От panzeralex
К panzeralex
Дата 26.02.2014 01:46:40
Рубрики WWII; Танки; 1941;

интересное дополнение

Приветствую!
18-й тд довольно сильно досталось во время боев на Березине у Борисова,
так кровавые потери одного только 52-го стрелкового полка в боях 1 и 2 июля составили 316 человек, из них 12 офицеров.
В целом для 2 Тгр и ее танковых дивизий июль 41 г выдался довольно жарким, было много ожесточенных боев и других малоприятных столкновений с нашими войсками, приведших к довольно значительным потерям как в людях, так и в технике.

И конечно 18-й тд особенно запомнилось 14 июля 41 г, в тот день было уничтожено сразу 169 грузовиков из тыловых подразделений дивизии.

С уважением Panzeralex
От Comanch
К panzeralex (26.02.2014 01:46:40)
Дата 26.02.2014 20:01:36

а можно маленький ликбез для чайников?

Здравствуйте!

почему вы немчиков стрелковыми полками называете,а не панцергренадерскими?
просто меньше букв?))
несколько раз в книгах подобное встречал но думал что очепятка просто.
таки как правильно то?
От panzeralex
К Comanch (26.02.2014 20:01:36)
Дата 26.02.2014 20:20:51

Re: а можно...

Приветствую!
>почему вы немчиков стрелковыми полками называете,а не панцергренадерскими?
>просто меньше букв?))
>несколько раз в книгах подобное встречал но думал что очепятка просто.
>таки как правильно то?
Потому что летом 41 г в танковых дивизиях пехотные полки были именно стрелковыми
Schützen-Regiments
ссылка на структуру 18-й тд с названиями частей и подразделений
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm
полки
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Schutzenregimenter/SR52-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Schutzenregimenter/SR52-R.htm
Панцергренадерскими они стали обозначаться лишь с лета 1942 г.

С уважением Panzeralex
От Comanch
К panzeralex (26.02.2014 20:20:51)
Дата 26.02.2014 21:09:58

Спасибо! Исчерпывающе. (-)
От Begletz
К panzeralex (26.02.2014 01:46:40)
Дата 26.02.2014 02:41:07

18я попала под удар группы Качалова, кажись

и потери в Панцергренадерах так и не восполнила.
От ЖУР
К Begletz (26.02.2014 02:41:07)
Дата 26.02.2014 08:10:23

Этот эпизод точно не группа Качалова.

14 июля под Добрынь(район Орши)1 мсд из окружения прорывалась.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (26.02.2014 08:10:23)
Дата 26.02.2014 19:32:55

Re: Этот эпизод...

>14 июля под Добрынь(район Орши)1 мсд из окружения прорывалась.

Ну я про потери этой дивизии вообще. Что до 13-15го, то по Гланцу это контрудар Лукина по 29й МД и 18й ПцД силами 57й ТД, 152й СД, бригады смоленского ополчения из 4х батальонов, и "подвижной моторизованной группы" (ссылается на Бешанова)
От ЖУР
К Begletz (26.02.2014 19:32:55)
Дата 26.02.2014 20:54:03

Причем тут Лукин?

Речь в топике идет об ударе по тылам 18 тд при попытке прорыва 1 мсд из окружения:

Гудериан:"В 17 час. я был у генерала Неринга, командира 18-й танковой дивизии, которая вела тяжелые бои у Гусино. Он доложил мне о значительных потерях, которые понесли его тылы под Добрынь (24 км юго-восточнее Орши), где противник пытался прорвать кольцо окружения в восточном направлении."

Мехкорпуса: "Утром 14 июля Московская дивизия оказалась в полном окружении. Связь с тылами прервалась.Свой последний сильный удар дивизия нанесла у Добрынь по тылам 18-й тд. От Добрыни дивизия продвинулась на 15-20 км к северо-востоку, в район Коровино, Барсуки. Ее попытки пробиться в Ляды - ближе к Днепру или на Красное ближе к Смоленску успехом не увенчались.".


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (26.02.2014 20:54:03)
Дата 26.02.2014 21:46:35

Re: Причем тут...

>Речь в топике идет об ударе по тылам 18 тд при попытке прорыва 1 мсд из окружения

Речь в топике про июль вообще: "В целом для 2 Тгр и ее танковых дивизий июль 41 г выдался довольно жарким, было много ожесточенных боев и других малоприятных столкновений с нашими войсками, приведших к довольно значительным потерям как в людях, так и в технике."

Так что и Лукин причем, и Качалов.

>Гудериан:"В 17 час. я был у генерала Неринга, командира 18-й танковой дивизии, которая вела тяжелые бои у Гусино. Он доложил мне о значительных потерях, которые понесли его тылы под Добрынь (24 км юго-восточнее Орши), где противник пытался прорвать кольцо окружения в восточном направлении."

>Мехкорпуса: "Утром 14 июля Московская дивизия оказалась в полном окружении. Связь с тылами прервалась.Свой последний сильный удар дивизия нанесла у Добрынь по тылам 18-й тд. От Добрыни дивизия продвинулась на 15-20 км к северо-востоку, в район Коровино, Барсуки. Ее попытки пробиться в Ляды - ближе к Днепру или на Красное ближе к Смоленску успехом не увенчались.".

А с кем 1я МД бодалась в р-не Коровино-Барсуки?
От ЖУР
К Begletz (26.02.2014 21:46:35)
Дата 26.02.2014 21:57:59

Re: Причем тут...

>А с кем 1я МД бодалась в р-не Коровино-Барсуки?

С 18 тд.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (26.02.2014 21:57:59)
Дата 26.02.2014 22:03:08

Ага. Значит, потери должны быть не только у тыловиков. (-)
От ЖУР
К Begletz (26.02.2014 22:03:08)
Дата 26.02.2014 22:13:06

Конечно. 18 тд в тот день отбивала атаки танков у Красного (-)
От panzeralex
К ЖУР (26.02.2014 22:13:06)
Дата 26.02.2014 23:54:43

это могли быть танки 115 тп 57-й тд? (-)
От ЖУР
К panzeralex (26.02.2014 23:54:43)
Дата 27.02.2014 01:12:34

115 тп вроде как с 1 мсд на тот момент. (-)
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 01:12:34)
Дата 27.02.2014 01:31:20

Re: 115 тп...

Приветствую!
в том то и дело что вроде, я так понимаю, из-за проблем со связью и из-за недостаточно налаженного взаимодействия между командованием полка и 1 мсд, 115-й тп по сути действовал самостоятельно
Предполагаю, что штаб 1 мсп имел слабое представление о действиях и местонахождении подразделений 115 тп в тот момент.

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (27.02.2014 01:31:20)
Дата 27.02.2014 01:33:58

Re: 115 тп...

>Приветствую!
>в том то и дело что вроде, я так понимаю, из-за проблем со связью и из-за недостаточно налаженного взаимодействия между командованием полка и 1 мсд, 115-й тп по сути действовал самостоятельно
>Предполагаю, что штаб 1 мсп имел слабое представление о действиях и местонахождении подразделений 115 тп в тот момент.

Надо ув.Belarus спросить он эту тему разрабатывает плотно.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (26.02.2014 22:13:06)
Дата 26.02.2014 22:28:05

57я ТД? (-)
От panzeralex
К Begletz (26.02.2014 22:28:05)
Дата 26.02.2014 23:08:20

Re: 57я ТД?

Приветствую!
да и сами немцы отмечают 57-ю тд.
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (26.02.2014 23:08:20)
Дата 27.02.2014 05:42:51

Видите? И слепой кабан (Бешанов) иногда находит желуди. (-)
От ЖУР
К Begletz (27.02.2014 05:42:51)
Дата 27.02.2014 08:31:27

Re: Видите? И...

В принципе Бешанов копипастер и авторские у него только "завывания"(с). Инфа из какого нибудь труда еще СССР времен.
Но таки Гланца использование этого слепого кабана конечно же не красит т.к. кабанчик однозначно вторичен и предвзят.


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (27.02.2014 08:31:27)
Дата 27.02.2014 10:57:29

Re: Видите? И...


>Но таки Гланца использование этого слепого кабана конечно же не красит т.к. кабанчик однозначно вторичен и предвзят.

В "Сталинграде" вообще выводы Бешанова цитируются (из "1942, учебный"), хе-хе.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Begletz (26.02.2014 22:28:05)
Дата 26.02.2014 22:36:22

ИМХО да. (-)
От panzeralex
К Begletz (26.02.2014 19:32:55)
Дата 26.02.2014 19:50:52

Re: Этот эпизод...

Приветствую!
>Ну я про потери этой дивизии вообще. Что до 13-15го, то по Гланцу это контрудар Лукина по 29й МД и 18й ПцД силами 57й ТД, 152й СД, бригады смоленского ополчения из 4х батальонов, и "подвижной моторизованной группы" (ссылается на Бешанова)
да уж, ну и источники у Гланца

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (26.02.2014 19:50:52)
Дата 26.02.2014 20:04:45

Сам удивляюсь :) Но по факту--была эта контратака?

У Исаева в "Неизвестном" подтверждается по 29й МД.
От panzeralex
К Begletz (26.02.2014 20:04:45)
Дата 26.02.2014 20:35:38

Re: Сам удивляюсь...

Приветствую!
>У Исаева в "Неизвестном" подтверждается по 29й МД.
про 29-ю мд не знаю
а вот 18-я тд столкнулась с 1-й Пролетарской мсд, которая прорывалась назад (на восток)
об этом уже ув Жур ответил
1-я мсд была зафиксирована и в док-ах нем 47 тк.
Это если про эпизод с разгромом тыловых колонн 18-й тд.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (26.02.2014 01:46:40)
Дата 26.02.2014 02:04:33

про 14 июля

Приветствую!
Про 169 грузовиков потерянных 14 июля - это не полные данные, и возможно не все эти машины были грузовиками.
отмечается, что было потеряно 169 Kfz (без подробностей по типам машин), но это не полные данные, так как они не включают данные по потерям еще трех (помимо уже учтенных) тыловых колонн снабжения
С учетом этого, получается что потери машин тыловых подразделений вероятно могли достигать 200 Kfz или более.

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (26.02.2014 02:04:33)
Дата 27.02.2014 13:59:29

Re: про 14...

>Про 169 грузовиков потерянных 14 июля - это не полные данные, и возможно не все эти машины были грузовиками.

А ты дату "14 июля" из какого документа взял? Есть ощущение что речь таки о 15.07.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (27.02.2014 13:59:29)
Дата 27.02.2014 16:44:15

Re: про 14...

Приветствую!

>А ты дату "14 июля" из какого документа взял? Есть ощущение что речь таки о 15.07.
с датой я похоже ошибся

а после твоего вопроса посмотрел ЖБД 18-й тд, так по нему эти события произошли 15 июля, а не 14 июля.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (26.02.2014 02:04:33)
Дата 26.02.2014 08:04:44

Это известный эпизод -Добрынь. Даже у Гудерана упомянут.

>отмечается, что было потеряно 169 Kfz (без подробностей по типам машин), но это не полные данные, так как они не включают данные по потерям еще трех (помимо уже учтенных) тыловых колонн снабжения
>С учетом этого, получается что потери машин тыловых подразделений вероятно могли достигать 200 Kfz или более.

Кроме колонн снабжения под удар санрота попала.

Вероятно результат того удара:




ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (26.02.2014 08:04:44)
Дата 26.02.2014 11:30:08

Re: Это известный...

Приветствую!

>Кроме колонн снабжения под удар санрота попала.
не только санрота, а почти все санитарные подразделения санитарной службы 18-й тд
помимо машин 1-й санроты,
была уничтожена 51 машина из состава 1,2 и 3-го взводов санитарных автомашин.

Если же уточнять, то помимо колонн снабжения и машин Санитарной службы,
были потеряны машины из состава Ib staffel и Административно-хозяйственной службы (Verwaltungsdienste 88), а также из состава Службы поддержания порядка (взвод полевой жандармерии), причем если машины из Ib staffel и из Verwaltungsdienste 88 входят в число посчитанных 169 машин, то
машины из взвода полевой жандармерии не входят.
То есть 169 машин - это без трех колонн снабжения и еще без взвода полевой жандармерии

Кто-нибудь может подсказать, что это за подразделение Ib staffel и какие машины могли использоваться для его оснащения?

>Вероятно результат того удара:
вполне похоже
интересно, есть ли фото остальных машин

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (26.02.2014 11:30:08)
Дата 26.02.2014 11:44:33

Re: Это известный...

>Кто-нибудь может подсказать, что это за подразделение Ib staffel и какие машины могли использоваться для его оснащения?

ну у квартермейстеркого отдела штаба дивизии должен же быть свой транспорт. Список машин потерянных им есть на странице 00495 того самого ролла:)
перечислены: 2 Pkw, 1 Lkw и 7 Krader (в сумме те самые 10 шт).

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (26.02.2014 11:44:33)
Дата 26.02.2014 12:09:53

Re: Это известный...

Приветствую!
>ну у квартермейстеркого отдела штаба дивизии должен же быть свой транспорт. Список машин потерянных им есть на странице 00495 того самого ролла:)
>перечислены: 2 Pkw, 1 Lkw и 7 Krader (в сумме те самые 10 шт).
ясно спасибо
тот самый ролик я на днях еще не смотрел, пока что на днях новые ролики просматривал

>ЖУР
С уважением Panzeralex