От Инженер-109
К ЖУР
Дата 24.02.2014 19:36:19
Рубрики WWII; Танки; 1941;

генерал "Мороз", генерал "Грязь" и генерал "Соляр" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (24.02.2014 19:36:19)
Дата 24.02.2014 21:08:20

Еще интересно что они написали про "обеспеченность запчастями"?

и рассуждали ли про "руль от феррари"
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (24.02.2014 21:08:20)
Дата 24.02.2014 22:52:43

"руль от феррари" это что за мем такой?

>и рассуждали ли про "руль от феррари"

о чем речь?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (24.02.2014 22:52:43)
Дата 24.02.2014 23:09:00

Re: "руль от...

>>и рассуждали ли про "руль от феррари"
>
>о чем речь?

классиков надо читать :)
Вторая категория учета — это совсем не простая категория. Она очень интересна. Нет, не так — она очень-очень-очень интересна.
Давайте-ка ненадолго уйдем от скучных бронированных коробок, окрашенных в единообразный защитный цвет 4БО, и немного помечтаем. Например, о том, что волшебник в голубом вертолете принес вам на день рождения подарок — новенький крутой джип. Или спортивный кабриолет, чтобы по шоссе, да с ветерком. Или вообще болид «Формулы-1» с дарственной открыткой от самого Шумахера — Ральфа, Микаэля или даже от обоих братьев сразу. Это уже дело вкуса — будем считать, что каждый получил у волшебника тот автомобиль, который заказал. И вот уже стоит ваша воплощенная мечта во дворе, садись и поезжай, красуясь, но в самый последний момент вдруг выясняется, что в машине нет руля. То ли Микаэль Шумахер, уходя, забрал на память, то ли волшебник решил, что и ему сувенир положен, но руля нет. И тут-то начинается…
Вы бросаетесь в мастерскую, а мастера разводят руками. «Установить-то его — раз плюнуть, — говорят они, — да вы бы и сами смогли»… только нет у них именно такого руля. К «жигулям» есть, к «москвичам» чего-то завалялось с незапамятных времен — а вот к болидам «Формулы-1» нет, не держим-с!
Вы мчитесь в самый-самый центральный авто-магазин, но и там продавцы не в силах вам помочь. И у них на складе нет нужной детали. Даже через Интернет — и все равно заказать не могут. ДЕТАЛИ НЕТ. А без нее ваша новая чудесная, и, что самое обидное, во всем остальном полностью исправная машина стоит во дворе, словно груда ржавого хлама.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (24.02.2014 23:09:00)
Дата 24.02.2014 23:18:15

Понятно:)

Читать то читал, но не отложилась аналогия в памяти.

>>>и рассуждали ли про "руль от феррари"

А какая связь с данной темой? Стартовали то немцы без 2-ой категории(если и была то на уровне стат.погрешности).


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (24.02.2014 23:18:15)
Дата 25.02.2014 09:21:18

Re: Понятно:)

>Читать то читал, но не отложилась аналогия в памяти.

>>>>и рассуждали ли про "руль от феррари"
>
>А какая связь с данной темой?

Техническое состояние матчасти советских танковых войск и плохую их обеспеченность запчастями авторы книги позиционируют как одну из _основных_ причин поражений 1941 г и фактор, определяющий невозможность ведения ими активных наступательных операций.

>Стартовали то немцы без 2-ой категории(если и была то на уровне стат.погрешности).

наоборот - все их танки были во 2-й категории ("бывшие в эксплуатации"). а требующие текущего ремонта - даже если их не было на 21.06.41, то они гарантировано появились 22.06.41 и далее имелись постоянно.
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 09:21:18)
Дата 25.02.2014 12:29:51

Re: Понятно:)

Приветствую!
>наоборот - все их танки были во 2-й категории ("бывшие в эксплуатации"). а требующие текущего ремонта - даже если их не было на 21.06.41, то они гарантировано появились 22.06.41 и далее имелись постоянно.
В одном из донесений 521 дивизиона истребителей танкков в конце ноября 41 г сообщалось, что Панцерягеры I на шасси единичек уже очень долго эксплуатируются (почти 30 000 км - это видимо их пробег к тому времени), то есть судя по всему уже к 22 июня 41 г они были уже довольно сильно изношенными.
вот фрагмент донесения
http://s19.postimg.org/liv9pugtv/image.jpg



С уважением Panzeralex
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 09:21:18)
Дата 25.02.2014 12:27:35

Re: Понятно:)

>Техническое состояние матчасти советских танковых войск и плохую их обеспеченность запчастями авторы книги позиционируют как одну из _основных_ причин поражений 1941 г и фактор, определяющий невозможность ведения ими активных наступательных операций.

А разве это не так? Разве эта причина "не одна из.."?

>наоборот - все их танки были во 2-й категории ("бывшие в эксплуатации"). а требующие текущего ремонта - даже если их не было на 21.06.41, то они гарантировано появились 22.06.41 и далее имелись постоянно.

Ну аналогия "руль от феррари" это как я понимаю именно про машины требующие текущего ремонта(цитата "а вот без нее ваша новая чудесная машина стоит стоит во дворе словно груда ржавого храма").Т.е. на немецкие деньги это графа Instandsfahig. Это машины которые на данный момент небоеспособны но будут отремонтированы своими силами. ИМХО к 22.06. их число немцы свели к минимуму.

У нас же танки 2-й категории "без руля"(та часть ее что требуют текущего ремонта) из за несоответствующего износу поступлению запчастей/оборудования фактически стали Mangelausfall, т.е. балластом.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2014 12:27:35)
Дата 25.02.2014 12:36:06

Re: Понятно:)

>>Техническое состояние матчасти советских танковых войск и плохую их обеспеченность запчастями авторы книги позиционируют как одну из _основных_ причин поражений 1941 г и фактор, определяющий невозможность ведения ими активных наступательных операций.
>
>А разве это не так? Разве эта причина "не одна из.."?

Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет. И все против высокоорганизованной материи у которых мотоцикл на учениях "воздушная цель".
Насчет "одной из" - отрицать ее наличие как бы невозможно, в некоторых ситуациях она может даже носить усугубляющий характер. Но вот как к ней относиться - если она действует одновременно на обе стороны? будет ли она при этом "основной"?

>>наоборот - все их танки были во 2-й категории ("бывшие в эксплуатации"). а требующие текущего ремонта - даже если их не было на 21.06.41, то они гарантировано появились 22.06.41 и далее имелись постоянно.
>
>Ну аналогия "руль от феррари" это как я понимаю именно про машины требующие текущего ремонта(цитата "а вот без нее ваша новая чудесная машина стоит стоит во дворе словно груда ржавого храма").Т.е. на немецкие деньги это графа Instandsfahig. Это машины которые на данный момент небоеспособны но будут отремонтированы своими силами. ИМХО к 22.06. их число немцы свели к минимуму.

Допускаю и что? А на 23 и последующие даты? Списание по невозможности отремонтировать упоминаемое по ветке? теже жалобы на отсуствие з/ч?

>У нас же танки 2-й категории "без руля"(та часть ее что требуют текущего ремонта) из за несоответствующего износу поступлению запчастей/оборудования фактически стали Mangelausfall, т.е. балластом.

Ну и у немцев стали - вы же сами цитировали документ.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 12:36:06)
Дата 25.02.2014 17:32:17

Re: Понятно:)

>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет.

... это, разумеется, вранье. Наглое и беспардонное.
Ну или пруф на бочку.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (25.02.2014 17:32:17)
Дата 25.02.2014 17:40:21

Re: Понятно:)

>>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет.
>
>... это, разумеется, вранье. Наглое и беспардонное.
>Ну или пруф на бочку.

Интересно - как вы себе это представляете? В полагаете все сказаное Вами кем-то/чем-то и гдето фиксируется? Я не имею привычки собирать скриншоты непубличной переписки и хранить в-мейлы.
Тем более я не пользовался диктофоном при личном общении.

Впрочем это легко поправить - контрольным вопросом.
Являлись ли неотмобилизованность и не развернутость РККА в июне 1941 г основными и решающими причинами (т.е. №№ 1 и 2 в списке по значимости, без упоминания прочих) понесенных потерь и военных неудач.
Да/Нет.

Если нет - то какую причину Вы бы поставили на первое место?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 17:40:21)
Дата 25.02.2014 22:20:40

Re: Понятно:)

>Интересно - как вы себе это представляете? В полагаете все сказаное Вами кем-то/чем-то и гдето фиксируется? Я не имею привычки собирать скриншоты непубличной переписки и хранить в-мейлы.
>Тем более я не пользовался диктофоном при личном общении.

Таким образом получаем: ляпнуть в оппонента за глаза грязью Вы не затруднились. Обосновать свое мнение чем-либо материальным - затруднились. Про избыточную самоуверенность, препятствующую Вам предпослать изложение своего мнения аббревиатурой ИМХО и тем самым выдать свое _мнение_ за _установленный факт_, не буду даже упоминать - и так имеющий глаза да увидит.

>Впрочем это легко поправить - контрольным вопросом.
>Являлись ли неотмобилизованность и не развернутость РККА в июне 1941 г основными и решающими причинами (т.е. №№ 1 и 2 в списке по значимости, без упоминания прочих) понесенных потерь и военных неудач.
>Да/Нет.

Причинами (одними из многих) - являлись.
Весомыми, значимыми причинами (ближе к началу списка, чем к концу) - являлись.
Основными решающими (за №№1 и 2) - не уверен, скорее нет, чем да.

Можно сравнить мой ответ с безапелляционной брехней "именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2547624.htm ) - и сделать вывод.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (25.02.2014 22:20:40)
Дата 26.02.2014 09:26:09

Re: Понятно:)

>Таким образом получаем: ляпнуть в оппонента за глаза грязью Вы не затруднились.

Грязью? Я вам сказал что-то обидное?

>Обосновать свое мнение чем-либо материальным - затруднились. Про избыточную самоуверенность, препятствующую Вам предпослать изложение своего мнения аббревиатурой ИМХО и тем самым выдать свое _мнение_ за _установленный факт_, не буду даже упоминать - и так имеющий глаза да увидит.

да-да, конечно, я впредь буду иметь ввиду - что у Вас "одни слова для кухонь, другие для улиц".

>>Впрочем это легко поправить - контрольным вопросом.
>>Являлись ли неотмобилизованность и не развернутость РККА в июне 1941 г основными и решающими причинами (т.е. №№ 1 и 2 в списке по значимости, без упоминания прочих) понесенных потерь и военных неудач.
>>Да/Нет.
>
>Причинами (одними из многих) - являлись.
>Весомыми, значимыми причинами (ближе к началу списка, чем к концу) - являлись.
>Основными решающими (за №№1 и 2) - не уверен, скорее нет, чем да.

Ну вот видите, а вы говорите "вранье", "грязью"...

>Можно сравнить мой ответ с безапелляционной брехней "именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет" (

А, т.е. вас только последняя фраза смутила, ну да полемически заострено. А в главном-то... ну как обычно :)))
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.02.2014 09:26:09)
Дата 26.02.2014 10:07:32

Re: Понятно:)

>Грязью? Я вам сказал что-то обидное?

Вы написали от моего имени глупость. И даже имели наглость подтвердить сказанное - я-де специально интересовался!

>да-да, конечно, я впредь буду иметь ввиду - что у Вас "одни слова для кухонь, другие для улиц".

Какая интересная картина: когда Вас просят чем-нибудь подтвердить свои слова, сразу выясняется, что давно это было, записей не сохранилось - в общем, мы говорим о Вашем _мнении_. Но на Вашу оценку событий это никак не влияет - несокрушимый апломб и несгибаемая уверенность в собственной правоте, неспособность разделить _твердо установленный факт_ и мнение. Для любителя истории это тащем-та фатальный диагноз. Зато как вольготно рассуждается про "нелюбовь к внутренней критике" и "непонимание генезиса тех или иных документов"...

>Ну вот видите, а вы говорите "вранье", "грязью"...

Пока я вижу только Вашу неспособность к логическому мышлению, проявляющуюся в неспособности грамотно выстроить отрицание к утверждению.

>А, т.е. вас только последняя фраза смутила, ну да полемически заострено. А в главном-то... ну как обычно :)))

Ой, ну кто бы только сомневался...
От Дмитрий Козырев
К Малыш (26.02.2014 10:07:32)
Дата 26.02.2014 10:19:27

Re: Понятно:)

>>Грязью? Я вам сказал что-то обидное?
>
>Вы написали от моего имени глупость.

"Глупость" - это уже Ваша оценка. Я написал тезисы (возможно в крайнем выражении), которые Вы разделяете - Вы подтверждаете это в этой же ветке.
Если Вам не хочется писать глупости, ну.... не пишите :))

>>да-да, конечно, я впредь буду иметь ввиду - что у Вас "одни слова для кухонь, другие для улиц".
>
>Какая интересная картина: когда Вас просят чем-нибудь подтвердить свои слова, сразу выясняется, что давно это было, записей не сохранилось

Я снова повторю свой вопрос - как именно я _должен_ подтвердить свои слова? Вы всегда фиксируете и архивируете сказанное собеседником?
Конечно случай с архивами Курилки свидетельствует, что скорее да. Ну что поделаешь - не все следуют таким правилам и нормам. А наши с Вми устные беседы - Вы тоже записывали на диктофон?

>- в общем, мы говорим о Вашем _мнении_.

да я понял, понял, что слишком непредусмотрительно отвечал на Вашу писанину приватом. Или этого тоже вранье - и Вы мне ничего не писали?

>Но на Вашу оценку событий это никак не влияет - несокрушимый апломб и несгибаемая уверенность в собственной правоте, неспособность разделить _твердо установленный факт_ и мнение. Для любителя истории это тащем-та фатальный диагноз. Зато как вольготно рассуждается про "нелюбовь к внутренней критике" и "непонимание генезиса тех или иных документов"...

Дмитрий, я Вам уже не единожды отвечал, что эти пассажи только в Вашем самонеуверенном и догматическом мироощущении являются язвительными.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 12:36:06)
Дата 25.02.2014 12:47:35

Re: Понятно:)

>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет. И все против высокоорганизованной материи у которых мотоцикл на учениях "воздушная цель".

Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.

>Насчет "одной из" - отрицать ее наличие как бы невозможно, в некоторых ситуациях она может даже носить усугубляющий характер. Но вот как к ней относиться - если она действует одновременно на обе стороны? будет ли она при этом "основной"?

Будем все же точными - "одной из основных". Почему нет? В принципе все факторы действуют на обе стороны но в разной степени сказываются на эффективности их действий.

>Допускаю и что? А на 23 и последующие даты? Списание по невозможности отремонтировать упоминаемое по ветке? теже жалобы на отсуствие з/ч?

Списание было только зимой. Жалобы да были. Запчасти/двигатели поступали из рейха но конечно в недостаточном количестве.

>Ну и у немцев стали - вы же сами цитировали документ.

У немцев стали, а у нас уже были к моменту старта.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (25.02.2014 12:47:35)
Дата 25.02.2014 14:48:58

Re: Понятно:)

>Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.

Скажу за себя :). Сам факт упреждения в развертывании никто не отрицает, ибо очевидность, но:
1) Я полагаю, что этот фактор имел первостепенное значение лишь для очень малого числа подразделений, находившихся непосредственно у границы.
2) Значительно уступал по своей значимости другим, в первую очередь - превосходству в уровне подготовки и организации, позволявший "при прочих равных" вчистую переигрывать совесткие части на тактическом/оперативном уровне.
3) Возможен сценарий, при котором отсутствие этого упреждения оказалось бы ничуть не менее катастрофично.

Контрольный "хомячок" - Франция-40 :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (25.02.2014 14:48:58)
Дата 25.02.2014 15:59:24

Re: Понятно:)

>Скажу за себя :). Сам факт упреждения в развертывании никто не отрицает, ибо очевидность,

Фиксируем:"не отрицает":).

>но:
>1) Я полагаю, что этот фактор имел первостепенное значение лишь для очень малого числа подразделений, находившихся непосредственно у границы.

Это скорее про отмобилизацию. Упреждение в развертывании ИМХО в целом на ситуации сказалось. За вычетом этого фактора плотности были бы другие. Да пробить их немцы наверняка смогли бы но вот темп был бы другим.

>2) Значительно уступал по своей значимости другим, в первую очередь - превосходству в уровне подготовки и организации, позволявший "при прочих равных" вчистую переигрывать совесткие части на тактическом/оперативном уровне.

Ну "все фломастеры на вкус разные"(с) - по значимости каждый ранжирует по своему.

>3) Возможен сценарий, при котором отсутствие этого упреждения оказалось бы ничуть не менее катастрофично.
>Контрольный "хомячок" - Франция-40 :).

"ничуть не менее катастрофично" это с какой токи зрения? если с т.з. что союзники сливают в обоих случаях - то согласен. Если же с т.з.затрат времени/сил вермахтом в этой кампании то думаю очевидно что при упреждении в развертывании они были бы меньше реальных.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (25.02.2014 15:59:24)
Дата 25.02.2014 16:10:09

Re: Понятно:)

>Это скорее про отмобилизацию. Упреждение в развертывании ИМХО в целом на ситуации сказалось. За вычетом этого фактора плотности были бы другие. Да пробить их немцы наверняка смогли бы но вот темп был бы другим.

У этого пункта есть и обратная сторона - больше плотности у границы, больше пропадает в котлах на первом этапе.
"Неделю немцев в приграничье держали, неделю! А потом – потом немцы рванулись на восток как бы не с удвоенным темпом, видимо, действительно пожгли, перемололи нашу армию у границы."(с)ув.СерБ

>"ничуть не менее катастрофично" это с какой токи зрения? если с т.з. что союзники сливают в обоих случаях - то согласен. Если же с т.з.затрат времени/сил вермахтом в этой кампании то думаю очевидно что при упреждении в развертывании они были бы меньше реальных.

Возможно. Территория у французов меньше и собрать "веником с пола" новую линию фронта после Седана они, скорее всего, не успели бы, даже имея подобие "второго стратегического".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (25.02.2014 16:10:09)
Дата 25.02.2014 16:55:35

Re: Понятно:)

>У этого пункта есть и обратная сторона - больше плотности у границы, больше пропадает в котлах на первом этапе.

Котлы в определенный момент это всегда ситуация "я медведя поймал -веди сюда- он меня не пускает". Увеличение плотности повлекло бы 1)потерю темпа(а значит у наших больше времени на ответную реакцию)2) "стачивание" соединений находящихся на острие(а значит и удерживающих котел до похода пд). Так что ситуация когда "кусок откусили но проглотить не смогли" вполне могла стать реальностью.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (25.02.2014 16:55:35)
Дата 25.02.2014 17:49:54

Разумеется :)

Младший отобрал клаву, пишу с виртуальной, поэтому отвечу пока только вам :)

>Котлы в определенный момент это всегда ситуация "я медведя поймал -веди сюда- он меня не пускает". Увеличение плотности повлекло бы 1)потерю темпа(а значит у наших больше времени на ответную реакцию)2) "стачивание" соединений находящихся на острие(а значит и удерживающих котел до похода пд). Так что ситуация когда "кусок откусили но проглотить не смогли" вполне могла стать реальностью.

Как вы сами пишете "удерживающих котел до похода пд". В Приграничье немецкие пд "уже тут", временной лаг между "пробоем" танковыми частями и заполнением стенок котла пехотой минимален.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.02.2014 16:10:09)
Дата 25.02.2014 16:17:01

Re: Понятно:)

>>Это скорее про отмобилизацию. Упреждение в развертывании ИМХО в целом на ситуации сказалось. За вычетом этого фактора плотности были бы другие. Да пробить их немцы наверняка смогли бы но вот темп был бы другим.
>
>У этого пункта есть и обратная сторона - больше плотности у границы, больше пропадает в котлах на первом этапе.

Конечно, ведь высокоорганизованная материя способна окружить любые силы любыми силами :))

>"Неделю немцев в приграничье держали, неделю! А потом – потом немцы рванулись на восток как бы не с удвоенным темпом, видимо, действительно пожгли, перемололи нашу армию у границы."(с)ув.СерБ

Это 100% довод! Иначе и быть не может!
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.02.2014 14:48:58)
Дата 25.02.2014 15:04:25

Re: Понятно:)

>>Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.
>
>Скажу за себя :). Сам факт упреждения в развертывании никто не отрицает, ибо очевидность,

к развертыванию прилагается также отмобилизование.

>но:
>1) Я полагаю, что этот фактор имел первостепенное значение лишь для очень малого числа подразделений, находившихся непосредственно у границы.

facepalm.
"упреждение в развертывании" это и есть возможность бить по частям "очень малое число подразделений" соединений.

>2) Значительно уступал по своей значимости другим, в первую очередь - превосходству в уровне подготовки и организации, позволявший "при прочих равных" вчистую переигрывать совесткие части на тактическом/оперативном уровне.

не вчистую.

>3) Возможен сценарий, при котором отсутствие этого упреждения оказалось бы ничуть не менее катастрофично.

>Контрольный "хомячок" - Франция-40 :).

Она выставляла по мобилизации 303 дивизии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 15:04:25)
Дата 25.02.2014 15:28:20

Re: Понятно:)

>к развертыванию прилагается также отмобилизование.

Мобилизация была проведена и так, "недополученные" с западных областей призывные контингенты в тех условиях представляют собой ресурс сомнительной ценности.

>"упреждение в развертывании" это и есть возможность бить по частям "очень малое число подразделений" соединений.

Спасибо, К.О. я в курсе. Подскажу еще одну прописную истину - в условиях маневренной войны превосходство в разведке, связи и оперативной подвижности ТОЖЕ дает возможность бить противника по частям.

>не вчистую.

Формулировка "неся сравнительно небольшие относительно достигаемого результата потери" сильно облегчит кому-то жизнь? :)

>Она выставляла по мобилизации 303 дивизии?

Франция + БЭК + армии бенилюкса имели численное превосходство над вермахтом :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (25.02.2014 15:28:20)
Дата 25.02.2014 16:12:12

Re: Понятно:)


>
>Франция + БЭК + армии бенилюкса имели численное превосходство над вермахтом :)

А конкретные цифры нельзя привести? А то как-то сомнительно звучит.

Кстати, Италия случайно в войне не участвовала?
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.02.2014 15:28:20)
Дата 25.02.2014 16:11:50

Re: Понятно:)

>>к развертыванию прилагается также отмобилизование.
>
>Мобилизация была проведена и так,

до 22.06.41? это открытие.

>"недополученные" с западных областей призывные контингенты в тех условиях представляют собой ресурс сомнительной ценности.

facepalm-2.
Основная проблема неотмобилизованости в том, что соединения армий особых округов вступали в бой
- неукомплектованными личным и командным составом по штатам военного времени (хоть каким нибудь)
- неполучив положенную технику и консикй состав из н/х (хоть какую нибудь).

>>"упреждение в развертывании" это и есть возможность бить по частям "очень малое число подразделений" соединений.
>
>Спасибо, К.О. я в курсе. Подскажу еще одну прописную истину - в условиях маневренной войны превосходство в разведке, связи и оперативной подвижности ТОЖЕ дает возможность бить противника по частям.

Это не прописная истина, а довольно двусмысленное утвеждение.
Во-1х за эту возможность требуется побороться (а значит "не везде и не всегда"), тогда как при неразвернутости у неразвернутого просто нет иного выбора.
Во-2х если группировка сосредоточена и развернута, то превосходство в "в разведке, связи и оперативной подвижности" может обеспечить возможность создания локального превосходства, охвата или обхода - т.е. выгодных условий для разгрома, но это не будет "по частям" вообще говоря.
И всегда есть риск "увязнуть" в очередной мясорубке, даже превосходя и удельно теряя меньше противника.

>>не вчистую.
>
>Формулировка "неся сравнительно небольшие относительно достигаемого результата потери" сильно облегчит кому-то жизнь? :)

ну в целом да. Тут как с бегемотом. Учитывая потери РККА и глубину продвижения вермахта летом-осенью 1941 г и наличие временного цейтнота - любая "соломинка" сокращает глубину этого прлдвижения, а сокращение потерь включает механизмы положительной обратной связи - меньше потери у нас, больше у вермахта, он быстрее выдыхается.
Если неудадутся некоорые удары нанесенные буквально "на излете" - стратегическая обстановка к концу 1941 г может радикально измениться.
(напр. не взятие Шлиссельбурга, Тихвина, Ржева или прорыва в Крым).

>>Она выставляла по мобилизации 303 дивизии?
>
>Франция + БЭК + армии бенилюкса имели численное превосходство над вермахтом :)

А над Германией и Италией?
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2014 12:47:35)
Дата 25.02.2014 13:49:40

Re: Понятно:)

>>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет. И все против высокоорганизованной материи у которых мотоцикл на учениях "воздушная цель".
>
>Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.

"специально переспрашивал".
В книге кстати этого нет.
Впрочем авторы имеют возможность подтвердить или опровергнуть.

>>Насчет "одной из" - отрицать ее наличие как бы невозможно, в некоторых ситуациях она может даже носить усугубляющий характер. Но вот как к ней относиться - если она действует одновременно на обе стороны? будет ли она при этом "основной"?
>
>Будем все же точными - "одной из основных". Почему нет?

Потому что остальные "основные" (в изложении авторов) я тоже изложил.

> В принципе все факторы действуют на обе стороны но в разной степени сказываются на эффективности их действий.

Ну как же "все"? если одна сторона отмобилизовалась и развернулась, а другае нет - то как они могут дейстовать на обе даже и в разной степени?
Есть факторы действующие ассиметрично.


>>Допускаю и что? А на 23 и последующие даты? Списание по невозможности отремонтировать упоминаемое по ветке? теже жалобы на отсуствие з/ч?
>
>Списание было только зимой. Жалобы да были. Запчасти/двигатели поступали из рейха но конечно в недостаточном количестве.

о чем и речь.

>>Ну и у немцев стали - вы же сами цитировали документ.
>
>У немцев стали, а у нас уже были к моменту старта.

те что "были" просто вводятся поправочным коэффициентом на "не вышли из парка". Согласно документам приводимым авторами же - это около 10-15% машин.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 13:49:40)
Дата 25.02.2014 15:42:19

Re: Понятно:)

>"специально переспрашивал".
>В книге кстати этого нет.
>Впрочем авторы имеют возможность подтвердить или опровергнуть.

"Начальник транспортного цеха"(с) ответил - таки он не отрицает.

>> В принципе все факторы действуют на обе стороны но в разной степени сказываются на эффективности их действий.
>
>Ну как же "все"? если одна сторона отмобилизовалась и развернулась, а другае нет - то как они могут дейстовать на обе даже и в разной степени?
>Есть факторы действующие ассиметрично.

Я несколько узко понял факторы(износ,перепробег и т.д.)

>о чем и речь.

Ну это из разряда "А у вас негров вешают"(с) Да проблемы у панцерваффе были - это как то нивелирует наши траблы?

>те что "были" просто вводятся поправочным коэффициентом на "не вышли из парка". Согласно документам приводимым авторами же - это около 10-15% машин.

ИМХО минус 10-15% просто на старте это ощутимо.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2014 15:42:19)
Дата 25.02.2014 16:20:38

Re: Понятно:)

>>"специально переспрашивал".
>>В книге кстати этого нет.
>>Впрочем авторы имеют возможность подтвердить или опровергнуть.
>
>"Начальник транспортного цеха"(с) ответил - таки он не отрицает.

Было бы странно отрицать факты :)
Вы же видите - вопрос в разногласиях по степени значимости, ну и да "было бы только хуже" (тм) :)))

>>о чем и речь.
>
>Ну это из разряда "А у вас негров вешают"(с) Да проблемы у панцерваффе были - это как то нивелирует наши траблы?

Когда фактор действует на обе стороны он приобретает статус "погоды". Когда он освещается как корень проблем получается однобоко.

>>те что "были" просто вводятся поправочным коэффициентом на "не вышли из парка". Согласно документам приводимым авторами же - это около 10-15% машин.
>
>ИМХО минус 10-15% просто на старте это ощутимо.

У королевы Генерального секретаря - много.
От Пауль
К ЖУР (24.02.2014 23:18:15)
Дата 25.02.2014 01:16:58

Re: Понятно:)

>Читать то читал, но не отложилась аналогия в памяти.

>>>>и рассуждали ли про "руль от феррари"
>
>А какая связь с данной темой? Стартовали то немцы без 2-ой категории(если и была то на уровне стат.погрешности).

Это вряд ли, ведь вторая категория это имущество "бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)".

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (25.02.2014 01:16:58)
Дата 25.02.2014 01:19:22

Re: Понятно:)

>Это вряд ли, ведь вторая категория это имущество "бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)".

Ну и какое же количество танков было в текущем ремонте в немецких тд на 22.06.41?

ЖУР
От john1973
К Инженер-109 (24.02.2014 19:36:19)
Дата 24.02.2014 20:13:18

Re: генерал "Мороз",...

Это да... удивлялись они, наверное...
От Begletz
К john1973 (24.02.2014 20:13:18)
Дата 24.02.2014 20:50:31

Вам тут не Франция (-)