ВИФ2 NE : Ветка : потери танков нем 18-й тд к 6 июля 1941 г

От	panzeralex
К	All
Дата	26.02.2014 00:24:11
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

потери танков нем 18-й тд к 6 июля 1941 г

Приветствую!
Всего лишь после двух недель участия в операции "Барбаросса" 18-я тд понесла значительные потери в танках.
Уже к 6 июля в 18-й тд были безвозвратно потеряны 32 танка, еще 95 находились в ремонте,
причем из 95 танков, нуждающихся в ремонте, 52 танка невозможно было починить из-за отсутствия необходимых запчастей.
На 6 июля были боеспособны лишь 83 танка (39 % от числа имевшихся на 22 июня 41 г).

Кстати уровень безвозвратных потерь танков 18-й тд в первые две недели войны вполне сопоставим с потерями 18-й тд во время Курской битвы, в июле 43 г 18-я тд во время очень напряженных боев на северном фасе Курской дуги за две недели боев (начиная с 5 июля) потеряла безвозвратно даже меньше танков (до 30 единиц), чем за две недели бое летом 41 г.

и что характерно (можно уже так сказать), для танковых дивизий 2 Тгр, довольно значительная часть танков, нуждающихся в ремонте в июле 1941 г не могла быть быстро отремонтирована из-за отсутствия запчастей, ремонт этих танков откладывался на неопределенный срок, пока не прибудут запчасти из Германии.

вспоминая, что в 17-й тд на 12 июля уже было 48 танков, которые нельзя было починить пока не прибудут запчасти, можно сказать, что 47 тк становится лидером среди немецких корпусов по состоянию на середину июля (даже раньше) по числу "балластных" танков - 100 штук на 12 июля в двух танковых дивизиях 47 корпуса (по 17-й тд нет более ранних данных, чем 12 июля).

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (26.02.2014 00:24:11)
Дата	27.02.2014 23:47:43

15 июля дополнение

Приветствую!

еще 15 июля подверглось удару и было разбито тыловое подразделение 18-го тп (Gefechtstroß II - боевой обоз II)
при этом видимо были потеряны имевшиеся в его распоряжении машины, но они в список потерь из 169 машин не вошли.
Кто подскажет сколько и каких машин было в Gefechtstroß II немецкого тп летом 41 г?

и еще интересный момент
утром 26 июня батальоны 18-й тд охватила паника, целые батальоны прямо на своих грузовиках бежали/уезжали в тыл, причем этому способствовали сами офицеры 18-й тд, которые дали сигнал на отход - запись об этом событии сделал командир 47 тк.
Про 26 июня - информация из книги
Omer Bartov The eastern front 1941-45, German troops and barbarisation of warfare.
было бы интересно уточнить, насколько реален этот эпизод
для информации утром 26 июня был тяжело ранен майор von Bieberstein из 18-й тд

С уважением Panzeralex

От	Begletz
К	panzeralex (27.02.2014 23:47:43)
Дата	28.02.2014 05:18:40

Re: 15 июля...

От	panzeralex
К	Begletz (28.02.2014 05:18:40)
Дата	28.02.2014 13:38:40

Re: 15 июля...

Приветствую!

>И кто ж их так напужал? Согласно Исаеву, XXXXVIIй ПцК 26го преспокойно ехал по шоссе южнее Минска, растянувшись на 10 км (Неизв 1941, стр 166)
как выясняется паника была 24, а не 26 июня

>Взаимно
С уважением Panzeralex

От	Begletz
К	panzeralex (28.02.2014 13:38:40)
Дата	01.03.2014 06:13:49

Чтобы не быть голословным, вот этот текст

"Наступление XXXXVII моторизованного корпуса началось утром 24 июня достаточно энергично и многообещающе. Уже утром обе его дивизии выходят на рубеж Шары, к городу Слониму. Как записано в журнале боевых действий корпуса, «танки 17-й тд, находящиеся северо-западнее Слонима, отразили с 6.00 до 8.00 танковую атаку противника. Вместе с 18-й тд они в 7.30 захватывают Слоним. 18-я тд продвигается через Слоним и захватывает около 11.00 юго-западные переправы через Щару в неповрежденном состоянии. К 12.20 она, преодолевая сопротивление врага, создает плацдарм в восточном направлении»[113].
В связи с этим довольно странно выглядит утверждение Сандалова о действиях противника: «В период с 8 до 14 часов [24 июня] танковые дивизии 47-го моторизованного корпуса противника атаковали наши войска в районе Слонима. Однако, несмотря на настойчивость атак, противник не смог добиться успеха. Атаки в первой половине дня закончились для него потерями в людях и танках»[114]. В действительности для двух немецких танковых дивизий в это время обстановка складывалась достаточно благоприятно. Более того, с 18.00 18-я танковая дивизия продолжила свое наступление восточнее Щары в направлении на Барановичи и остановилась только примерно в 20 км восточнее Слонима."

Как видим, 24го июня у 47го все пучком.

От	ЖУР
К	Begletz (01.03.2014 06:13:49)
Дата	01.03.2014 13:24:48

Не поленитесь и прочтите что пишет автор далее

>Как видим, 24го июня у 47го все пучком.

Там дальше есть цитата из ЖБД 47 корпуса, там все четко обозначено.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (01.03.2014 13:24:48)
Дата	01.03.2014 17:09:49

Нашел. Тогда правильно не 24го, а в ночь с 24го на 25е. (-)

От	ЖУР
К	Begletz (01.03.2014 17:09:49)
Дата	01.03.2014 18:57:41

Нет. Прорыв на шоссе с уничтожением снабженческих колонн 15.30 датирован

И ночная паника (20.00) это эхо именно дневных событий.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (01.03.2014 18:57:41)
Дата	02.03.2014 17:44:10

Хорошо, но тогда описания у Исаева и Лемельзена не совпадают.

У Исаева речь про 3 стрелковые дивизии, в приказе Лемельзена речь про русские танки.

Далее, откуда фраза "назад в Рожаны!" в приказе Л.? Рожаны куда восточнее Слонима, километров 100, как летит ворона. Если вечером 24го немцы (передовые части) только на 20 км восточнее Слонима были, то как они (тыловики) могли в панике кричать "назад, в Рожаны!"

Такое впечатление, что речь о разных эпизодах.

От	ЖУР
К	Begletz (02.03.2014 17:44:10)
Дата	02.03.2014 19:12:58

Ну очевидно же что речь о н.п. Ружаны.

>У Исаева речь про 3 стрелковые дивизии, в приказе Лемельзена речь про русские танки.

Что за танки прорывались на шоссе это вопрос пока не прояснен. Чехарда на коммуникациях продолжалась весь день - там могли быть разные части пытающиеся прорваться с разных направлений.

>Далее, откуда фраза "назад в Рожаны!" в приказе Л.? Рожаны куда восточнее Слонима, километров 100, как летит ворона. Если вечером 24го немцы (передовые части) только на 20 км восточнее Слонима были, то как они (тыловики) могли в панике кричать "назад, в Рожаны!"

Я не знаю что за "рожаны" вы нашли восточнее Слонима, но очевидно что речь идет о н.п.Ружаны которые в 30 км западнее.

>Такое впечатление, что речь о разных эпизодах.

У вас ошибочное впечатление. И прорыв наших на шоссе Ружаны-Слоним и паника у тыловых частей двигающихся по этому шоссе и налет на КП дивизии были именно 26 числа. Это зафиксировано как в документах корпусного так и дивизионного уровня.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (02.03.2014 19:12:58)
Дата	02.03.2014 21:31:57

Неочевидно, с путаницей в датах-то. Да вы и сами запутались :) (-)

От	ЖУР
К	Begletz (02.03.2014 21:31:57)
Дата	02.03.2014 21:44:23

Я не запутался - банальная очепятка

Никакой особой путаницы в датах нет. Просто этот самый Omer Bartov не вникая в ситуацию решил что раз приказ Ламельзена от 26.06 то и паника была 26-го. С учетом информации в корпусном ЖБД и в доках 18 тд очевидно что события происходили 24-го.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (02.03.2014 21:44:23)
Дата	02.03.2014 23:55:31

Re: Я не...

А куда все-таки вышел XXXVIIй 26го? У Исаева на карте, видимо, ошибка т к 17я и 18я ПцД на 26е показаны как раз чуть вост Слонима, где они были к вечеру 24го.

От	ЖУР
К	Begletz (02.03.2014 23:55:31)
Дата	03.03.2014 00:14:35

Re: Я не...

>А куда все-таки вышел XXXVIIй 26го? У Исаева на карте, видимо, ошибка т к 17я и 18я ПцД на 26е показаны как раз чуть вост Слонима, где они были к вечеру 24го.

По 17 тд не скажу, а 18 действительно так и топталась на месте. Я уже писал на подходе к Барановичам во второй половине дня 26.06. танковый батальон Штрахвица попал в артзасаду -сгорело 8 танков. А мотопехота 25.06. все еще вела бои у трассы Ружаны-Слоним.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (03.03.2014 00:14:35)
Дата	03.03.2014 08:20:02

Re: Я не...

>>А куда все-таки вышел XXXVIIй 26го? У Исаева на карте, видимо, ошибка т к 17я и 18я ПцД на 26е показаны как раз чуть вост Слонима, где они были к вечеру 24го.
>
>По 17 тд не скажу, а 18 действительно так и топталась на месте. Я уже писал на подходе к Барановичам во второй половине дня 26.06. танковый батальон Штрахвица попал в артзасаду -сгорело 8 танков. А мотопехота 25.06. все еще вела бои у трассы Ружаны-Слоним.

А как же это сочетается с исаевским же утверждением, что 26го в 1200 колонна XXXVIIго ПцК мирно ехала по шоссе в 5 км Ю Минска, растянувшись на 10 км? Это ж 70-80 км на С-В от Барановичей. Или это мог быть кто-то другой?

От	ЖУР
К	Begletz (03.03.2014 08:20:02)
Дата	03.03.2014 09:03:43

26 числа в "5 км Ю Минска"???? А можно цитату полностью?

17 тд вышла туда только 28 числа(т.е. через двое суток).

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (03.03.2014 09:03:43)
Дата	03.03.2014 18:49:11

Извольте

>17 тд вышла туда только 28 числа(т.е. через двое суток).

>ЖУР

"Командование фронта уже на следующий день после того, как был отдан приказ на отход, убедилось в реальности возникшей угрозы. Авиаразведка фронта еще сохраняла некоторую боеспособность, хотя видела далеко не все. Но даже ее отрывочные доклады били, словно обухом по голове. В 12.00 26 июня летчики увидели колонну танков, на больших скоростях проходившую Слуцк в направлении на Бобруйск. Спустя четыре часа, в 16.00 того же дня, танковая колонная противника глубиной 10 км была замечена проходящей на восток в 5 км южнее Минска. Это был XXXXVII моторизованный корпус. Этот глубокий прорыв на левом фланге требовал немедленного парирования. Чтобы это сделать, нужны были войска, пусть даже из пасти тигра — надвигающегося окружения."

Т е я ошибся, цитируя по памяти, не в 1200, а в 1600, но все равно, 26го. На Бобруйск шел, скорее всего, XXIVй ПцК, но 5 км Ю Минска кто? М б 29я МД?

От	ЖУР
К	Begletz (03.03.2014 18:49:11)
Дата	03.03.2014 18:57:23

Re: Извольте

>"Командование фронта уже на следующий день после того, как был отдан приказ на отход, убедилось в реальности возникшей угрозы. Авиаразведка фронта еще сохраняла некоторую боеспособность, хотя видела далеко не все. Но даже ее отрывочные доклады били, словно обухом по голове. В 12.00 26 июня летчики увидели колонну танков, на больших скоростях проходившую Слуцк в направлении на Бобруйск. Спустя четыре часа, в 16.00 того же дня, танковая колонная противника глубиной 10 км была замечена проходящей на восток в 5 км южнее Минска. Это был XXXXVII моторизованный корпус. Этот глубокий прорыв на левом фланге требовал немедленного парирования. Чтобы это сделать, нужны были войска, пусть даже из пасти тигра — надвигающегося окружения."

>Т е я ошибся, цитируя по памяти, не в 1200, а в 1600, но все равно, 26го. На Бобруйск шел, скорее всего, XXIVй ПцК, но 5 км Ю Минска кто? М б 29я МД?

Никто. Физически не было немцев 26.06. в 5 км от Минска. Тут два варианта
1) либо редактура потеряла нолик("в 50 км южнее Минска") 2) либо летуны напутали (такое бывало в 41 не раз)

ИМХО все же вероятнее 1-ый вариант - речь идет о колонне 17 тд которая шла от Столбцов к Койданову. Это примерно 50 км юго-восточнее Минска.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (03.03.2014 18:57:23)
Дата	03.03.2014 19:41:14

Re: Извольте

>>Т е я ошибся, цитируя по памяти, не в 1200, а в 1600, но все равно, 26го. На Бобруйск шел, скорее всего, XXIVй ПцК, но 5 км Ю Минска кто? М б 29я МД?
>
>Никто. Физически не было немцев 26.06. в 5 км от Минска. Тут два варианта
>1) либо редактура потеряла нолик("в 50 км южнее Минска") 2) либо летуны напутали (такое бывало в 41 не раз)

>ИМХО все же вероятнее 1-ый вариант - речь идет о колонне 17 тд которая шла от Столбцов к Койданову. Это примерно 50 км юго-восточнее Минска.

Понятно. Тогда ошибка и на карте действий 24-26го в книге.

>ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (02.03.2014 19:12:58)
Дата	02.03.2014 19:30:19

Тьфу. "были именно 24(четвертого) числа"

А вот приказ Ламальзена датирован именно 26.06.

ЖУР

От	Skvortsov
К	Begletz (02.03.2014 17:44:10)
Дата	02.03.2014 18:56:25

Может, кричали "назад в Ружаны"? (-)

От	Begletz
К	Skvortsov (02.03.2014 18:56:25)
Дата	02.03.2014 19:07:15

В тексте у ув. ЖУРа "Рожаны". Если Ружаны, тогда да

Ружаны около 30 км ЮЗ Слонима.

>В указанных случаях связные подъезжали к подразделениям и криками «Русские танки идут» и «Все назад в Рожаны» вносили полную сумятицу среди солдат.

От	ЖУР
К	Begletz (02.03.2014 19:07:15)
Дата	02.03.2014 19:38:49

Это немецкий вариант названия РУжан(т.к. видимо использовались польские карты )

http://maps.ruzhany.info/P37_S40_D_ROZANA.jpg

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (02.03.2014 19:38:49)
Дата	02.03.2014 21:19:01

Так у вас в тексте было. (-)

От	Begletz
К	panzeralex (28.02.2014 13:38:40)
Дата	01.03.2014 00:07:55

Тогда это прямо противоречит тому, что Исаев пишет на стр 160 там же

Перечитайте там 2 верхних абзаца, если у вас под рукой.

От	ЖУР
К	panzeralex (27.02.2014 23:47:43)
Дата	28.02.2014 01:09:05

Re: 15 июля...

>и еще интересный момент
>утром 26 июня батальоны 18-й тд охватила паника, целые батальоны прямо на своих грузовиках бежали/уезжали в тыл, причем этому способствовали сами офицеры 18-й тд, которые дали сигнал на отход - запись об этом событии сделал командир 47 тк.
>Про 26 июня - информация из книги
>Omer Bartov The eastern front 1941-45, German troops and barbarisation of warfare.
>было бы интересно уточнить, насколько реален этот эпизод
>для информации утром 26 июня был тяжело ранен майор von Bieberstein из 18-й тд

А в чем сомнение? В доках 18 тд есть приказ Лемельзен по корпусу(я его на форуме уже постил). Цитирую:

"1. В последние дни вновь повторяются случаи, когда на сообщения о приближении неприятельских танков (сообщения эти часто оказываются ложными) в войсках, особенно в обозах и службах снабжения отмечаются панические проявления. Целые подразделения поворачивают назад и бегут, создавая тем самым заторы на дорогах. Такое поведение недостойно немецкого солдата. Я обязываю командиров подразделений впредь не допускать таких проявлений паники. Пример командира должен быть образцом для подчиненных. Но особенно безответственным и недостойным является тот факт, когда офицеры и командиры сами дают сигнал к панике. Впредь о поведении таких офицеров, проявляющих трусость перед лицом противника, следует немедленно сообщать находящимся вблизи старшим начальникам, а сами офицеры – задерживаться. В указанных случаях связные подъезжали к подразделениям и криками «Русские танки идут» и «Все назад в Рожаны» вносили полную сумятицу среди солдат. Это наводит на мысли, что в данном случае действовали русские, переодетые в немецкую форму. Такие лица должны немедленно задерживаться. Если будет установлено, что панику распространяют немецкие солдаты, но они должны немедленно передаваться военному суду."

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (28.02.2014 01:09:05)
Дата	28.02.2014 01:20:43

Re: 15 июля...

Приветствую!

>А в чем сомнение? В доках 18 тд есть приказ Лемельзен по корпусу(я его на форуме уже постил). Цитирую:
теперь нет сомнений
просто не понятно было, на какой документ Бартов ссылается

веселый день был 26 июня у 18-й тд, с утра - паника, потом тб Штрахвица а артзасаду попадает и т.д.

и я пропустил ветку, где ты приводимую цитату постил

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (28.02.2014 01:20:43)
Дата	28.02.2014 01:27:32

Re: 15 июля...

>веселый день был 26 июня у 18-й тд, с утра - паника, потом тб Штрахвица а артзасаду попадает и т.д.

26 числа ИМХО приказ по корпусу датирован, а паника была 24.06. Бегали (по словам немцев из 18 тд) немцы из 17 тд.

И судя по Lage Ost они не врут:

https://proxy.imgsmail.ru/?h=IFELO4PzgQ6OyzgRUsOwXw&e=1393795297&url717=i.imgur.com/3jzOxfr.jpg

>и я пропустил ветку, где ты приводимую цитату постил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2418/2418456.htm

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (28.02.2014 01:27:32)
Дата	28.02.2014 01:52:47

получается что паника была в 17-й тд, а не в 18-й тд (-)

От	Samsv
К	panzeralex (28.02.2014 01:52:47)
Дата	28.02.2014 11:30:12

Не тогда был ранен фон Арним? (-)

От	ЖУР
К	Samsv (28.02.2014 11:30:12)
Дата	28.02.2014 11:43:38

Не тогда. 28.06.1941 (-)

От	ЖУР
К	panzeralex (28.02.2014 01:52:47)
Дата	28.02.2014 10:03:09

Там по дороге тылы и 17 и 18 тд шли - так что паника общая была

Вот у ув.А.Исаева:"В журнале боевых действий XXXXVII корпуса мы находим такие слова: «Противнику удается неоднократно прорваться на шоссе юго-западнее Слонима. Около 15.30 одна из этих проводимых при поддержке многочисленных танков вражеских атак, сила и упорство которых все время увеличиваются, приводит к прорыву, сопровождающемуся уничтожением множества машин с горючим, которые двигались по шоссе для пополнения запасов топлива у танковых полков. В 15.30 противник пересек шоссе в восточном и юго-восточном направлениях. Тем самым частично обездвиженные и испытывающие недостаток боеприпасов части обоих танковых полков отрезаны в Слониме»[115]."

И канитель эта была на протяжении всего 24 числа.

Гудериан пишет о танках на шоссе еще с утра: "24 июня в 8 час. 25 мин. я оставил свой командный пункт и поехал по направлению к Слониму. В этот город уже вошла 17-я танковая дивизия. Но по дороге от Ружаны в Слоним я натолкнулся на русскую пехоту, державшую под огнем шоссе, по которому должно было [211] идти наступление. Батарея 17-й танковой дивизии и спешившиеся стрелки-мотоциклисты вяло вели на шоссе огневой бой. Я вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского танка заставил противника покинуть свои позиции. Теперь я мог продолжать поездку. В 11 час. 30 мин, я прибыл на командный пункт 17-й танковой дивизии, расположенный на западной окраине Слонима, где, кроме командира дивизии генерала фон Арнима, я встретил командира корпуса генерала Лемельзена.

Обсуждая создавшуюся обстановку, мы услышали в нашем тылу интенсивный артиллерийский и пулеметный огонь; горящая грузовая автомашина мешала наблюдать за шоссе, идущим из Белостока; обстановка была неясной, пока из дыма не показались два русских танка. Ведя интенсивный огонь из пушек и пулеметов, они пытались пробиться на Слоним, преследуемые нашими танками T-IV, которые также интенсивно стреляли. Русские танки обнаружили нас; в нескольких шагах от места нашего нахождения разорвалось несколько снарядов: мы лишились возможности видеть и слышать. Будучи опытными солдатами, мы тотчас же бросились на землю, и только не привыкший к войне бедняга подполковник Феллер, присланный к нам командующим резервной армией, сделал это недостаточно быстро и получил весьма неприятное ранение. Командир противотанкового дивизиона подполковник Дальмер-Цербе получил тяжелое ранение и через несколько дней умер. Эти русские танки удалось уничтожить в городе."

А пионеры из 18 тд упоминают панику в 20.00. Плюс в ночь с 24 на 25 на КП дивизии наскочила наша колонна - я выше в ветке упоминал.

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (28.02.2014 10:03:09)
Дата	28.02.2014 13:53:59

Re: Там по...

Приветствую!
Спасибо за разъяснения и подробности,
значит 24 была паника, а не 26 июня, да еще и в двух дивизиях - очень интересно, и не только утром

еще и эпизод с КП дивизии в ночь c 24 на 25, когда погибли 6 офицеров - хороший итог дня, можно так сказать:)

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (28.02.2014 13:53:59)
Дата	28.02.2014 14:18:00

Re: Там по...

>еще и эпизод с КП дивизии в ночь c 24 на 25, когда погибли 6 офицеров - хороший итог дня, можно так сказать:)

Да ту ночь они запомнили. Среди убитых начальник картографичекого отдела дивизии, 45 раненных. Это при том что завязка боя была в пользу немцев - они встретили нашу колонну огнем зенитной установки. А потом начался хаос... Немец участник боя написал:"хотелось поскорее забыть ужас той ночи".

ЖУР

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 00:24:11)
Дата	27.02.2014 00:39:32

Вот вероятно ответ на вопрос

[145K]

Я так понимаю немцы кивают на тачпнцеры которые пробовали нырять -именно у них выходили из строя двигатели. Что связанное с коррозией неких "kernstopfen" и повышенным износом цилиндров.

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 00:39:32)
Дата	27.02.2014 16:24:30

таухпанцеры

Приветствую!

а что вообще известно про распределение таухпанцеров среди немецких танковых дивизий на 22.6.41,
я так понимаю, что большая их часть была собрана в 18-й тд,
но помимо нее, они также были в некоторых количествах в 3,10,17-й тд, может в еще каких?
есть что почитать на эту тему в инете и в книгах?
Интересно насколько надежны оказались таухпанцеры во время маршей, судя по фото, таухпанцеры были на ходу и осенью 41 г (вопрос в их количестве)?
были ли таухпанцеры одним из основных источников для пополнения mangelausfall - пока не совсем понятно, за исключением 18-й тд
что касается 18-й тд, то значительным количеством танков mangelausfall она была обязана именно таухпанерам.

есть что добавить, уточнить?

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ПанСерж
К	panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата	03.03.2014 18:21:56

Re: таухпанцеры

Привет.

>а что вообще известно про распределение таухпанцеров среди немецких танковых дивизий на 22.6.41

В принципе всё уже правильно рассказали. Если резюмировать коротко. Таухпанцеры вышли двумя партиями. Первая - в июне 1940г из 210 танков (168+42). Из них создали 4 батальона А,B,С,D. Затем они стали 1(А) и 2(B) батальоном 18 тп и 1(С) и 2(D) батальоном 28 тп соотвественно. В марте 1941 28 тп расформировали. Его первый батальон передали в 6 тп 3 тд(третьим батальоном). А второй в 18 тп(тоже третьим батальоном). Первая партия этих танков была только в этих двух полках/дивизиях.
Вторая партия таухпанцеров вышла в марте 1941г примерно 100 танков. Их распределили между 4,10,14,17ТД примерно поровну, фактически по 2-3 взвода.
И ещё интересный момент: в боевых действиях таухи впервые отметились не в СССР, как принято считать, а ещё на Балканах в апреле 1941г в составе 14ТД, правда там полномасштабных БД с их участием по сути не было.
Примерно за пару месяцев до нападения на СССР все таухи обкатывали на учениях, кажись в Путлосе, есть фото погружных учений с танками 3,4,17 и наиболее масштабные 18ТД; 14ТД, как уже отмечалось, опробывалась в горных речках. Очевидно двигло заржавело именно в следствие этих манёвров.

С уважением, ПанСерж

От	ЖУР
К	panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата	27.02.2014 17:38:38

Выходит что два варианта где могли "ноги замочить"

1) Putlos

Тогда seewasser это "морская вода" - балтийская водичка.

2) Eberswalde

Тогда seewasser это "озерная вода" - водичка озера Werbellin.

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 17:38:38)
Дата	27.02.2014 18:20:17

получается что так (-)

От	Bigfoot
К	panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата	27.02.2014 17:24:28

Шпильбергер пишет, что...(+)

...практически все "таухпанцеры", подготовленные к августу 40го (а это 168 "троек" и 42 "четверки"), попали в 18 тд. Другие соединения не упоминаются.
Вот цитата из его книжки про "четверку":"What with technical breakdowns and other adjustments, the final numbers as of August 22,1940 were 42 Panzer IV and 168 Panzer III, including eight units equipped with the 5 cm KwK gun. After "Operation Sealion" was given up, the vehicles divided among Eutin, Putlos, Bremen and Hamburg were almost all assigned to the 18th Panzer Division."

От	panzeralex
К	Bigfoot (27.02.2014 17:24:28)
Дата	27.02.2014 17:45:50

Re: Шпильбергер пишет,

Приветствую!
>...практически все "таухпанцеры", подготовленные к августу 40го (а это 168 "троек" и 42 "четверки"), попали в 18 тд. Другие соединения не упоминаются.
>Вот цитата из его книжки про "четверку":"What with technical breakdowns and other adjustments, the final numbers as of August 22,1940 were 42 Panzer IV and 168 Panzer III, including eight units equipped with the 5 cm KwK gun. After "Operation Sealion" was given up, the vehicles divided among Eutin, Putlos, Bremen and Hamburg were almost all assigned to the 18th Panzer Division."
все правильно - так было летом 40 г, но в 41 г произошли изменения и к 22.6.41 г картина была уже несколько иная.

С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	Bigfoot (27.02.2014 17:24:28)
Дата	27.02.2014 17:29:09

Видимо напрокат давали в другие дивизии:)

>...практически все "таухпанцеры", подготовленные к августу 40го (а это 168 "троек" и 42 "четверки"), попали в 18 тд. Другие соединения не упоминаются.

Таухпанцеры 3 тд даже в Днепр нырнули(правда с плацдарма наши их выбили потом).

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 17:29:09)
Дата	27.02.2014 17:41:08

Re: Видимо напрокат...

Приветствую!

>Таухпанцеры 3 тд даже в Днепр нырнули(правда с плацдарма наши их выбили потом).
не на прокат, а вполне официально
весной 41 г после расформирования 28 тп (ранее он входил в 18-ю тд),
I-й б-н 28 тп (бывший б-н таухпанцеров C) вошел в состав 3-й тд,
став III./Pz.Rgt. 6

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (27.02.2014 17:41:08)
Дата	27.02.2014 17:42:35

Это шутка была:) (-)

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 17:42:35)
Дата	27.02.2014 18:07:21

Re: Это шутка...

Приветствую!
ясно
только непонятно как таухпанцеры оказались в других дивизиях, помимо 3-й тд и 18-й тд
видимо это каки-то штучные машины, которые не попали в общую статистику
либо реально таухпанцеров было больше, чем те, что были в составе четырех б-нов A. B. C и D по состоянию на лето 40 г
может весной 41 г некоторые танки дополнительно переоборудовались по типу таухпанцеров,
14-я тд могла получить тахупанцеры из 3-й тд
а вот как кони попали или появились в 4,10,17-й тд не понятно.

Интересный вопрос возникает: сколько таухпанцеров было в дивизиях выделенных для участия в операции "Барбаросса" на 22.6.41?
вероятно, больше, чем 210 штук.

вот так с потерь 18-й тд перешли на обсуждение таухпанцеров:)
хотя оно все тесно взаимосвязано

С уважением Panzeralex

От	Skvortsov
К	panzeralex (27.02.2014 18:07:21)
Дата	28.02.2014 03:00:20

200 переделали в июне-августе 1940 и еще 105 штук весной 1941

Это написано в Panzer Tracts N3-5

Ну и у Гальдера в дневнике:

2 апреля 1941 года (среда)

з. Глубина преодолеваемого брода у танков T-III и T-IV мала. Увеличить ее до 2,2 м (опыты по увеличению глубины погружения танков до 4 м). Увеличение глубины преодолеваемого брода должно быть обеспечено в 3-й и 18-й танковых дивизиях, а также в 4, 10, 14 и 17-й танковых дивизиях. Кроме того, в каждой дивизии следует иметь по два-три танка подобного типа.

От	panzeralex
К	Skvortsov (28.02.2014 03:00:20)
Дата	28.02.2014 13:36:43

Re: 200 переделали...

Приветствую!
>Это написано в Panzer Tracts N3-5

>Ну и у Гальдера в дневнике:

>2 апреля 1941 года (среда)

>з. Глубина преодолеваемого брода у танков T-III и T-IV мала. Увеличить ее до 2,2 м (опыты по увеличению глубины погружения танков до 4 м). Увеличение глубины преодолеваемого брода должно быть обеспечено в 3-й и 18-й танковых дивизиях, а также в 4, 10, 14 и 17-й танковых дивизиях. Кроме того, в каждой дивизии следует иметь по два-три танка подобного типа.
Спасибо!
теперь понятно, что помимо таухпанцеров, имевшихся с лета 40 г, появились еще и танки переделанные весной 41 (как я и предположил)
И что важно у Гальдера перечислены все дивизии, которые имели подобные танки, что ранее (в различных обсуждениях) подтверждалось лишь фотографиями

С уважением Panzeralex

От	Bigfoot
К	ЖУР (27.02.2014 17:29:09)
Дата	27.02.2014 17:32:13

И на старушкен бывает прорушкен, видимо... :) (+)

...но, возможно, это какие-то единичные машины. Дальше я не копенгаген и спорить не буду. "Мопед не мой..." (с)

От	ЖУР
К	panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата	27.02.2014 16:54:18

Сейчас ув.ПанСерж придет и все расскажет и покажет:)

>я так понимаю, что большая их часть была собрана в 18-й тд,

да.

>но помимо нее, они также были в некоторых количествах в 3,10,17-й тд, может в еще каких?

4 и 14 тд.

>есть что почитать на эту тему в инете и в книгах?

На МВФ как то пробовали собрать базу данных фото с сортировкой:

http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000027-000-0-0-1290367520
http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000028-000-0-0-1287777421

но как то заглохло.

Про книги - не знаю. ИМХО нет таких.

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 16:54:18)
Дата	27.02.2014 17:11:26

Re: Сейчас ув.ПанСерж...

Приветствую!

>4 и 14 тд.
спсибо уже сам нашел

>На МВФ как то пробовали собрать базу данных фото с сортировкой:

> http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000027-000-0-0-1290367520
> http://imf.forum24.ru/?1-24-20-00000028-000-0-0-1287777421
то что было собрано - уже хорошо

>Про книги - не знаю. ИМХО нет таких.
оказывается есть
только что нашел
хотя бы про четверки
http://www.blurb.com/books/3055906-tauchpzkpfwiv-ausf-d-e
автор
Craig Ellis - по четверкам таухпанцерам некоторую систематизацию провел
там есть раздел превью, можно посмотреть раскладку по дивизиям по фото

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	Дмитрий Козырев
К	panzeralex (27.02.2014 16:24:30)
Дата	27.02.2014 16:27:56

Re: таухпанцеры

>Приветствую!

>а что вообще известно про распределение таухпанцеров среди немецких танковых дивизий на 22.6.41,
>я так понимаю, что большая их часть была собрана в 18-й тд,
>но помимо нее, они также были в некоторых количествах в 3,10,17-й тд, может в еще каких?

ЕМНИП Йентц пишет, что таухпанцерами был укомплектован весь полк 18 тд и один батальон в 3-й тд.
А откуда информация про другие дивизии?

От	panzeralex
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:27:56)
Дата	27.02.2014 17:02:19

Re: таухпанцеры

Приветствую!

>ЕМНИП Йентц пишет, что таухпанцерами был укомплектован весь полк 18 тд и один батальон в 3-й тд.
>А откуда информация про другие дивизии?
про другие дивизии информация из инета по фотографиям
как пример
http://tauchpziv.blogspot.ru/

С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:27:56)
Дата	27.02.2014 16:42:17

Фото. Зафиксированы на пленку танки с дивизионной символикой,

тактической маркировкой и "обвесами" соответствующими 4,14,17 тд(образца лета 1941).

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 16:42:17)
Дата	27.02.2014 17:04:44

Re: Фото. Зафиксированы...

Приветствую!
>тактической маркировкой и "обвесами" соответствующими 4,14,17 тд(образца лета 1941).
по 10-й тд тоже фото есть
http://tauchpziv.blogspot.ru/2013/02/3rd-4th-10th-14th-pzdiv-tauchpz.html

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (27.02.2014 17:04:44)
Дата	27.02.2014 20:11:37

Re: Фото. Зафиксированы...

Приветствую!

> http://tauchpziv.blogspot.ru/2013/02/3rd-4th-10th-14th-pzdiv-tauchpz.html
это как я понимаю блог Крейга Элиcса
https://www.blogger.com/profile/01002139101655008504
http://barbaross4stuff.blogspot.ru/search?updated-max=2012-06-03T08:42:00-07:00&max-results=10

С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (27.02.2014 17:04:44)
Дата	27.02.2014 17:09:11

да забыл указать 10 тд (-)

От	Bigfoot
К	ЖУР (27.02.2014 00:39:32)
Дата	27.02.2014 03:17:48

ТАУХ они. ТАУХпанцеры. А не "тач", "точ", "тауч" или еще как-нибудь. (+)

От немецкого глагола "таухен" сиречь "нырять, погружать(-ся)".

>Что связанное с коррозией неких "kernstopfen".
Речь о заглушках блока цилиндров.

Вообще, от текста ощущение, что его писал кто-то технически не шибко грамотный.

От	ЖУР
К	Bigfoot (27.02.2014 03:17:48)
Дата	27.02.2014 08:20:18

Спасибо.Ок -"таух":)

>Речь о заглушках блока цилиндров.

На автомобильных двигателях как я понял ее коррозия приводит к утечке охлаждающей жидкости и перегреву двигателя.

>Вообще, от текста ощущение, что его писал кто-то технически не шибко грамотный.

А что смущает?

ЖУР

От	Bigfoot
К	ЖУР (27.02.2014 08:20:18)
Дата	27.02.2014 12:09:24

Увы, я по части немецких текстов военной поры слабоват. (+)

Поэтому прошу не переоценивать достоверность моих выводов касательно стилистики и терминологии. :)

>На автомобильных двигателях как я понял ее коррозия приводит к утечке охлаждающей жидкости и перегреву двигателя.
Скорее всего. Но вообще могло и масло через резьбу где-нибудь продавливать - в маслосистеме тоже такие затычки имеются.

>А что смущает?
Простоватость языка и использование терминов, которые мне крайне редко встречались в подобном контексте (Zylinderrohr). Но это лишь смутное ощущение: мой опыт явно недостаточен для каких-то глубоких выводов.

От	ЖУР
К	Bigfoot (27.02.2014 12:09:24)
Дата	27.02.2014 12:41:02

Re: Увы, я...

>Скорее всего. Но вообще могло и масло через резьбу где-нибудь продавливать - в маслосистеме тоже такие затычки имеются.

Спасибо. Учтем и этот вариант.

>Простоватость языка и использование терминов, которые мне крайне редко встречались в подобном контексте (Zylinderrohr). Но это лишь смутное ощущение: мой опыт явно недостаточен для каких-то глубоких выводов.

Документ подписан хауптманом из Ib-отдела(служба тыла) штаба дивизии. Может для его уровня достаточно иметь общее представление о терминологии ремонтников, без погружения в нюансы? Тем более что адресован документ оперативному отделу штаба -там наверное еще менее подкованы были в терминологии.

ЖУР

От	Bigfoot
К	ЖУР (27.02.2014 12:41:02)
Дата	27.02.2014 13:51:11

Ну, наверное, для такой переписки текст вполне адекватен. (-)

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 00:39:32)
Дата	27.02.2014 00:55:25

Re: Вот вероятно...

Приветствую!

>Я так понимаю немцы кивают на тачпнцеры которые пробовали нырять -именно у них выходили из строя двигатели. Что связанное с коррозией неких "kernstopfen" и повышенным износом цилиндров.
замечательно, прямо то, что надо
хотя это вероятно лишь один из ответов
интересно какое количество таучпанцеров 18-й тд успело понырять в первые две недели войны,

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (27.02.2014 00:55:25)
Дата	27.02.2014 01:31:47

Похоже ты был прав

>интересно какое количество таучпанцеров 18-й тд успело понырять в первые две недели войны,

Траблы с моторами тачпанцеров - это довоенная проблема т.к. причина - морская вода!

[144K]

Это еще из довоенного документа - констатирована проблема с коррозией и как решение проблемы -"замена двигателей один за другим".

так что вполне возможно что на 21.06. часть машин полка тупо ждала новые движки и представляла из себя балласт.

ЖУР

От	vergen
К	ЖУР (27.02.2014 01:31:47)
Дата	27.02.2014 14:40:23

именно морская? а засолённая болотная/солонцовая?

не могла быть так же обозвана, суть то воздействия не сильно отличается.
Или таковой в тех местах нет?

От	ЖУР
К	vergen (27.02.2014 14:40:23)
Дата	27.02.2014 14:53:15

Seewasser я так понимаю это именно "морская вода" (-)

От	Bigfoot
К	ЖУР (27.02.2014 14:53:15)
Дата	27.02.2014 15:42:14

Это может быть просто "забортная вода". (+)

Однозначный термин для морской воды - Meerwasser. Соленая - Salzwasser (может тоже употребляться в качестве "морской воды").
А "Seewasser" может означать и "озерную воду".

От	ЖУР
К	Bigfoot (27.02.2014 15:42:14)
Дата	27.02.2014 15:49:36

Re: Это может...

Ну все же не о кораблях речь идет - насколько уместно в данном случае термин "забортная"?

>А "Seewasser" может означать и "озерную воду".

Эти вариантом можно пренебречь.

ЖУР

От	vergen
К	ЖУР (27.02.2014 15:49:36)
Дата	27.02.2014 16:27:49

Re: Это может...

>Ну все же не о кораблях речь идет - насколько уместно в данном случае термин "забортная"?

>>А "Seewasser" может означать и "озерную воду".
>
>Эти вариантом можно пренебречь.

Не представляю, как там с болотами-озёрами в Белоруссии и рядом (я верно понял дело там происходило?). Например катаясь по моей родной области, болота и при том засолённые - более чем ожидаемая норма, и тут можно и забортную, и озёрную использовать. Вроде с болотнистостью в Белоруссии тоже всё хорошо?
Т.е. - не могли ли столкнувшись с похожим воздействием, использовать уже прижившийся термин? Ну например, в более поздние годы он использовался???

От	ЖУР
К	vergen (27.02.2014 16:27:49)
Дата	27.02.2014 16:37:03

Re: Это может...

>Не представляю, как там с болотами-озёрами в Белоруссии и рядом (я верно понял дело там происходило?). Например катаясь по моей родной области, болота и при том засолённые - более чем ожидаемая норма, и тут можно и забортную, и озёрную использовать. Вроде с болотнистостью в Белоруссии тоже всё хорошо?

Проблема в том что летом 41 в Белоруссии никто нырять ни в болота ни в озера ни стал бы. Не зачем. По 18 тд зафиксирован только один эпизод - пересечение Буга 22.06.41.

До войны танки могли нырять на учениях. Где нибудь в Рейхе и оккупированных территориях.

ЖУР

От	vergen
К	ЖУР (27.02.2014 16:37:03)
Дата	27.02.2014 16:46:41

Re: Это может...

>Проблема в том что летом 41 в Белоруссии никто нырять ни в болота ни в озера ни стал бы. Не зачем. По 18 тд зафиксирован только один эпизод - пересечение Буга 22.06.41.

Болота-озёра, могу быть мелкими, или с гатями - т.е без сильных нырков, но с заметным намоканием:).
Я чисто по житейски рассуждаю, если бы мне кто-то сказал, что он тут ездил по бездорожью, и у него внедорожник попортился - как от морской воды - я бы предположил, что он изрядно покатался по болотам (заболоченой местности).

От	Bigfoot
К	ЖУР (27.02.2014 15:49:36)
Дата	27.02.2014 16:23:38

Гм, гм... (+)

>Ну все же не о кораблях речь идет - насколько уместно в данном случае термин "забортная"?
Если речь о "таухпанцерах", то вполне уместно. Если про танки, форсирующие водные преграды вброд - не знаю, но, наверное, тоже можно так говорить. Традиции языков могут сильно отличаться (с) Ваш К.О. :)
Впрочем, мне было бы очень любопытно узнать, где моторы могли _так_ сильно подвергнуться коррозии от _морской_ воды.
>Эти вариантом можно пренебречь.
Да, наверное. Просто я демонстрировал многозначность слова.

От	ЖУР
К	Bigfoot (27.02.2014 16:23:38)
Дата	27.02.2014 16:33:21

Re: Гм, гм...

>Впрочем, мне было бы очень любопытно узнать, где моторы могли _так_ сильно подвергнуться коррозии от _морской_ воды.

Перед Seelöwe ИМХО их испытывали/обкатывали:

[70K]

>>Эти вариантом можно пренебречь.
>Да, наверное. Просто я демонстрировал многозначность слова.

Кстати подумалось - была информация об испытаниях на озере(не помню название). Может действительно "озерная".

ЖУР

От	Bigfoot
К	ЖУР (27.02.2014 16:33:21)
Дата	27.02.2014 17:10:50

Re: Гм, гм...

>Перед Seelöwe ИМХО их испытывали/обкатывали:
Да, но сколько танков так обкатали? И как долго производилась обкатка? Как-то странно бы выглядело, чтобы немцы после таких "покатушек" не произвели тщательную промывку внутренних полостей и двигла пресной водой. Впрочем, это домыслы, да.

>Кстати подумалось - была информация об испытаниях на озере(не помню название). Может действительно "озерная".
Шпильбергер пишет, что 18 тп весной 41го находился под Прагой, где выяснялось, в какой мере танки герметичны и пригодны к подводному движению. Потом полк перебросили в Эберсвальде, где тренировки с подводным вождением были продолжены. Там вполне могла быть и "озерная вода".

От	ЖУР
К	Bigfoot (27.02.2014 17:10:50)
Дата	27.02.2014 17:21:12

Ну вот рядом с Эберсвальде в озеро Вербеллин они и ныряли (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (27.02.2014 01:31:47)
Дата	27.02.2014 01:41:05

Re: Похоже ты...

Нет вру - документ все же августовский. Но тем не менее проблемы в нем констатируются точно еще довоенные. Морской воды в Белоруссии отродясь не было:)

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 01:41:05)
Дата	27.02.2014 02:18:00

Re: Похоже ты...

Приветствую!
>Нет вру - документ все же августовский. Но тем не менее проблемы в нем констатируются точно еще довоенные. Морской воды в Белоруссии отродясь не было:)
очень интересно!
морской воды в Белоруссии действительно нет:)
я смотрю мы много нового выяснили по ходу обсуждения

надо будет док-ты 18-й тд периода до 22.6.41 посмотреть, может там еще что найдется.

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 00:24:11)
Дата	27.02.2014 00:03:10

Еще один весьма любопытный факт

На 15.07. в корпусном донесении приводится месторасположение танкоремонтных взводов танкового полка 18 тд:

1-ого танкового батальона - толочин
2-ого танкового батальона - минск
3-ого танкового батальона - слоним

Напомню сам танковый полк у Красного - т.е. расстояние до ближайшего родного танкоремонтного подразделения в Толочине 100 км по прямой! Ну про взвод который торчал в Слониме(видимо с теми самыми танками без запчастей) и говорить не приходится - 600 км с гаком.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (27.02.2014 00:03:10)
Дата	27.02.2014 00:57:26

И как результат такого отрыва полка от ремонтых подразделений

на 25.07. всего 41 машина на ходу.

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 00:03:10)
Дата	27.02.2014 00:50:18

Re: Еще один...

Приветствую!
>Напомню сам танковый полк у Красного - т.е. расстояние до ближайшего родного танкоремонтного подразделения в Толочине 100 км по прямой! Ну про взвод который торчал в Слониме(видимо с теми самыми танками без запчастей) и говорить не приходится - 600 км с гаком.
спасибо за важное дополнение
большие расстояния между складами, ремонтными службами, боевыми частями и ремонтируемой техникой, естественно сильно затрудняли обеспечение и ремонт.

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (26.02.2014 00:24:11)
Дата	26.02.2014 16:34:40

Классная ветка. Как в старые, добрые... Спасибо уважаемым всем! (-)

От	panzeralex
К	panzeralex (26.02.2014 00:24:11)
Дата	26.02.2014 15:00:36

дополнение по 4.8.41

Приветствую!
На 4.8.41 г в 18-й тд было в ремонте уже 84 танка для ремонта которых не хватало запчастей.
А среди безвозвратных потерь числились все те же 32 танка, что были списаны еще к 6 июля.

Почти все танки 18-й тд, из находившихся в ремонте на 4 августа невозможно было починить из-за отсутствия запчастей.
Считалось, что можно было отремонтировать лишь 11 танков из всех находившихся в ремфонде.

С уважением Panzeralex

От	ПанСерж
К	panzeralex (26.02.2014 00:24:11)
Дата	26.02.2014 10:52:06

Таучи

В какой-то мере высокие потери 18ТД можно ещё объяснить спецификой матчасти. Танковый парк более чем на 90% состоял из таучпанцеров причём первой серии выпуска середины 1940г в этом была своего рода уникальность дивизии. Среди них не было экранированных танков, как в прочих дивизиях, моторесурс в связи с учениями и подготовкой к "Морскому льву" также за год наверняка набежал большой. На фото часто встречаются сюжеты полевых ремонтов танков этой дивизии. Учитывая, что таучпанцеры отличались от линейных танков кучей резиновых прокладок по всем щелям, пожароопасность их была выше. Плюс дивизия была на острие удара. Короче горели как зажигалки:

[110K]

Кроме того немалая часть танков именно этой дивизии была захвачена советскими войсками и использовались в качестве трофеев против немцев, но это уже ближе к осени.

[156K]

[250K]

С уважением, ПанСерж

От	panzeralex
К	ПанСерж (26.02.2014 10:52:06)
Дата	26.02.2014 11:50:51

Re: Таучи

Приветствую!
>В какой-то мере высокие потери 18ТД можно ещё объяснить спецификой матчасти. Танковый парк более чем на 90% состоял из таучпанцеров причём первой серии выпуска середины 1940г в этом была своего рода уникальность дивизии. Среди них не было экранированных танков, как в прочих дивизиях, моторесурс в связи с учениями и подготовкой к "Морскому льву" также за год наверняка набежал большой. На фото часто встречаются сюжеты полевых ремонтов танков этой дивизии. Учитывая, что таучпанцеры отличались от линейных танков кучей резиновых прокладок по всем щелям, пожароопасность их была выше. Плюс дивизия была на острие удара. Короче горели как зажигалки:
спасибо за интересное дополнение
похоже оснащение таучпанцерами предопределяло довольно высокие потери 18-й тд в танках.

>С уважением, ПанСерж
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	ПанСерж (26.02.2014 10:52:06)
Дата	26.02.2014 11:03:58

Это перебор

>Танковый парк более чем на 90% состоял из таучпанцеров

Таких полков/дивизий не было у немцев - в 41 двушки в товарных количествах были. Ты наверное хотел сказать "парк трешек и четверок более чем на 90% состоял из таучпанцеров".

ЖУР

От	ПанСерж
К	ЖУР (26.02.2014 11:03:58)
Дата	26.02.2014 12:12:03

Не перебор

>>Танковый парк более чем на 90% состоял из таучпанцеров
>
>Таких полков/дивизий не было у немцев - в 41 двушки в товарных количествах были. Ты наверное хотел сказать "парк трешек и четверок более чем на 90% состоял из таучпанцеров".

Нет, я не ошибся. Двушки в 18ТД были не подводного, а надводного хода. Просто со снятыми понтонами и чаще всего с демонтированными держателями для него, но прочие крепления все были и в случае надобности, можно было бы развернуть бронетанковую флотилию :) Такие амфибии все были в 18тп.
Вот с понтонами на испытаниях:

[78K]

Вот с держателями:

[114K]

А вот в таком виде они чаще всего были в боевых условиях, характерные элементы пометил:

[213K]

[152K]

[192K]

Линейных танков в 18ТД были единицы.

С уважением, ПанСерж

От	ЖУР
К	ПанСерж (26.02.2014 12:12:03)
Дата	26.02.2014 12:15:39

Ну двушки с понтонами это не "тачпанцеры" :) (-)

От	ПанСерж
К	ЖУР (26.02.2014 12:15:39)
Дата	26.02.2014 12:28:25

Не цепляйся к словам :) Танки амфибии короче все были

Я вот одно не пойму, неужели эту дивизию нельзя было использовать на другом направлении, например при какой-то прибрежной десантной операции. Ну, форсировали они Южный буг и всё... А могли бы в Причерноморье поучаствовать или ещё где на севере...

С уважением, ПанСерж

От	Дмитрий Козырев
К	ПанСерж (26.02.2014 12:28:25)
Дата	26.02.2014 13:10:31

Re: Не цепляйся...

>Я вот одно не пойму, неужели эту дивизию нельзя было использовать на другом направлении, например при какой-то прибрежной десантной операции. Ну, форсировали они Южный буг

Западный :)
Южный на Украине :)

>А могли бы в Причерноморье поучаствовать

Немцы делали ставку на блицкриг со сосредоточением сил севернее припяти. И для этого им нужно было как можно больше танковых дивизий - а тут три батальона целых "простаивают".
В Причерноморье их вообще не было до августа.

>или ещё где на севере...

ну вот реально - где такая операция могла иметь стратегический эффект?

От	КарАн
К	Дмитрий Козырев (26.02.2014 13:10:31)
Дата	27.02.2014 15:12:09

Re: Не цепляйся...

>Западный :)
>Южный на Украине :)

И Западный тоже.
Сокаль
http://s08.radikal.ru/i181/1011/2f/4770d145ef7c.jpg

А также Кристинополь(Червоноград), Каменка Струмилова(Бугская) и др.
Исток Западного Буга в с. Верхобуж.
http://f6.s.qip.ru/C38ZWgS3.jpg

От	ПанСерж
К	Дмитрий Козырев (26.02.2014 13:10:31)
Дата	26.02.2014 13:23:39

Re: Не цепляйся...

>Немцы делали ставку на блицкриг со сосредоточением сил севернее припяти. И для этого им нужно было как можно больше танковых дивизий - а тут три батальона целых "простаивают".
Да, объяснить использование танков спецназначения в качестве линейных можно только хронической нехваткой матчасти на фронте.
>ну вот реально - где такая операция могла иметь стратегический эффект?
В первые месяцы вторжения возможно и негде, но могли бы эту дивизию оставить во втором эшелоне или вообще в резерве держать. Хотя по вышеуказанной причине наверное не могли :) Хорошо хоть догадались таучпанцеры второй серии распределить поротно по прочим дивизиям для выполнения тактических операций.

С уважением, ПанСерж

От	ЖУР
К	ПанСерж (26.02.2014 12:28:25)
Дата	26.02.2014 12:44:50

Re: Не цепляйся...

>Я вот одно не пойму, неужели эту дивизию нельзя было использовать на другом направлении, например при какой-то прибрежной десантной операции. Ну, форсировали они Южный буг и всё... А могли бы в Причерноморье поучаствовать или ещё где на севере...

Я так понимаю - просто тд в ГА "Центр" была важнее/полезнее. Ну а после начала войны в целом оперативная обстановка/количество задействованных саперов и мостостроителей не оставляли пространства для таких маневров. "Не треба". Даже на Днепре всего лишь крошечный эпизод на тактическом уровне(неудачный в итоге).

ЖУР

От	SpiritOfTheNight
К	ЖУР (26.02.2014 12:44:50)
Дата	26.02.2014 13:42:02

А тигры или пантеры, которые по некоторым данным были оборудованы

под движение под водой как тач панцеры применялись?

От	AAG
К	SpiritOfTheNight (26.02.2014 13:42:02)
Дата	26.02.2014 18:53:03

Re: А тигры...

>под движение под водой как тач панцеры применялись?
Вот что пишет Коломиец о применении Тигров в боях под Харьковом вначале 1943

[167K]

От	Begletz
К	SpiritOfTheNight (26.02.2014 13:42:02)
Дата	26.02.2014 17:10:08

У 1х Пантер был обрезиненный движок, отчего перегревался

Дизайн изначально предполагал подводное применение, потом от него отказались. Но атавизм сохранился.

От	Москалев.Е.
К	Begletz (26.02.2014 17:10:08)
Дата	27.02.2014 08:44:30

Re: У 1х...

Приветствую
>Дизайн изначально предполагал подводное применение, потом от него отказались. Но атавизм сохранился.

А можно подробностей каких нибудь..
Про "обрезиненый"

С уважением Евгений

От	Begletz
К	Москалев.Е. (27.02.2014 08:44:30)
Дата	27.02.2014 19:35:03

Re: У 1х...

>Приветствую
>>Дизайн изначально предполагал подводное применение, потом от него отказались. Но атавизм сохранился.
>
>А можно подробностей каких нибудь..
>Про "обрезиненый"

Привет,

Об этом пишет Форжик в "Пантера против Т-34". В общем, если ему верить, средний танк (ставший Пантерой) создавался на конкурсной основе концернами Даймлер-Бенц против MAN. MAN, чтобы выйграть контракт, добавил как прибамбас амфибийность, отсюда обрезиненный движок и проблема с его перегревами у Пантер Ausf. D. MAN выйграл контракт т к обгонял ДБ по времени. Т к решение об усилении брони до 80 мм и увеличении веса до 45 т было принято позже, только 15 мая, когда уже была разработана ходовая часть, ни о какой амфибийности у реальной Ausf. D речи уже не было, но движок остался, какой задумывали изначально.

>С уважением Евгений

Взаимно.

От	Москалев.Е.
К	Begletz (27.02.2014 19:35:03)
Дата	27.02.2014 22:29:10

Re: У 1х...

Приветствую

>Об этом пишет Форжик в "Пантера против Т-34".
Не читал.
Зачем обрезинивать майбах если он в герметичном объеме?
И не может перегреться по определению ибо радиаторные группы затапливаемые забортной водой (тут впору говорить о возможном переохлаждении двигателя для этого есть система перекрывающая "большой круг" радиаторов.

> ни о какой амфибийности у реальной Ausf. D речи уже не было,
Комплект ОПВТ в виде клапанов и захлопок есть даже на нашей G.Правда на ней нет водоотливных помп.

С уважением Евгений

От	Begletz
К	Москалев.Е. (27.02.2014 22:29:10)
Дата	27.02.2014 23:14:53

Re: У 1х...

Я м б неточно перевел, у него в тексте The Panther Ausf. D were built with a special rubber lining in the engine compartment that would keep out water. В сети эта страница из книги есть, наслаждайтесь: http://books.google.com/books?id=feIBwIK6DA0C&pg=PA13&lpg=PA13&dq=panther+engine+rubberized+ausf.+d&source=bl&ots=gnhez9qrVB&sig=fUo0ZIyBBu6deM4kzjkiv6qmjt4&hl=en&sa=X&ei=B44PU9WzMYK-2wXy1YCIAw&ved=0CEQQ6AEwBg#v=onepage&q=panther%20engine%20rubberized%20ausf.%20d&f=false

От	panzeralex
К	SpiritOfTheNight (26.02.2014 13:42:02)
Дата	26.02.2014 13:54:20

Re: А тигры...

Приветствую!
>под движение под водой как тач панцеры применялись?
Мне такие примеры не известны,
зато не мало Тигров и Пантер с разрушенных мостов провалились
http://s19.postimg.org/3p4d2an5f/359zq7.jpg

С уважением Panzeralex

От	Роман Алымов
К	panzeralex (26.02.2014 13:54:20)
Дата	26.02.2014 20:00:29

Это с неё Кубинскую пантеру красили? (-)

От	panzeralex
К	Роман Алымов (26.02.2014 20:00:29)
Дата	26.02.2014 20:36:59

я не знаю (-)

От	ПанСерж
К	SpiritOfTheNight (26.02.2014 13:42:02)
Дата	26.02.2014 13:52:42

Re: А тигры...

Думаю, они были предусмотрены просто для форсирования водных преград до определённой глубины "по пояс". Кстати, последняя модификация трёшек Ausf.M была тоже "полутаучпанцером", т.е. после 1942г такие танки всё ещё были востребованы.

С уважением, ПанСерж

От	panzeralex
К	ПанСерж (26.02.2014 13:52:42)
Дата	26.02.2014 13:58:11

Re: А тигры...

Приветствую!
>Думаю, они были предусмотрены просто для форсирования водных преград до определённой глубины "по пояс". Кстати, последняя модификация трёшек Ausf.M была тоже "полутаучпанцером", т.е. после 1942г такие танки всё ещё были востребованы.
вот как-то так
http://postimg.org/image/u4aq48qkd/
http://postimg.org/image/bnz5frl45/

>С уважением, ПанСерж
С уважением Panzeralex

От	ПанСерж
К	ЖУР (26.02.2014 12:44:50)
Дата	26.02.2014 13:29:45

Re: Не цепляйся...

>Даже на Днепре всего лишь крошечный эпизод на тактическом уровне(неудачный в итоге).

А что за эпизод? Интересны все эпизоды применения таучпанцеров для форсирования рек по дну в 1941г не только 18ТД, но и прочих: 3,4,10,14,17ТД. Подозреваю, что даже при преодолении рек вброд они "с головой" не окунались.

С уважением, ПанСерж

От	ЖУР
К	ПанСерж (26.02.2014 13:29:45)
Дата	26.02.2014 13:32:30

Я про 3 тд - ну ты знаешь 12 рота на плацдарме у Сборово (-)

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 00:24:11)
Дата	26.02.2014 08:51:34

По безвозврату 18 тд

Крупные эпизоды по безвозвратным потерям тп до конца июля:

1) 26.06. батальон Штрахвица попал в артзасаду - 7 машин
2) Слоним -5 машины
3) аэродром под Минском -3 машины
4) Ново-Борисов - 5 машин
5) Толочин -3 машины
6) Гузино -2 машины

Остальное россыпью(например утопленный 22.06. при форсировании Буга танк).

Надо иметь в виду что это именно безвозврат - подбитых было больше. Скажем 7.07. под Толочиным по немецким же данным подбито 13 танков 18-го полка(7 шт из огнеметного батальона).

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (26.02.2014 08:51:34)
Дата	26.02.2014 14:47:43

Re: По безвозврату...

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 14:47:43)
Дата	26.02.2014 14:52:42

Re: По безвозврату...

>Можно уточнить по видам именно безвовзратных потерь
>5) Толочин
>1 Pz II по техпричине
>1 Pz III от обстрела
>1 Pz IV от обстрела

Там есть вопросы насколько "техпричины" это действительно техпричины. Двушка под Толочиным -в другом отчете упомянута как "сгоревшая от огня ПТО"

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (26.02.2014 14:52:42)
Дата	26.02.2014 15:18:27

Re: По безвозврату...

Приветствую!

>Там есть вопросы насколько "техпричины" это действительно техпричины. Двушка под Толочиным -в другом отчете упомянута как "сгоревшая от огня ПТО"
безвозврат по техпричине, когда не указаны подробности - он в довольно широких пределах может пониматься, в том числе и как от боевых причин тоже.
Часто это было связано с повреждением ходовой, подобное повреждение могли отмечать и как техническую потерю и как боевую.

А в целом довольно интересное обсуждение по потерям 18-й тд получается:)

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 15:18:27)
Дата	26.02.2014 15:47:09

Re: По безвозврату...

>А в целом довольно интересное обсуждение по потерям 18-й тд получается:)

Я как то на РККА предлагал разобрать по косточкам хотя бы первые несколько дней пути 18 тд. Там что ни день то история. Например 22.06. они Штуку завалили плюс с пограничниками любопытный эпизод есть. Не говоря о том что в тот день дивизией заявлен 81 подбитый советский танк. Или ночной бой 24.06. когда на штаб дивизии наскочила наша колонна окруженцев с семьями(немцы пишут о трупах детей в сгоревших а/м и женщинах принимавших участию в бою).

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (26.02.2014 08:51:34)
Дата	26.02.2014 12:42:21

Re: По безвозврату...

Приветствую!
>Крупные эпизоды по безвозвратным потерям тп до конца июля:

>1) 26.06. батальон Штрахвица попал в артзасаду - 7 машин
>2) Слоним -5 машины
>3) аэродром под Минском -3 машины
>4) Ново-Борисов - 5 машин
>5) Толочин -3 машины
>6) Гузино -2 машины
спасибо за информативную подборку эпизодов
кстати если я правильно понял, что указано в рукописном донесении от 25.6.41, то к этому моменту, 3-й тб 18 тп потерял безвозвратно 5 танков, в 1-м и 2-м тб безвозвратных потерь не отмечено.
Вот это донесение, вернее радиограмма, может разберем, что там написано по пунктам
http://s19.postimg.org/52vzxlmer/25_1.jpg

http://s19.postimg.org/ux5sndmer/25_2.jpg

Какие категории состояния танков там указаны?
Там 4 пункта, последний пункт - безвозвратные потери. а остальные?

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 12:42:21)
Дата	26.02.2014 13:19:33

Re: По безвозврату...

>Какие категории состояния танков там указаны?
>Там 4 пункта, последний пункт - безвозвратные потери. а остальные?

Я ломал голову над эти доком уже:)

ИМХО расклад такой:

1)боеготовые
2)mangelausfall(т.е. в ремонте без запчастей)
3)просто в ремонте
4)безвозврат

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (26.02.2014 13:19:33)
Дата	26.02.2014 13:48:38

Re: По безвозврату...

Приветствую!
>ИМХО расклад такой:

>1)боеготовые
>2)mangelausfall(т.е. в ремонте без запчастей)
>3)просто в ремонте
>4)безвозврат
спасибо, похоже на то,
2-й пункт точно mangelausfall,
кстати по нему как я вижу проходят 35 танков уже 25 июня.
Это не очень похоже на поломки от маршей в ходе операции, скорее это следствие технических проблем таучпанцеров, или же изношенности матчасти.
И может быть некоторые из них уже и 21 июня были в mangelausfall?
Нет ли у тебя такого ощущения?

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 13:48:38)
Дата	26.02.2014 14:02:42

Re: По безвозврату...

>кстати по нему как я вижу проходят 35 танков уже 25 июня.

Да это конечно шокирующий факт.

>Это не очень похоже на поломки от маршей в ходе операции, скорее это следствие технических проблем таучпанцеров, или же изношенности матчасти.

Может это результат форсирования Буга? Хотя вроде бы форсировал только один батальон из трех.

>И может быть некоторые из них уже и 21 июня были в mangelausfall?

Саш я панцерлаге(чтобы с раскладкой по категориям) более ранний по датам чем тот который обсуждаем не видел вообще(это касаемо любой дивизии). Ты запостил ИМХО уникальный документ (и по дате и по подробностям). Что там было на 21.06. остается только догадываться - известны лишь SollStärke.

>Нет ли у тебя такого ощущения?

Мне кажется что к дню Х все таки д.б. подготовиться. Что мешало сбросить неремонтируемый баласт до войны?

ЖУР

От	ПанСерж
К	ЖУР (26.02.2014 14:02:42)
Дата	26.02.2014 14:30:01

Фото

>Может это результат форсирования Буга? Хотя вроде бы форсировал только один батальон из трех.

В тему. Вчера вечером только на бэй выложили фото. Подписано продавцом "Руссланд, мост через Буг" подразделение там указано неверно. Это явно тауч из 1 батальона 18тп. Может это конечно и не Буг, а другая речка но загорающие немцы и таучи ездящие по мостам доставляют :)

[117K]

С уважением, ПанСерж

От	panzeralex
К	ЖУР (26.02.2014 14:02:42)
Дата	26.02.2014 14:19:28

Re: По безвозврату...

Приветствую!

>Да это конечно шокирующий факт.
****
жалко нет подробностей по видам поломок
и похоже на то, что 17 и 18-я тд пред началом наступления располагали незначительным количеством запчастей для ремонта танков.

>Может это результат форсирования Буга? Хотя вроде бы форсировал только один батальон из трех.
я бы склонился к версии, что это проблемы текущей эксплуатации, а не форсирования Буга.

>Саш я панцерлаге(чтобы с раскладкой по категориям) более ранний по датам чем тот который обсуждаем не видел вообще(это касаемо любой дивизии). Ты запостил ИМХО уникальный документ (и по дате и по подробностям). Что там было на 21.06. остается только догадываться - известны лишь SollStärke.
я тоже пока не видел Панцерлаге на более ранние даты.

>Мне кажется что к дню Х все таки д.б. подготовиться. Что мешало сбросить неремонтируемый баласт до войны?
предположу, что могли иметь такой балласт, не сбрасывая его, в ожидании того, что в скором времени поступят запчасти, ну по крайней мере могли на это надеется.
Или же в 18-й тд с огромной скоростью расходовали запасы запчастей для ремонта технических поломок танков, так что они уже к 25 июня закончились.
Все это выглядит довольно странно и не стандартно.

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 14:19:28)
Дата	26.02.2014 15:09:12

У ув.ПанСерж была версия что двигатели тачпанцеров были модифицированы

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2317/2317261.htm

Может действительно "амфибийность" в определенных условиях давала повышенный вероятность выхода из строя. Если этот эффект еще и накладывался на приличный естественный износ ...

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (26.02.2014 15:09:12)
Дата	26.02.2014 15:14:37

Re: У ув.ПанСерж...

Приветствую!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2317/2317261.htm

>Может действительно "амфибийность" в определенных условиях давала повышенный вероятность выхода из строя. Если этот эффект еще и накладывался на приличный естественный износ ...
спасибо интересно
очень может быть
а определенные условия - это видимо лето,
то есть летом модернизированные двигатели были особенно склонны к перегреву

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	vladvitkam
К	ЖУР (26.02.2014 08:51:34)
Дата	26.02.2014 09:14:41

Re: а где именно?

>Крупные эпизоды по безвозвратным потерям тп до конца июля:

>1) 26.06. батальон Штрахвица попал в артзасаду - 7 машин

где именно?

>4) Ново-Борисов - 5 машин

а это какого числа и, если есть, место точнее
(Н-Борисов с точки зрения возможного боя - это 4-5 дорог и куча деревень под городом и на путях к нему)

От	ЖУР
К	vladvitkam (26.02.2014 09:14:41)
Дата	26.02.2014 09:37:17

н.п. Деревная(западнее Барановичи)

>где именно?

Есть кандидат на этот эпизод-но до конца я не уверен т.к. есть расхождения по времени суток(по немецким данным была вторая половина дня):

Из воспоминаний Дмитрия Арсеновича Одоева, подполковника, командира 4-й батареи 297-го артиллерийского полка 121-й стрелковой дивизии:

«Утром 26 июня 1941 г., как только первые лучи озарили прибрежную местность, на дороге показалась колонна танков с черной фашистской свастикой на броне. Шли как на параде, с открытыми люками, путь их был на г. Барановичи. Когда танки подошли на расстояние 400-500 м, батарея открыла по ним огонь. После первых выстрелов замерло на месте два фашистских танка, головной дымил черной струйкой дыма. Батарея продолжала вести огонь, еще четыре танка вспыхнули ярким пламенем. Танки горели один за другим, как факелы. Задние танки все время пытались обходить впереди горящие танки и каждый раз их попытка кончалась неудачей, меткие артиллерийские выстрелы разили фашистов».

>(Н-Борисов с точки зрения возможного боя - это 4-5 дорог и куча деревень под городом и на путях к нему)

Навскидку могу сказать только "южнее автобана". Подробнее надо копаться в документах.

ЖУР

От	vladvitkam
К	ЖУР (26.02.2014 09:37:17)
Дата	26.02.2014 14:21:40

Re: эге... да это не тот Ново-Борисов :( (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (26.02.2014 08:51:34)
Дата	26.02.2014 08:58:33

Небольшая поправка.д.б. "(плюс еще 7 шт из огнеметного батальона)". (-)

От	panzeralex
К	panzeralex (26.02.2014 00:24:11)
Дата	26.02.2014 01:46:40

интересное дополнение

Приветствую!
18-й тд довольно сильно досталось во время боев на Березине у Борисова,
так кровавые потери одного только 52-го стрелкового полка в боях 1 и 2 июля составили 316 человек, из них 12 офицеров.
В целом для 2 Тгр и ее танковых дивизий июль 41 г выдался довольно жарким, было много ожесточенных боев и других малоприятных столкновений с нашими войсками, приведших к довольно значительным потерям как в людях, так и в технике.

И конечно 18-й тд особенно запомнилось 14 июля 41 г, в тот день было уничтожено сразу 169 грузовиков из тыловых подразделений дивизии.

С уважением Panzeralex

От	Comanch
К	panzeralex (26.02.2014 01:46:40)
Дата	26.02.2014 20:01:36

а можно маленький ликбез для чайников?

Здравствуйте!

почему вы немчиков стрелковыми полками называете,а не панцергренадерскими?
просто меньше букв?))
несколько раз в книгах подобное встречал но думал что очепятка просто.
таки как правильно то?

От	panzeralex
К	Comanch (26.02.2014 20:01:36)
Дата	26.02.2014 20:20:51

Re: а можно...

Приветствую!
>почему вы немчиков стрелковыми полками называете,а не панцергренадерскими?
>просто меньше букв?))
>несколько раз в книгах подобное встречал но думал что очепятка просто.
>таки как правильно то?
Потому что летом 41 г в танковых дивизиях пехотные полки были именно стрелковыми
Schützen-Regiments
ссылка на структуру 18-й тд с названиями частей и подразделений
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/Gliederung.htm
полки
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Schutzenregimenter/SR52-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Schutzenregimenter/SR52-R.htm
Панцергренадерскими они стали обозначаться лишь с лета 1942 г.

С уважением Panzeralex

От	Comanch
К	panzeralex (26.02.2014 20:20:51)
Дата	26.02.2014 21:09:58

Спасибо! Исчерпывающе. (-)

От	Begletz
К	panzeralex (26.02.2014 01:46:40)
Дата	26.02.2014 02:41:07

18я попала под удар группы Качалова, кажись

и потери в Панцергренадерах так и не восполнила.

От	ЖУР
К	Begletz (26.02.2014 02:41:07)
Дата	26.02.2014 08:10:23

Этот эпизод точно не группа Качалова.

14 июля под Добрынь(район Орши)1 мсд из окружения прорывалась.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (26.02.2014 08:10:23)
Дата	26.02.2014 19:32:55

Re: Этот эпизод...

>14 июля под Добрынь(район Орши)1 мсд из окружения прорывалась.

Ну я про потери этой дивизии вообще. Что до 13-15го, то по Гланцу это контрудар Лукина по 29й МД и 18й ПцД силами 57й ТД, 152й СД, бригады смоленского ополчения из 4х батальонов, и "подвижной моторизованной группы" (ссылается на Бешанова)

От	ЖУР
К	Begletz (26.02.2014 19:32:55)
Дата	26.02.2014 20:54:03

Причем тут Лукин?

Речь в топике идет об ударе по тылам 18 тд при попытке прорыва 1 мсд из окружения:

Гудериан:"В 17 час. я был у генерала Неринга, командира 18-й танковой дивизии, которая вела тяжелые бои у Гусино. Он доложил мне о значительных потерях, которые понесли его тылы под Добрынь (24 км юго-восточнее Орши), где противник пытался прорвать кольцо окружения в восточном направлении."

Мехкорпуса: "Утром 14 июля Московская дивизия оказалась в полном окружении. Связь с тылами прервалась.Свой последний сильный удар дивизия нанесла у Добрынь по тылам 18-й тд. От Добрыни дивизия продвинулась на 15-20 км к северо-востоку, в район Коровино, Барсуки. Ее попытки пробиться в Ляды - ближе к Днепру или на Красное ближе к Смоленску успехом не увенчались.".

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (26.02.2014 20:54:03)
Дата	26.02.2014 21:46:35

Re: Причем тут...

>Речь в топике идет об ударе по тылам 18 тд при попытке прорыва 1 мсд из окружения

Речь в топике про июль вообще: "В целом для 2 Тгр и ее танковых дивизий июль 41 г выдался довольно жарким, было много ожесточенных боев и других малоприятных столкновений с нашими войсками, приведших к довольно значительным потерям как в людях, так и в технике."

Так что и Лукин причем, и Качалов.

>Гудериан:"В 17 час. я был у генерала Неринга, командира 18-й танковой дивизии, которая вела тяжелые бои у Гусино. Он доложил мне о значительных потерях, которые понесли его тылы под Добрынь (24 км юго-восточнее Орши), где противник пытался прорвать кольцо окружения в восточном направлении."

>Мехкорпуса: "Утром 14 июля Московская дивизия оказалась в полном окружении. Связь с тылами прервалась.Свой последний сильный удар дивизия нанесла у Добрынь по тылам 18-й тд. От Добрыни дивизия продвинулась на 15-20 км к северо-востоку, в район Коровино, Барсуки. Ее попытки пробиться в Ляды - ближе к Днепру или на Красное ближе к Смоленску успехом не увенчались.".

А с кем 1я МД бодалась в р-не Коровино-Барсуки?

От	ЖУР
К	Begletz (26.02.2014 21:46:35)
Дата	26.02.2014 21:57:59

Re: Причем тут...

>А с кем 1я МД бодалась в р-не Коровино-Барсуки?

С 18 тд.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (26.02.2014 21:57:59)
Дата	26.02.2014 22:03:08

Ага. Значит, потери должны быть не только у тыловиков. (-)

От	ЖУР
К	Begletz (26.02.2014 22:03:08)
Дата	26.02.2014 22:13:06

Конечно. 18 тд в тот день отбивала атаки танков у Красного (-)

От	panzeralex
К	ЖУР (26.02.2014 22:13:06)
Дата	26.02.2014 23:54:43

это могли быть танки 115 тп 57-й тд? (-)

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 23:54:43)
Дата	27.02.2014 01:12:34

115 тп вроде как с 1 мсд на тот момент. (-)

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 01:12:34)
Дата	27.02.2014 01:31:20

Re: 115 тп...

Приветствую!
в том то и дело что вроде, я так понимаю, из-за проблем со связью и из-за недостаточно налаженного взаимодействия между командованием полка и 1 мсд, 115-й тп по сути действовал самостоятельно
Предполагаю, что штаб 1 мсп имел слабое представление о действиях и местонахождении подразделений 115 тп в тот момент.

С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (27.02.2014 01:31:20)
Дата	27.02.2014 01:33:58

Re: 115 тп...

>Приветствую!
>в том то и дело что вроде, я так понимаю, из-за проблем со связью и из-за недостаточно налаженного взаимодействия между командованием полка и 1 мсд, 115-й тп по сути действовал самостоятельно
>Предполагаю, что штаб 1 мсп имел слабое представление о действиях и местонахождении подразделений 115 тп в тот момент.

Надо ув.Belarus спросить он эту тему разрабатывает плотно.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (26.02.2014 22:13:06)
Дата	26.02.2014 22:28:05

57я ТД? (-)

От	panzeralex
К	Begletz (26.02.2014 22:28:05)
Дата	26.02.2014 23:08:20

Re: 57я ТД?

Приветствую!
да и сами немцы отмечают 57-ю тд.
С уважением Panzeralex

От	Begletz
К	panzeralex (26.02.2014 23:08:20)
Дата	27.02.2014 05:42:51

Видите? И слепой кабан (Бешанов) иногда находит желуди. (-)

От	ЖУР
К	Begletz (27.02.2014 05:42:51)
Дата	27.02.2014 08:31:27

Re: Видите? И...

В принципе Бешанов копипастер и авторские у него только "завывания"(с). Инфа из какого нибудь труда еще СССР времен.
Но таки Гланца использование этого слепого кабана конечно же не красит т.к. кабанчик однозначно вторичен и предвзят.

ЖУР

От	Пауль
К	ЖУР (27.02.2014 08:31:27)
Дата	27.02.2014 10:57:29

Re: Видите? И...

>Но таки Гланца использование этого слепого кабана конечно же не красит т.к. кабанчик однозначно вторичен и предвзят.

В "Сталинграде" вообще выводы Бешанова цитируются (из "1942, учебный"), хе-хе.

>ЖУР
С уважением, Пауль.

От	ЖУР
К	Begletz (26.02.2014 22:28:05)
Дата	26.02.2014 22:36:22

ИМХО да. (-)

От	panzeralex
К	Begletz (26.02.2014 19:32:55)
Дата	26.02.2014 19:50:52

Re: Этот эпизод...

Приветствую!
>Ну я про потери этой дивизии вообще. Что до 13-15го, то по Гланцу это контрудар Лукина по 29й МД и 18й ПцД силами 57й ТД, 152й СД, бригады смоленского ополчения из 4х батальонов, и "подвижной моторизованной группы" (ссылается на Бешанова)
да уж, ну и источники у Гланца

С уважением Panzeralex

От	Begletz
К	panzeralex (26.02.2014 19:50:52)
Дата	26.02.2014 20:04:45

Сам удивляюсь :) Но по факту--была эта контратака?

У Исаева в "Неизвестном" подтверждается по 29й МД.

От	panzeralex
К	Begletz (26.02.2014 20:04:45)
Дата	26.02.2014 20:35:38

Re: Сам удивляюсь...

Приветствую!
>У Исаева в "Неизвестном" подтверждается по 29й МД.
про 29-ю мд не знаю
а вот 18-я тд столкнулась с 1-й Пролетарской мсд, которая прорывалась назад (на восток)
об этом уже ув Жур ответил
1-я мсд была зафиксирована и в док-ах нем 47 тк.
Это если про эпизод с разгромом тыловых колонн 18-й тд.

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (26.02.2014 01:46:40)
Дата	26.02.2014 02:04:33

про 14 июля

Приветствую!
Про 169 грузовиков потерянных 14 июля - это не полные данные, и возможно не все эти машины были грузовиками.
отмечается, что было потеряно 169 Kfz (без подробностей по типам машин), но это не полные данные, так как они не включают данные по потерям еще трех (помимо уже учтенных) тыловых колонн снабжения
С учетом этого, получается что потери машин тыловых подразделений вероятно могли достигать 200 Kfz или более.

С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 02:04:33)
Дата	27.02.2014 13:59:29

Re: про 14...

>Про 169 грузовиков потерянных 14 июля - это не полные данные, и возможно не все эти машины были грузовиками.

А ты дату "14 июля" из какого документа взял? Есть ощущение что речь таки о 15.07.

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (27.02.2014 13:59:29)
Дата	27.02.2014 16:44:15

Re: про 14...

Приветствую!

>А ты дату "14 июля" из какого документа взял? Есть ощущение что речь таки о 15.07.
с датой я похоже ошибся

а после твоего вопроса посмотрел ЖБД 18-й тд, так по нему эти события произошли 15 июля, а не 14 июля.

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 02:04:33)
Дата	26.02.2014 08:04:44

Это известный эпизод -Добрынь. Даже у Гудерана упомянут.

>отмечается, что было потеряно 169 Kfz (без подробностей по типам машин), но это не полные данные, так как они не включают данные по потерям еще трех (помимо уже учтенных) тыловых колонн снабжения
>С учетом этого, получается что потери машин тыловых подразделений вероятно могли достигать 200 Kfz или более.

Кроме колонн снабжения под удар санрота попала.

Вероятно результат того удара:

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (26.02.2014 08:04:44)
Дата	26.02.2014 11:30:08

Re: Это известный...

Приветствую!

>Кроме колонн снабжения под удар санрота попала.
не только санрота, а почти все санитарные подразделения санитарной службы 18-й тд
помимо машин 1-й санроты,
была уничтожена 51 машина из состава 1,2 и 3-го взводов санитарных автомашин.

Если же уточнять, то помимо колонн снабжения и машин Санитарной службы,
были потеряны машины из состава Ib staffel и Административно-хозяйственной службы (Verwaltungsdienste 88), а также из состава Службы поддержания порядка (взвод полевой жандармерии), причем если машины из Ib staffel и из Verwaltungsdienste 88 входят в число посчитанных 169 машин, то
машины из взвода полевой жандармерии не входят.
То есть 169 машин - это без трех колонн снабжения и еще без взвода полевой жандармерии

Кто-нибудь может подсказать, что это за подразделение Ib staffel и какие машины могли использоваться для его оснащения?

>Вероятно результат того удара:
вполне похоже
интересно, есть ли фото остальных машин

>ЖУР
С уважением Panzeralex

От	ЖУР
К	panzeralex (26.02.2014 11:30:08)
Дата	26.02.2014 11:44:33

Re: Это известный...

>Кто-нибудь может подсказать, что это за подразделение Ib staffel и какие машины могли использоваться для его оснащения?

ну у квартермейстеркого отдела штаба дивизии должен же быть свой транспорт. Список машин потерянных им есть на странице 00495 того самого ролла:)
перечислены: 2 Pkw, 1 Lkw и 7 Krader (в сумме те самые 10 шт).

ЖУР

От	panzeralex
К	ЖУР (26.02.2014 11:44:33)
Дата	26.02.2014 12:09:53

Re: Это известный...

Приветствую!
>ну у квартермейстеркого отдела штаба дивизии должен же быть свой транспорт. Список машин потерянных им есть на странице 00495 того самого ролла:)
>перечислены: 2 Pkw, 1 Lkw и 7 Krader (в сумме те самые 10 шт).
ясно спасибо
тот самый ролик я на днях еще не смотрел, пока что на днях новые ролики просматривал

>ЖУР
С уважением Panzeralex