ВИФ2 NE : Ветка : Умел ли Пушкин стрелять? И кто из дуэлянтов был умелей?

От	certero
К	All
Дата	25.02.2014 15:58:20
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Умел ли Пушкин стрелять? И кто из дуэлянтов был умелей?

Много раз читал, что Пушкин был умелым стрелком, участником множества дуэлей. И тренировался достаточно хорошо. О Дантесе меньше инфы, то он еле-еле стрелял, чуть ли не на погибель шел, то наоборот, он был метким стрелком и мог попасть в любое место.
Хотелось бы более знающих товарищей прокомментировать или дать ссылку на умные книжки по теме.
И еще - дуэльные пистолеты были нарезными, но прицельных приспособлений не имели, то есть по линии ствола наводились. Насколько точно можно было из них стрелять?

От	Alpaka
К	certero (25.02.2014 15:58:20)
Дата	26.02.2014 06:24:51

Пушкин был не только стрелок

по свидетельству друзей он был одним из лучших фехтовальшиков в Петербурге,
а значит, с большой долей вероятсти- и в России.
Алпака

От	certero
К	Alpaka (26.02.2014 06:24:51)
Дата	01.03.2014 11:27:13

Re: Пушкин был...

>по свидетельству друзей он был одним из лучших фехтовальшиков в Петербурге,
>а значит, с большой долей вероятсти- и в России.
>Алпака
большое спасибо за ссылку очень интересная информация

От	certero
К	Alpaka (26.02.2014 06:24:51)
Дата	26.02.2014 09:19:33

Re: Пушкин был...

>по свидетельству друзей он был одним из лучших фехтовальшиков в Петербурге,
>а значит, с большой долей вероятсти- и в России.
>Алпака
Не могли бы вы подробнее рассказать?

От	Alpaka
К	certero (26.02.2014 09:19:33)
Дата	26.02.2014 23:51:28

Re: Пушкин был...

http://chelib.ru:8080/pdf/push1-6.pdf

Alpaka

От	Борода
К	Alpaka (26.02.2014 23:51:28)
Дата	27.02.2014 10:18:24

Вот же все-таки чертяка был!

И стихи, и проза, и история, и спорт, и женщины, и выпить-погулять - и все по полной программе!

От	bedal
К	Борода (27.02.2014 10:18:24)
Дата	27.02.2014 10:38:43

Военная карьера Лермонтова тоже доставляет :-) (-)

От	nia
К	bedal (27.02.2014 10:38:43)
Дата	27.02.2014 13:43:57

Лермонтов - боевой офицер, в отличие от...

Вот про его подвиги
"всюду поручик Лермонтов, везде первый подвергался выстрелам хищников и во всех делах оказывал самоотвержение и распорядительность выше всякой похвалы. 12-го октября на фуражировке за Шали, пользуясь искусностью местоположения, бросился с горстью людей на превосходного числом неприятеля, и неоднократно отбивал его нападения на цепь наших стрелков и поражал неоднократно собственною рукою хищников. 15 октября он с командою первый прошел шалинский лес, обращая на себя все усилия хищников, покушавшихся препятствовать нашему движению и занял позицию в расстоянии ружейного выстрела от опушки. При переправе через Аргун он действовал отлично против хищников и, пользуясь выстрелами наших орудий, внезапно кинулся на партию неприятеля, которая тотчас же ускакала в ближайший лес, оставив в руках наших два тела"
http://rodnaya-kuban2.narod.ru/fan6.html

От	john1973
К	nia (27.02.2014 13:43:57)
Дата	27.02.2014 16:57:32

Re: Лермонтов -

>Вот про его подвиги
>"всюду поручик Лермонтов, везде первый подвергался выстрелам хищников и во всех делах оказывал самоотвержение и распорядительность выше всякой похвалы. 12-го октября на фуражировке за Шали, пользуясь искусностью местоположения, бросился с горстью людей на превосходного числом неприятеля, и неоднократно отбивал его нападения на цепь наших стрелков и поражал неоднократно собственною рукою хищников. 15 октября он с командою первый прошел шалинский лес, обращая на себя все усилия хищников, покушавшихся препятствовать нашему движению и занял позицию в расстоянии ружейного выстрела от опушки. При переправе через Аргун он действовал отлично против хищников и, пользуясь выстрелами наших орудий, внезапно кинулся на партию неприятеля, которая тотчас же ускакала в ближайший лес, оставив в руках наших два тела"
> http://rodnaya-kuban2.narod.ru/fan6.html
Офицер спецназа ВВ, коли по-современному))

От	zahar
К	john1973 (27.02.2014 16:57:32)
Дата	27.02.2014 17:05:20

Re: Лермонтов -

>Офицер спецназа ВВ, коли по-современному))

С Вами не согласны в ВДВ:)

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9B%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B5%20%D0%B2%D0%B4%D0%B2&fp=0&pos=9&uinfo=ww-1263-wh-888-fw-1038-fh-598-pd-1&rpt=simage&img_url=http%3A%2F%2Fcdn.trinixy.ru%2Fpics4%2F20100218%2Fpodborka_110.jpg

От	Booker
К	zahar (27.02.2014 17:05:20)
Дата	27.02.2014 17:39:29

Ага. "Он над вершинами Кавказа / неоднократно пролетал..." (-)

От	john1973
К	Booker (27.02.2014 17:39:29)
Дата	28.02.2014 12:20:16

Re: Ага. "Он...

Это из той же серии, что Дед Мороз -пограничник? "Мороз-воевода дозором, обходит владенья свои?"

От	bedal
К	nia (27.02.2014 13:43:57)
Дата	27.02.2014 14:34:28

и поэтому у него _такая_ карьера? Вы оцените её от начала. (-)

От	bedal
К	nia (27.02.2014 13:43:57)
Дата	27.02.2014 13:48:22

дык. Потом ещё долго его фамилией детей пугали (-)

От	bedal
К	certero (26.02.2014 09:19:33)
Дата	26.02.2014 10:08:02

Ну, комплексы у него были

С одной стороны - гениальный поэт, и это признано, и он об этом знает.

С другой стороны - невысокий, некрасивый, небогатый, в высшее общество принимается условно. Чин ведь - коллежский секретарь, 10й уровень всего-то.

Потому он был _очень_ задирист, и постоянно тренировался - в стрельбе, фехтовании, силе (постоянно носил чугунную трость весом полпуда). Кинув бильярдным шаром во время банального бильярдного спора - чуть не убил человека (на всю жизнь осталась круглая вмятина во лбу).

Вполне объяснимо. Будь я об его талантах - тоже бы, наверно...

От	negeral
К	bedal (26.02.2014 10:08:02)
Дата	26.02.2014 16:43:11

вообще-то камер юнкер

Приветствую
а это полковник на военные деньги
Счастливо, Олег

От	Д2009
К	negeral (26.02.2014 16:43:11)
Дата	26.02.2014 19:17:22

Re: вообще-то камер...

>Приветствую
>а это полковник на военные деньги
>Счастливо, Олег

Пару недель назад REN_TV крутило фильм, в котором демонстрировался документ, именующий Пушкина камергером. Там еще Пушкин и Александр Дюма отождествлялись...
Но документ вроде подлинный. :)

От	bedal
К	Д2009 (26.02.2014 19:17:22)
Дата	26.02.2014 20:57:31

Пушкин иногда подписывался парой-тройкой чинов повыше

Оттуда, наверно, и идёт эта байка про генерал-полковника. В реале он выше капитана не поднялся. При Николае прыгнуть через ступени - шалишь. Дать жалованье "за так" - пожалуйста. Но чины - будь добр, по одному в указанные в Табели сроки.

От	negeral
К	Д2009 (26.02.2014 19:17:22)
Дата	26.02.2014 19:30:32

Ну это уж совсем круто

Приветствую
генерал - 4 класс
Счастливо, Олег

От	Д2009
К	negeral (26.02.2014 19:30:32)
Дата	28.02.2014 16:17:58

Re: Ну это...

Кажется, в этой серии:
http://www.youtube.com/watch?v=69nGYYzUUu8

От	bedal
К	negeral (26.02.2014 16:43:11)
Дата	26.02.2014 17:49:19

вообще-то к-ю == капитан

>31 декабря 1833 г. титулярному советнику А. С. Пушкину (лицо 9-го класса по «Табели о рангах», соответствующий капитану военного ведомства) было пожаловано придворное звание камер-юнкера.
Но это уже, считай, в 1834 - за три года до гибели. А до того был 10 класс и далее - соответственно.

От	bedal
К	bedal (26.02.2014 17:49:19)
Дата	26.02.2014 17:58:41

более того, это Пушкину не понравилось

Ему в 1831 царь назначил приличное жалование без обязанностей и дал доступ к архивам. Этим Пушкин был весьма доволен.

Но чин оставался низким. В конце 1833 ему дали чин 9го класса. Вроде бы повышение, но назначение камер-юнкером обязвало присутствовать на приёмах в форме. Там он оказывался в числе самых низкопоставленных, если так можно выразиться. Кроме того, в цилиндре, в общем-то, все почти равны, а мундир подчёркивал невыгоды внешности и положения. Так что характер Пушкину это повышение не улучшило.

От	ttt2
К	bedal (26.02.2014 17:58:41)
Дата	26.02.2014 22:57:34

Re: более того,...

>Ему в 1831 царь назначил приличное жалование без обязанностей и дал доступ к архивам. Этим Пушкин был весьма доволен.

А сколько ему положили, не скажете?

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (26.02.2014 22:57:34)
Дата	26.02.2014 23:16:42

Он на руки - не получал. Напрямую уxодило на выплаты кредиторам.

Он долгов оставил по разным оценкам от 80 до 130 тыс. Бешеная сумма по тем временам.

Помните:

"служив отлично-бладородно
долгами жил его отец
..."

- он был вполне "в теме", когда писал это.

От	bedal
К	Robert (26.02.2014 23:16:42)
Дата	26.02.2014 23:20:29

ну да, уходя в "творческий отпуск", получил 30000, это покрыло _половину_ долгов (-)

От	Robert
К	bedal (26.02.2014 23:20:29)
Дата	26.02.2014 23:35:55

Там сложно (к сожалению, в "бумажной" книге читал - нет ссылки)

Были долги просто "под проценты" - за которые надо было платить.

И было заложено имение - доxоды с него покрывали выплаты долга за него (т.е. платить - не надо).

30.000 - это половина "неотложныx" долгов (по которым надо платить). Были, короче, еще и "отсроченные долги" (которые он мог держать долго, даже и не "долги" строго говоря, а как бы "изьятая наперед прибыль").

От	bedal
К	ttt2 (26.02.2014 22:57:34)
Дата	26.02.2014 23:14:40

А. Пушкину был назначен оклад в размере 5000 рублей

Это соответствовало в те времена окладу заместителя директора департамента министерства или губернатора. На самом деле, правда, эти должности сопровождались дополнительными выплатами, так что зам.губернатора фактически имел порядка 10000, то есть вдвое больше Пушкина. Ведь Пушкину не был дан чин или должность, а только жалованье. Соответственно, выплаты он имел как титулярный советник (тот самый IX класс), небольшие.

кстати, про камер-юнкера, который якобы полковник, из Вики:
>Накануне 1834 года Николай I производит своего историографа в младший придворный чин камер-юнкера. По словам друзей Пушкина, он был в ярости: это звание давалось обыкновенно молодым людям. В дневнике 1 января 1834 года Пушкин сделал запись:
>"Третьего дня я пожалован в камер-юнкеры (что довольно неприлично моим летам). Но Двору хотелось, чтобы N. N. [Наталья Николаевна] танцовала в Аничкове[58]."

От	Iva
К	bedal (26.02.2014 17:58:41)
Дата	26.02.2014 18:05:15

Мало ли что не понравилось.

Привет!

губу надо было закатывать :)

камер-юнкер - это типа бригадира. Не камергера (генерал-лейтенанта) же ему давать.
И учитывайте, что придворные чины были выше равных по табели военных.

Так что Пушкин стал кем-то пониже генерал-майора и выше любого полковника.

Владимир

От	bedal
К	Iva (26.02.2014 18:05:15)
Дата	26.02.2014 18:10:03

ах оставьте. Табель о рангах не потерялась в тайниках истории

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%85#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D1.8C_.D0.BE_.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B3.D0.B0.D1.85

Вот строка таблицы оттуда:

Гражданский чин:
IX Титулярный советник

Военные чины:
Капитан в пехоте (1722—1884)
Ротмистр в кавалерии (1798—1884)
Есаул у казаков (1798—1884)
Капитан-лейтенант во флоте (1798—1885)

Придворные чины:
Камер-юнкер (после 1809)
Гоф-фурьер

От	negeral
К	bedal (26.02.2014 18:10:03)
Дата	26.02.2014 18:57:01

Там же не так написано

Приветствую
написано с 1809 года придворный чин для 5 - 9 классов. Вот и гадай какой у него 5 или 9.
Счастливо, Олег

От	bedal
К	negeral (26.02.2014 18:57:01)
Дата	26.02.2014 20:54:53

В годы Пушкина - девятый.

таблица оттуда. И дано по годам, когда пятый, когда девятый.

От	объект 925
К	bedal (26.02.2014 20:54:53)
Дата	26.02.2014 23:46:12

Капитан Миронов, ето он о себе?:))) (-)

От	zahar
К	объект 925 (26.02.2014 23:46:12)
Дата	27.02.2014 14:43:35

"Оригинал" вроде как майор был

Почему Пушкин его до капитана "разжаловал"?

Может из-за рифмы :))) :
Капитанская дочь,
Не ходи гулять в полночь.

От	Макс
К	bedal (26.02.2014 10:08:02)
Дата	26.02.2014 12:36:28

Re: Ну, комплексы...

Здравствуйте!

>Потому он был _очень_ задирист, и постоянно тренировался - в стрельбе, фехтовании, силе (постоянно носил чугунную трость весом полпуда). Кинув бильярдным шаром во время банального бильярдного спора - чуть не убил человека (на всю жизнь осталась круглая вмятина во лбу).

А что-ж он, желая убить Дантеса - "чем крпвавее, тем лучше" - выбрал пистолеты, а не шпаги? Ведь "пуля летит на крыльях случайности"

С уважением. Макс.

От	Николай Поникаров
К	Макс (26.02.2014 12:36:28)
Дата	26.02.2014 12:59:21

Дуэль на шпагах крайне редко заканчивалась серьезной раной

День добрый.

>А что-ж он, желая убить Дантеса - "чем крпвавее, тем лучше" - выбрал пистолеты, а не шпаги? Ведь "пуля летит на крыльях случайности"

Дуэль на шпагах крайне редко заканчивалась серьезной раной. Ведь после любого ранения секундант (врач присутствовал редко) останавливал дуэль. К тому же была масса уловок, чтобы сохранить жизнь - поскользнуться, выронить шпагу и т.д. Это все останавливало дуэль.

(это если не говорить "паршивую дуэль на саблях" (с) Пушкин, и дуэль на шпагах с запретом колющих ударов)

С уважением, Николай.

От	Kimsky
К	Макс (26.02.2014 12:36:28)
Дата	26.02.2014 12:54:32

Ну можно вспомнить что когда Барант дуэлировал с Лермонтовым

француз тоже хотел шпаги, и когда получил ответ что Лермонтов не фехтуэ - был весьма удивлен, "офицер - и на шпагах не умеет?". Так что независмо от того кто выбирал оружие - мы не знаем, каков он был как фехтовальщик.

От	Николай Поникаров
К	Kimsky (26.02.2014 12:54:32)
Дата	26.02.2014 13:11:03

Дело было не так

День добрый.

Имел место конфликт между европейской и русской традициями дуэли - у нас они были жестче.

>француз тоже хотел шпаги, и когда получил ответ что Лермонтов не фехтуэ - был весьма удивлен, "офицер - и на шпагах не умеет?".

Когда же Столыпин приехал к де Баранту поговорить об условиях, молодой француз объявил, что будет драться на шпагах. Это удивило Столыпина. «Но Лермонтов, может быть, не дерется на шпагах», — заметил он.

— Как же это офицер не умеет владеть своим оружием? — возразил де Барант. «Его оружие — сабля, — отвечал Столыпин, — как кавалерийского офицера, и если вы уже того хотите, то Лермонтову следует драться на саблях. У нас в России не привыкли, впрочем, употреблять это оружие на дуэлях, а дерутся на пистолетах, которые вернее и решительнее кончают дело».

В итоге сошлись на шпагах до первой крови, а при отсутствии тяжелого ранения - продолжить на пистолетах. При первом же выпаде шпага Лермонтова сломалась, де Барант слегка оцарапал его. Во второй олимпийской дисциплине де Барант промахнулся (первый выстрел), а Лермонтов выстрелил в воздух (второй выстрел).

С уважением, Николай.

От	Полярник
К	Макс (26.02.2014 12:36:28)
Дата	26.02.2014 12:40:03

А он выбирал оружие? (-)

От	Николай Поникаров
К	Полярник (26.02.2014 12:40:03)
Дата	26.02.2014 13:11:42

Да (-)

От	john1973
К	Николай Поникаров (26.02.2014 13:11:42)
Дата	26.02.2014 16:36:34

Re: Да

Эге... чего же на кулаках не вышел драться... свинчатку в руки, и один хороший удар, даже не в голову...

От	Ustinoff
К	john1973 (26.02.2014 16:36:34)
Дата	26.02.2014 16:55:03

Вот даже кино есть на эту тему

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29

От	Вулкан
К	certero (25.02.2014 15:58:20)
Дата	25.02.2014 17:05:03

Там расстояние - слепой не промахнется.

Больше состязание нервов, а не состязание в точности.

От	Дуст
К	Вулкан (25.02.2014 17:05:03)
Дата	26.02.2014 01:52:27

Кгм... У нас как-то на стрельбах офицеры пытались попасть в бутылку из Макарова

>Больше состязание нервов, а не состязание в точности.

"Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище"(с)

От	yav
К	Дуст (26.02.2014 01:52:27)
Дата	26.02.2014 13:15:40

Re: Кгм... У...

>>Больше состязание нервов, а не состязание в точности.
>
>"Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище"(с)
Да они поди сначала опустошили эти бутылки, а потом начали по ним стрелять. :) Неудивительно что получился такой результат.

От	john1973
К	yav (26.02.2014 13:15:40)
Дата	26.02.2014 16:33:47

Re: Кгм... У...

>Да они поди сначала опустошили эти бутылки, а потом начали по ним стрелять. :) Неудивительно что получился такой результат.
))) пара знакомых имеют служебные ПМ... после литра на душу населения, действительно с 5 шагов не могут попасть в опустошенные)))

От	sss
К	Дуст (26.02.2014 01:52:27)
Дата	26.02.2014 12:30:55

Если бы они регулярно стрелялись, то уж по бутылкам бы научились попадать)

во всяком случае оставшиеся)

От	Вулкан
К	Дуст (26.02.2014 01:52:27)
Дата	26.02.2014 12:03:34

Re: Кгм... У...

Приветствую!
>>Больше состязание нервов, а не состязание в точности.
>
>"Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище"(с)

C 5-10 метров???
И грубо говоря - не в бутылку - по размерам человек сравним с дверью.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дуст
К	Вулкан (26.02.2014 12:03:34)
Дата	27.02.2014 00:26:59

Re: Кгм... У...

>C 5-10 метров???

Да. где-то так. Каждому давали пульнуть четыре раза. Это я к тому, что стрельба из пистолета таки требует практики.

От	Kazak
К	certero (25.02.2014 15:58:20)
Дата	25.02.2014 16:27:19

21 дуэль из которых состоялись четыре

Iga mees on oma saatuse sepp.

Получив пулю в живот, Пушкин прострелил Дантесу руку.
Как это его характеризует?
Перестрелка с двадцати ШАГОВ при барьере в ДЕСЯТЬ, вам оптический прицел нужен на пистолет?

Извините, если чем обидел.

От	Harkonnen
К	Kazak (25.02.2014 16:27:19)
Дата	25.02.2014 17:33:24

Re: 21 дуэль...

>Перестрелка с двадцати ШАГОВ при барьере в ДЕСЯТЬ, вам оптический прицел нужен на пистолет?

Можно уточнить сколько это метров до цели?

От	Николай Поникаров
К	Harkonnen (25.02.2014 17:33:24)
Дата	25.02.2014 17:48:06

Re: 21 дуэль...

День добрый.

>Можно уточнить сколько это метров до цели?

Противники стояли в 20 шагах. На 5 шагах от каждого - барьер, который был отмечен шинелями. расстояние между барьерами, таким образом, 10 шагов. Каждый имел право стрелять в любой момент, но не переходя через барьер. Пушкин быстрым шагом подошел к барьеру, поднял пистолет. Дантес был в одном шаге от своего барьера и выстрелил, не останавливаясь.

11 шагов в глубоком снегу - это было вряд ли более 7 м.

С уважением, Николай.

От	Booker
К	Николай Поникаров (25.02.2014 17:48:06)
Дата	25.02.2014 19:35:26

Re: 21 дуэль...

>>Можно уточнить сколько это метров до цели?

>11 шагов в глубоком снегу - это было вряд ли более 7 м.

Только глубокого снега не было, секунданты утоптали перед дуэлью. Но всё равно, даже если и 10 метров - убойная дистанция, стоя Пушкин вряд ли промахнулся бы.

С уважением.

От	Harkonnen
К	Николай Поникаров (25.02.2014 17:48:06)
Дата	25.02.2014 18:07:40

Re: 21 дуэль...

>11 шагов в глубоком снегу - это было вряд ли более 7 м.

понятно, т.е. всего около 14-15 метров.

От	ЖУР
К	certero (25.02.2014 15:58:20)
Дата	25.02.2014 16:16:40

Подлец Дантес был в панцире - это все знают (-)

От	И. Кошкин
К	ЖУР (25.02.2014 16:16:40)
Дата	25.02.2014 16:27:25

Пушкина застрелил из кустов французский снайпер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это общеизвестный факт. Его сидорок де Геккерен подослал, чтобы любовничка прикрыть. А Царь-батюшка тогда войну начинать не мог, не время было. Так что он семье деньгами возместил.

И. Кошкин

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (25.02.2014 16:27:25)
Дата	25.02.2014 16:36:14

Ну голландский же снайпер! Что Вы людей путаете! (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (25.02.2014 16:36:14)
Дата	25.02.2014 16:42:33

Норвежский. Cнайпер-биатлонист. (-)

От	Полярник
К	ЖУР (25.02.2014 16:42:33)
Дата	25.02.2014 23:28:13

Шмальнул, и на лыжах в Норвегию (-)

От	Guderian
К	ЖУР (25.02.2014 16:42:33)
Дата	25.02.2014 17:36:55

нохчи наемный.

мне один в Калиновской в этом признался, прадедушка его был.....

От	Robert
К	И. Кошкин (25.02.2014 16:27:25)
Дата	25.02.2014 16:36:06

Вы его с Лермонтовым не перепутали?

>...это общеизвестный факт.

Серьезно, про такое писали только про Лермонтова (не про Пушкина)?

Совершенно никакого "троллингa" или еще какой подковыки. Вот такоx ссылок - ну просто полно (обратите внимание: не перепечатка одного и того же текста - все разные. Т.е. это - "большой вопрос" в Интернетаx):

>"...Лермонтова застрелил не Мартынов, а снайпер..."

http://www.kokina.ru/art2009-22.htm
http://allizabet.at.ua/news/lermontov_byl_ubit_snajperom_v_spinu/2010-06-13-42
http://telegrafua.com/social/13011/
http://www.aif.ru/culture/person/43752

...

От	Robert
К	Robert (25.02.2014 16:36:06)
Дата	25.02.2014 16:41:45

Вот история вопроса с 1930-го года. "Стырено" (с) - я просто скопипастил сюда: