ВИФ2 NE : Ветка : 15 июля дополнение

От	panzeralex
К	panzeralex
Дата	27.02.2014 23:47:43
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

15 июля дополнение

Приветствую!

еще 15 июля подверглось удару и было разбито тыловое подразделение 18-го тп (Gefechtstroß II - боевой обоз II)
при этом видимо были потеряны имевшиеся в его распоряжении машины, но они в список потерь из 169 машин не вошли.
Кто подскажет сколько и каких машин было в Gefechtstroß II немецкого тп летом 41 г?

и еще интересный момент
утром 26 июня батальоны 18-й тд охватила паника, целые батальоны прямо на своих грузовиках бежали/уезжали в тыл, причем этому способствовали сами офицеры 18-й тд, которые дали сигнал на отход - запись об этом событии сделал командир 47 тк.
Про 26 июня - информация из книги
Omer Bartov The eastern front 1941-45, German troops and barbarisation of warfare.
было бы интересно уточнить, насколько реален этот эпизод
для информации утром 26 июня был тяжело ранен майор von Bieberstein из 18-й тд

С уважением Panzeralex

От	Begletz
К	panzeralex (27.02.2014 23:47:43)
Дата	28.02.2014 05:18:40

Re: 15 июля...

От	panzeralex
К	Begletz (28.02.2014 05:18:40)
Дата	28.02.2014 13:38:40

Re: 15 июля...

Приветствую!

>И кто ж их так напужал? Согласно Исаеву, XXXXVIIй ПцК 26го преспокойно ехал по шоссе южнее Минска, растянувшись на 10 км (Неизв 1941, стр 166)
как выясняется паника была 24, а не 26 июня

>Взаимно
С уважением Panzeralex

От	Begletz
К	panzeralex (28.02.2014 13:38:40)
Дата	01.03.2014 06:13:49

Чтобы не быть голословным, вот этот текст

"Наступление XXXXVII моторизованного корпуса началось утром 24 июня достаточно энергично и многообещающе. Уже утром обе его дивизии выходят на рубеж Шары, к городу Слониму. Как записано в журнале боевых действий корпуса, «танки 17-й тд, находящиеся северо-западнее Слонима, отразили с 6.00 до 8.00 танковую атаку противника. Вместе с 18-й тд они в 7.30 захватывают Слоним. 18-я тд продвигается через Слоним и захватывает около 11.00 юго-западные переправы через Щару в неповрежденном состоянии. К 12.20 она, преодолевая сопротивление врага, создает плацдарм в восточном направлении»[113].
В связи с этим довольно странно выглядит утверждение Сандалова о действиях противника: «В период с 8 до 14 часов [24 июня] танковые дивизии 47-го моторизованного корпуса противника атаковали наши войска в районе Слонима. Однако, несмотря на настойчивость атак, противник не смог добиться успеха. Атаки в первой половине дня закончились для него потерями в людях и танках»[114]. В действительности для двух немецких танковых дивизий в это время обстановка складывалась достаточно благоприятно. Более того, с 18.00 18-я танковая дивизия продолжила свое наступление восточнее Щары в направлении на Барановичи и остановилась только примерно в 20 км восточнее Слонима."

Как видим, 24го июня у 47го все пучком.

От	ЖУР
К	Begletz (01.03.2014 06:13:49)
Дата	01.03.2014 13:24:48

Не поленитесь и прочтите что пишет автор далее

>Как видим, 24го июня у 47го все пучком.

Там дальше есть цитата из ЖБД 47 корпуса, там все четко обозначено.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (01.03.2014 13:24:48)
Дата	01.03.2014 17:09:49

Нашел. Тогда правильно не 24го, а в ночь с 24го на 25е. (-)

От	ЖУР
К	Begletz (01.03.2014 17:09:49)
Дата	01.03.2014 18:57:41

Нет. Прорыв на шоссе с уничтожением снабженческих колонн 15.30 датирован

И ночная паника (20.00) это эхо именно дневных событий.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (01.03.2014 18:57:41)
Дата	02.03.2014 17:44:10

Хорошо, но тогда описания у Исаева и Лемельзена не совпадают.

У Исаева речь про 3 стрелковые дивизии, в приказе Лемельзена речь про русские танки.

Далее, откуда фраза "назад в Рожаны!" в приказе Л.? Рожаны куда восточнее Слонима, километров 100, как летит ворона. Если вечером 24го немцы (передовые части) только на 20 км восточнее Слонима были, то как они (тыловики) могли в панике кричать "назад, в Рожаны!"

Такое впечатление, что речь о разных эпизодах.

От	ЖУР
К	Begletz (02.03.2014 17:44:10)
Дата	02.03.2014 19:12:58

Ну очевидно же что речь о н.п. Ружаны.

>У Исаева речь про 3 стрелковые дивизии, в приказе Лемельзена речь про русские танки.

Что за танки прорывались на шоссе это вопрос пока не прояснен. Чехарда на коммуникациях продолжалась весь день - там могли быть разные части пытающиеся прорваться с разных направлений.

>Далее, откуда фраза "назад в Рожаны!" в приказе Л.? Рожаны куда восточнее Слонима, километров 100, как летит ворона. Если вечером 24го немцы (передовые части) только на 20 км восточнее Слонима были, то как они (тыловики) могли в панике кричать "назад, в Рожаны!"

Я не знаю что за "рожаны" вы нашли восточнее Слонима, но очевидно что речь идет о н.п.Ружаны которые в 30 км западнее.

>Такое впечатление, что речь о разных эпизодах.

У вас ошибочное впечатление. И прорыв наших на шоссе Ружаны-Слоним и паника у тыловых частей двигающихся по этому шоссе и налет на КП дивизии были именно 26 числа. Это зафиксировано как в документах корпусного так и дивизионного уровня.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (02.03.2014 19:12:58)
Дата	02.03.2014 21:31:57

Неочевидно, с путаницей в датах-то. Да вы и сами запутались :) (-)

От	ЖУР
К	Begletz (02.03.2014 21:31:57)
Дата	02.03.2014 21:44:23

Я не запутался - банальная очепятка

Никакой особой путаницы в датах нет. Просто этот самый Omer Bartov не вникая в ситуацию решил что раз приказ Ламельзена от 26.06 то и паника была 26-го. С учетом информации в корпусном ЖБД и в доках 18 тд очевидно что события происходили 24-го.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (02.03.2014 21:44:23)
Дата	02.03.2014 23:55:31

Re: Я не...

А куда все-таки вышел XXXVIIй 26го? У Исаева на карте, видимо, ошибка т к 17я и 18я ПцД на 26е показаны как раз чуть вост Слонима, где они были к вечеру 24го.

От	ЖУР
К	Begletz (02.03.2014 23:55:31)
Дата	03.03.2014 00:14:35

Re: Я не...

>А куда все-таки вышел XXXVIIй 26го? У Исаева на карте, видимо, ошибка т к 17я и 18я ПцД на 26е показаны как раз чуть вост Слонима, где они были к вечеру 24го.

По 17 тд не скажу, а 18 действительно так и топталась на месте. Я уже писал на подходе к Барановичам во второй половине дня 26.06. танковый батальон Штрахвица попал в артзасаду -сгорело 8 танков. А мотопехота 25.06. все еще вела бои у трассы Ружаны-Слоним.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (03.03.2014 00:14:35)
Дата	03.03.2014 08:20:02

Re: Я не...

>>А куда все-таки вышел XXXVIIй 26го? У Исаева на карте, видимо, ошибка т к 17я и 18я ПцД на 26е показаны как раз чуть вост Слонима, где они были к вечеру 24го.
>
>По 17 тд не скажу, а 18 действительно так и топталась на месте. Я уже писал на подходе к Барановичам во второй половине дня 26.06. танковый батальон Штрахвица попал в артзасаду -сгорело 8 танков. А мотопехота 25.06. все еще вела бои у трассы Ружаны-Слоним.

А как же это сочетается с исаевским же утверждением, что 26го в 1200 колонна XXXVIIго ПцК мирно ехала по шоссе в 5 км Ю Минска, растянувшись на 10 км? Это ж 70-80 км на С-В от Барановичей. Или это мог быть кто-то другой?

От	ЖУР
К	Begletz (03.03.2014 08:20:02)
Дата	03.03.2014 09:03:43

26 числа в "5 км Ю Минска"???? А можно цитату полностью?

17 тд вышла туда только 28 числа(т.е. через двое суток).

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (03.03.2014 09:03:43)
Дата	03.03.2014 18:49:11

Извольте

>17 тд вышла туда только 28 числа(т.е. через двое суток).

>ЖУР

"Командование фронта уже на следующий день после того, как был отдан приказ на отход, убедилось в реальности возникшей угрозы. Авиаразведка фронта еще сохраняла некоторую боеспособность, хотя видела далеко не все. Но даже ее отрывочные доклады били, словно обухом по голове. В 12.00 26 июня летчики увидели колонну танков, на больших скоростях проходившую Слуцк в направлении на Бобруйск. Спустя четыре часа, в 16.00 того же дня, танковая колонная противника глубиной 10 км была замечена проходящей на восток в 5 км южнее Минска. Это был XXXXVII моторизованный корпус. Этот глубокий прорыв на левом фланге требовал немедленного парирования. Чтобы это сделать, нужны были войска, пусть даже из пасти тигра — надвигающегося окружения."

Т е я ошибся, цитируя по памяти, не в 1200, а в 1600, но все равно, 26го. На Бобруйск шел, скорее всего, XXIVй ПцК, но 5 км Ю Минска кто? М б 29я МД?

От	ЖУР
К	Begletz (03.03.2014 18:49:11)
Дата	03.03.2014 18:57:23

Re: Извольте

>"Командование фронта уже на следующий день после того, как был отдан приказ на отход, убедилось в реальности возникшей угрозы. Авиаразведка фронта еще сохраняла некоторую боеспособность, хотя видела далеко не все. Но даже ее отрывочные доклады били, словно обухом по голове. В 12.00 26 июня летчики увидели колонну танков, на больших скоростях проходившую Слуцк в направлении на Бобруйск. Спустя четыре часа, в 16.00 того же дня, танковая колонная противника глубиной 10 км была замечена проходящей на восток в 5 км южнее Минска. Это был XXXXVII моторизованный корпус. Этот глубокий прорыв на левом фланге требовал немедленного парирования. Чтобы это сделать, нужны были войска, пусть даже из пасти тигра — надвигающегося окружения."

>Т е я ошибся, цитируя по памяти, не в 1200, а в 1600, но все равно, 26го. На Бобруйск шел, скорее всего, XXIVй ПцК, но 5 км Ю Минска кто? М б 29я МД?

Никто. Физически не было немцев 26.06. в 5 км от Минска. Тут два варианта
1) либо редактура потеряла нолик("в 50 км южнее Минска") 2) либо летуны напутали (такое бывало в 41 не раз)

ИМХО все же вероятнее 1-ый вариант - речь идет о колонне 17 тд которая шла от Столбцов к Койданову. Это примерно 50 км юго-восточнее Минска.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (03.03.2014 18:57:23)
Дата	03.03.2014 19:41:14

Re: Извольте

>>Т е я ошибся, цитируя по памяти, не в 1200, а в 1600, но все равно, 26го. На Бобруйск шел, скорее всего, XXIVй ПцК, но 5 км Ю Минска кто? М б 29я МД?
>
>Никто. Физически не было немцев 26.06. в 5 км от Минска. Тут два варианта
>1) либо редактура потеряла нолик("в 50 км южнее Минска") 2) либо летуны напутали (такое бывало в 41 не раз)

>ИМХО все же вероятнее 1-ый вариант - речь идет о колонне 17 тд которая шла от Столбцов к Койданову. Это примерно 50 км юго-восточнее Минска.

Понятно. Тогда ошибка и на карте действий 24-26го в книге.

>ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (02.03.2014 19:12:58)
Дата	02.03.2014 19:30:19

Тьфу. "были именно 24(четвертого) числа"

А вот приказ Ламальзена датирован именно 26.06.

ЖУР

От	Skvortsov
К	Begletz (02.03.2014 17:44:10)
Дата	02.03.2014 18:56:25

Может, кричали "назад в Ружаны"? (-)

От	Begletz
К	Skvortsov (02.03.2014 18:56:25)
Дата	02.03.2014 19:07:15

В тексте у ув. ЖУРа "Рожаны". Если Ружаны, тогда да

Ружаны около 30 км ЮЗ Слонима.

>В указанных случаях связные подъезжали к подразделениям и криками «Русские танки идут» и «Все назад в Рожаны» вносили полную сумятицу среди солдат.

От	ЖУР
К	Begletz (02.03.2014 19:07:15)
Дата	02.03.2014 19:38:49

Это немецкий вариант названия РУжан(т.к. видимо использовались польские карты )

http://maps.ruzhany.info/P37_S40_D_ROZANA.jpg

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (02.03.2014 19:38:49)
Дата	02.03.2014 21:19:01

Так у вас в тексте было. (-)

От	Begletz
К	panzeralex (28.02.2014 13:38:40)
Дата	01.03.2014 00:07:55

Тогда это прямо противоречит тому, что Исаев пишет на стр 160 там же

Перечитайте там 2 верхних абзаца, если у вас под рукой.

От	ЖУР
К	panzeralex (27.02.2014 23:47:43)
Дата	28.02.2014 01:09:05

Re: 15 июля...

>и еще интересный момент
>утром 26 июня батальоны 18-й тд охватила паника, целые батальоны прямо на своих грузовиках бежали/уезжали в тыл, причем этому способствовали сами офицеры 18-й тд, которые дали сигнал на отход - запись об этом событии сделал командир 47 тк.
>Про 26 июня - информация из книги
>Omer Bartov The eastern front 1941-45, German troops and barbarisation of warfare.
>было бы интересно уточнить, насколько реален этот эпизод
>для информации утром 26 июня был тяжело ранен майор von Bieberstein из 18-й тд

А в чем сомнение? В доках 18 тд есть приказ Лемельзен по корпусу(я его на форуме уже постил). Цитирую:

"1. В последние дни вновь повторяются случаи, когда на сообщения о приближении неприятельских танков (сообщения эти часто оказываются ложными) в войсках, особенно в обозах и службах снабжения отмечаются панические проявления. Целые подразделения поворачивают назад и бегут, создавая тем самым заторы на дорогах. Такое поведение недостойно немецкого солдата. Я обязываю командиров подразделений впредь не допускать таких проявлений паники. Пример командира должен быть образцом для подчиненных. Но особенно безответственным и недостойным является тот факт, когда офицеры и командиры сами дают сигнал к панике. Впредь о поведении таких офицеров, проявляющих трусость перед лицом противника, следует немедленно сообщать находящимся вблизи старшим начальникам, а сами офицеры – задерживаться. В указанных случаях связные подъезжали к подразделениям и криками «Русские танки идут» и «Все назад в Рожаны» вносили полную сумятицу среди солдат. Это наводит на мысли, что в данном случае действовали русские, переодетые в немецкую форму. Такие лица должны немедленно задерживаться. Если будет установлено, что панику распространяют немецкие солдаты, но они должны немедленно передаваться военному суду."

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (28.02.2014 01:09:05)
Дата	28.02.2014 01:20:43

Re: 15 июля...

Приветствую!

>А в чем сомнение? В доках 18 тд есть приказ Лемельзен по корпусу(я его на форуме уже постил). Цитирую:
теперь нет сомнений
просто не понятно было, на какой документ Бартов ссылается

веселый день был 26 июня у 18-й тд, с утра - паника, потом тб Штрахвица а артзасаду попадает и т.д.

и я пропустил ветку, где ты приводимую цитату постил

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (28.02.2014 01:20:43)
Дата	28.02.2014 01:27:32

Re: 15 июля...

>веселый день был 26 июня у 18-й тд, с утра - паника, потом тб Штрахвица а артзасаду попадает и т.д.

26 числа ИМХО приказ по корпусу датирован, а паника была 24.06. Бегали (по словам немцев из 18 тд) немцы из 17 тд.

И судя по Lage Ost они не врут:

https://proxy.imgsmail.ru/?h=IFELO4PzgQ6OyzgRUsOwXw&e=1393795297&url717=i.imgur.com/3jzOxfr.jpg

>и я пропустил ветку, где ты приводимую цитату постил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2418/2418456.htm

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (28.02.2014 01:27:32)
Дата	28.02.2014 01:52:47

получается что паника была в 17-й тд, а не в 18-й тд (-)

От	Samsv
К	panzeralex (28.02.2014 01:52:47)
Дата	28.02.2014 11:30:12

Не тогда был ранен фон Арним? (-)

От	ЖУР
К	Samsv (28.02.2014 11:30:12)
Дата	28.02.2014 11:43:38

Не тогда. 28.06.1941 (-)

От	ЖУР
К	panzeralex (28.02.2014 01:52:47)
Дата	28.02.2014 10:03:09

Там по дороге тылы и 17 и 18 тд шли - так что паника общая была

Вот у ув.А.Исаева:"В журнале боевых действий XXXXVII корпуса мы находим такие слова: «Противнику удается неоднократно прорваться на шоссе юго-западнее Слонима. Около 15.30 одна из этих проводимых при поддержке многочисленных танков вражеских атак, сила и упорство которых все время увеличиваются, приводит к прорыву, сопровождающемуся уничтожением множества машин с горючим, которые двигались по шоссе для пополнения запасов топлива у танковых полков. В 15.30 противник пересек шоссе в восточном и юго-восточном направлениях. Тем самым частично обездвиженные и испытывающие недостаток боеприпасов части обоих танковых полков отрезаны в Слониме»[115]."

И канитель эта была на протяжении всего 24 числа.

Гудериан пишет о танках на шоссе еще с утра: "24 июня в 8 час. 25 мин. я оставил свой командный пункт и поехал по направлению к Слониму. В этот город уже вошла 17-я танковая дивизия. Но по дороге от Ружаны в Слоним я натолкнулся на русскую пехоту, державшую под огнем шоссе, по которому должно было [211] идти наступление. Батарея 17-й танковой дивизии и спешившиеся стрелки-мотоциклисты вяло вели на шоссе огневой бой. Я вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского танка заставил противника покинуть свои позиции. Теперь я мог продолжать поездку. В 11 час. 30 мин, я прибыл на командный пункт 17-й танковой дивизии, расположенный на западной окраине Слонима, где, кроме командира дивизии генерала фон Арнима, я встретил командира корпуса генерала Лемельзена.

Обсуждая создавшуюся обстановку, мы услышали в нашем тылу интенсивный артиллерийский и пулеметный огонь; горящая грузовая автомашина мешала наблюдать за шоссе, идущим из Белостока; обстановка была неясной, пока из дыма не показались два русских танка. Ведя интенсивный огонь из пушек и пулеметов, они пытались пробиться на Слоним, преследуемые нашими танками T-IV, которые также интенсивно стреляли. Русские танки обнаружили нас; в нескольких шагах от места нашего нахождения разорвалось несколько снарядов: мы лишились возможности видеть и слышать. Будучи опытными солдатами, мы тотчас же бросились на землю, и только не привыкший к войне бедняга подполковник Феллер, присланный к нам командующим резервной армией, сделал это недостаточно быстро и получил весьма неприятное ранение. Командир противотанкового дивизиона подполковник Дальмер-Цербе получил тяжелое ранение и через несколько дней умер. Эти русские танки удалось уничтожить в городе."

А пионеры из 18 тд упоминают панику в 20.00. Плюс в ночь с 24 на 25 на КП дивизии наскочила наша колонна - я выше в ветке упоминал.

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (28.02.2014 10:03:09)
Дата	28.02.2014 13:53:59

Re: Там по...

Приветствую!
Спасибо за разъяснения и подробности,
значит 24 была паника, а не 26 июня, да еще и в двух дивизиях - очень интересно, и не только утром

еще и эпизод с КП дивизии в ночь c 24 на 25, когда погибли 6 офицеров - хороший итог дня, можно так сказать:)

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (28.02.2014 13:53:59)
Дата	28.02.2014 14:18:00

Re: Там по...

>еще и эпизод с КП дивизии в ночь c 24 на 25, когда погибли 6 офицеров - хороший итог дня, можно так сказать:)

Да ту ночь они запомнили. Среди убитых начальник картографичекого отдела дивизии, 45 раненных. Это при том что завязка боя была в пользу немцев - они встретили нашу колонну огнем зенитной установки. А потом начался хаос... Немец участник боя написал:"хотелось поскорее забыть ужас той ночи".

ЖУР