Ружаны которые в 30 км западнее.

>Такое впечатление, что речь о разных эпизодах.

У вас ошибочное впечатление. И прорыв наших на шоссе Ружаны-Слоним и паника у тыловых частей двигающихся по этому шоссе и налет на КП дивизии были именно 26 числа. Это зафиксировано как в документах корпусного так и дивизионного уровня.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (02.03.2014 19:12:58)
Дата 02.03.2014 21:31:57

Неочевидно, с путаницей в датах-то. Да вы и сами запутались :) (-)
От ЖУР
К Begletz (02.03.2014 21:31:57)
Дата 02.03.2014 21:44:23

Я не запутался - банальная очепятка

Никакой особой путаницы в датах нет. Просто этот самый Omer Bartov не вникая в ситуацию решил что раз приказ Ламельзена от 26.06 то и паника была 26-го. С учетом информации в корпусном ЖБД и в доках 18 тд очевидно что события происходили 24-го.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (02.03.2014 21:44:23)
Дата 02.03.2014 23:55:31

Re: Я не...

А куда все-таки вышел XXXVIIй 26го? У Исаева на карте, видимо, ошибка т к 17я и 18я ПцД на 26е показаны как раз чуть вост Слонима, где они были к вечеру 24го.
От ЖУР
К Begletz (02.03.2014 23:55:31)
Дата 03.03.2014 00:14:35

Re: Я не...

>А куда все-таки вышел XXXVIIй 26го? У Исаева на карте, видимо, ошибка т к 17я и 18я ПцД на 26е показаны как раз чуть вост Слонима, где они были к вечеру 24го.

По 17 тд не скажу, а 18 действительно так и топталась на месте. Я уже писал на подходе к Барановичам во второй половине дня 26.06. танковый батальон Штрахвица попал в артзасаду -сгорело 8 танков. А мотопехота 25.06. все еще вела бои у трассы Ружаны-Слоним.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (03.03.2014 00:14:35)
Дата 03.03.2014 08:20:02

Re: Я не...

>>А куда все-таки вышел XXXVIIй 26го? У Исаева на карте, видимо, ошибка т к 17я и 18я ПцД на 26е показаны как раз чуть вост Слонима, где они были к вечеру 24го.
>
>По 17 тд не скажу, а 18 действительно так и топталась на месте. Я уже писал на подходе к Барановичам во второй половине дня 26.06. танковый батальон Штрахвица попал в артзасаду -сгорело 8 танков. А мотопехота 25.06. все еще вела бои у трассы Ружаны-Слоним.

А как же это сочетается с исаевским же утверждением, что 26го в 1200 колонна XXXVIIго ПцК мирно ехала по шоссе в 5 км Ю Минска, растянувшись на 10 км? Это ж 70-80 км на С-В от Барановичей. Или это мог быть кто-то другой?
От ЖУР
К Begletz (03.03.2014 08:20:02)
Дата 03.03.2014 09:03:43

26 числа в "5 км Ю Минска"???? А можно цитату полностью?

17 тд вышла туда только 28 числа(т.е. через двое суток).

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (03.03.2014 09:03:43)
Дата 03.03.2014 18:49:11

Извольте

>17 тд вышла туда только 28 числа(т.е. через двое суток).

>ЖУР

"Командование фронта уже на следующий день после того, как был отдан приказ на отход, убедилось в реальности возникшей угрозы. Авиаразведка фронта еще сохраняла некоторую боеспособность, хотя видела далеко не все. Но даже ее отрывочные доклады били, словно обухом по голове. В 12.00 26 июня летчики увидели колонну танков, на больших скоростях проходившую Слуцк в направлении на Бобруйск. Спустя четыре часа, в 16.00 того же дня, танковая колонная противника глубиной 10 км была замечена проходящей на восток в 5 км южнее Минска. Это был XXXXVII моторизованный корпус. Этот глубокий прорыв на левом фланге требовал немедленного парирования. Чтобы это сделать, нужны были войска, пусть даже из пасти тигра — надвигающегося окружения."

Т е я ошибся, цитируя по памяти, не в 1200, а в 1600, но все равно, 26го. На Бобруйск шел, скорее всего, XXIVй ПцК, но 5 км Ю Минска кто? М б 29я МД?
От ЖУР
К Begletz (03.03.2014 18:49:11)
Дата 03.03.2014 18:57:23

Re: Извольте

>"Командование фронта уже на следующий день после того, как был отдан приказ на отход, убедилось в реальности возникшей угрозы. Авиаразведка фронта еще сохраняла некоторую боеспособность, хотя видела далеко не все. Но даже ее отрывочные доклады били, словно обухом по голове. В 12.00 26 июня летчики увидели колонну танков, на больших скоростях проходившую Слуцк в направлении на Бобруйск. Спустя четыре часа, в 16.00 того же дня, танковая колонная противника глубиной 10 км была замечена проходящей на восток в 5 км южнее Минска. Это был XXXXVII моторизованный корпус. Этот глубокий прорыв на левом фланге требовал немедленного парирования. Чтобы это сделать, нужны были войска, пусть даже из пасти тигра — надвигающегося окружения."

>Т е я ошибся, цитируя по памяти, не в 1200, а в 1600, но все равно, 26го. На Бобруйск шел, скорее всего, XXIVй ПцК, но 5 км Ю Минска кто? М б 29я МД?

Никто. Физически не было немцев 26.06. в 5 км от Минска. Тут два варианта
1) либо редактура потеряла нолик("в 50 км южнее Минска") 2) либо летуны напутали (такое бывало в 41 не раз)

ИМХО все же вероятнее 1-ый вариант - речь идет о колонне 17 тд которая шла от Столбцов к Койданову. Это примерно 50 км юго-восточнее Минска.


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (03.03.2014 18:57:23)
Дата 03.03.2014 19:41:14

Re: Извольте

>>Т е я ошибся, цитируя по памяти, не в 1200, а в 1600, но все равно, 26го. На Бобруйск шел, скорее всего, XXIVй ПцК, но 5 км Ю Минска кто? М б 29я МД?
>
>Никто. Физически не было немцев 26.06. в 5 км от Минска. Тут два варианта
>1) либо редактура потеряла нолик("в 50 км южнее Минска") 2) либо летуны напутали (такое бывало в 41 не раз)

>ИМХО все же вероятнее 1-ый вариант - речь идет о колонне 17 тд которая шла от Столбцов к Койданову. Это примерно 50 км юго-восточнее Минска.

Понятно. Тогда ошибка и на карте действий 24-26го в книге.


>ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (02.03.2014 19:12:58)
Дата 02.03.2014 19:30:19

Тьфу. "были именно 24(четвертого) числа"

А вот приказ Ламальзена датирован именно 26.06.

ЖУР
От Skvortsov
К Begletz (02.03.2014 17:44:10)
Дата 02.03.2014 18:56:25

Может, кричали "назад в Ружаны"? (-)
От Begletz
К Skvortsov (02.03.2014 18:56:25)
Дата 02.03.2014 19:07:15

В тексте у ув. ЖУРа "Рожаны". Если Ружаны, тогда да

Ружаны около 30 км ЮЗ Слонима.

>В указанных случаях связные подъезжали к подразделениям и криками «Русские танки идут» и «Все назад в Рожаны» вносили полную сумятицу среди солдат.
От ЖУР
К Begletz (02.03.2014 19:07:15)
Дата 02.03.2014 19:38:49

Это немецкий вариант названия РУжан(т.к. видимо использовались польские карты )

http://maps.ruzhany.info/P37_S40_D_ROZANA.jpg



ЖУР
От Begletz
К ЖУР (02.03.2014 19:38:49)
Дата 02.03.2014 21:19:01

Так у вас в тексте было. (-)
От Begletz
К panzeralex (28.02.2014 13:38:40)
Дата 01.03.2014 00:07:55

Тогда это прямо противоречит тому, что Исаев пишет на стр 160 там же

Перечитайте там 2 верхних абзаца, если у вас под рукой.