От panzeralex
К All
Дата 24.02.2014 17:35:50
Рубрики WWII; Танки; 1941;

потери танков нем 3 тд в июне - июле 41

Приветствую!
Информация из Panzerlage на 4.8.41
безвозвратные потери 3-й тд с 22 июня по 4 августа 41 г составили:
52 танка, из них 13 Pz II, 3 Pz III с 37-мм пушкой, 25 Pz III с 50-мм пушкой, 8 Pz IV, 1 Pz Bef Wg gr, 2 Pz Bef Wg Kl.

И еще дополнение, из числа танков, подлежащих ремонту - невозможно отремонтировать 42 танка из-за отсутствия запчастей.
У всех этих 42 танков вышли из строя двигатели.

в ремонте находятся 13 танков, которые можно отремонтировать и ремонт которых происходит.

Я так понимаю, что 42 танка со сломанными двигателями - это в основном (или даже все) последствия попыток немцев использовать трофейные ГСМ.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (24.02.2014 17:35:50)
Дата 25.02.2014 12:59:08

вопрос про немецкие 100-мм ПТ САУ

Приветствую!
В донесении 3-й тд от 23 июля среди безвозвратных потерь из приданных частей (Pz.Jag. Abt. 521 отмечается одна 10 сm пт САУ.
Это “Dicker Max”, потерянный летом 41 г.

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (25.02.2014 12:59:08)
Дата 25.02.2014 13:04:46

Он. 24.06. - потерян на марше в результате самодетонации б/к




Хотя в гешихте есть жалобы на работу нашей авиации по дивизионным колоннам. Так что можно заняться конспирологией в стиле "немцы все врут":)


ЖУР
От EnsignExpendable
К ЖУР (25.02.2014 13:04:46)
Дата 26.02.2014 09:13:38

Re: Он. 24.06....

>Хотя в гешихте есть жалобы на работу нашей авиации по дивизионным колоннам. Так что можно заняться конспирологией в стиле "немцы все врут":)

>ЖУР

О какой интересный эпизод. А где можно почитать? Желательно оригинал в студию ))
От ЖУР
К EnsignExpendable (26.02.2014 09:13:38)
Дата 26.02.2014 09:29:54

Re: Он. 24.06....

>О какой интересный эпизод. А где можно почитать? Желательно оригинал в студию ))

Про что прочитать? Про налеты нашей авиации в гешихте 3 тд, про самовозгорание какая то из книг Иенца(там цитируется отчет ПТ-дивизиона об использовании этих машин).


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (25.02.2014 13:04:46)
Дата 25.02.2014 13:26:38

Re: Он. 24.06....

Приветствую!
ясно, спасибо
да уж причина потери оставляет место для размышлений ...

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К ЖУР (25.02.2014 13:04:46)
Дата 25.02.2014 13:06:02

Точнее "самовозгорания и детонации б/к". (-)
От ПанСерж
К panzeralex (24.02.2014 17:35:50)
Дата 25.02.2014 12:25:50

Касательно Pz IV 3 тд

Из 8 безвозвратов за лето 1941г, если судить по фото, в 3ТД сгорело 6 танков: 3 ед в 4 роте 1 батальона:

[57K]



[392K]



[99K]


и 3 таучпанцера из 12 роты 3 батальона:

[103K]



[104K]



[72K]


В 8 роте 2 батальона безвозврата не видел, хотя есть танки в процессе ремонта, например известный эпизод когда рота наехала на минное поле:

[95K]



С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (25.02.2014 12:25:50)
Дата 25.02.2014 17:33:34

Вот еще один летний из 4 роты


[182K]



ЖУР
От ПанСерж
К ЖУР (25.02.2014 17:33:34)
Дата 25.02.2014 18:25:51

Спасибо. Да, это известный снимок, но вряд ли он безвозврат

Кстати, касательно новизны матчасти "четвёрок". Танки 4 и 8 рот были примерно на 80% новыми - Ешками,выпуска после октября 1940г, оставшиеся Дшки, и в БД не участвующие(устаревших А,В,С в её составе на 22.06.41 уже не было). 12 "подводная" рота - это все Таучи первой серии выпуска лета 1940г на базе Дшек ,такие были только в 18ТД и 3 ТД, да они были немного поюзанные.

[103K]



С уважением, ПанСерж
От panzeralex
К ПанСерж (25.02.2014 12:25:50)
Дата 25.02.2014 12:40:01

Re: Касательно Pz...

Приветствую!
>Из 8 безвозвратов за лето 1941г, если судить по фото, в 3ТД сгорело 6 танков: 3 ед в 4 роте 1 батальона:
спасибо за иллюстрации!

все-таки как мало танков 3-й тд из числа безвозвратно потерянных оказались сфотографированными, еще меньше - из числа нуждающихся в ремонте

>С уважением, ПанСерж
С уважением Panzeralex
От ПанСерж
К panzeralex (25.02.2014 12:40:01)
Дата 25.02.2014 13:34:54

Re: Касательно Pz...

>все-таки как мало танков 3-й тд из числа безвозвратно потерянных оказались сфотографированными

Да не так уж и мало, если знать куда смотреть, да и некоторую технику не было времени фотографировать, навскидку битые тройки 3ТД:

[183K]



[104K]



[92K]



[86K]



[94K]



[111K]


И до кучи известный Т-34 этой дивизии, не знаю, числились ли они официально, судя по номеру должны:

[75K]



С уважением, ПанСерж
От panzeralex
К ПанСерж (25.02.2014 13:34:54)
Дата 25.02.2014 23:05:40

Re: Касательно Pz...

Приветствую!
>>все-таки как мало танков 3-й тд из числа безвозвратно потерянных оказались сфотографированными
>
>Да не так уж и мало, если знать куда смотреть, да и некоторую технику не было времени фотографировать, навскидку битые тройки 3ТД:
о, спасибо за дополнительные фотографии

>И до кучи известный Т-34 этой дивизии, не знаю, числились ли они официально, судя по номеру должны:
если Т-34 из 41 г, то официально по Панцерлаге этот танк не числился


>С уважением, ПанСерж
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К ПанСерж (25.02.2014 13:34:54)
Дата 25.02.2014 13:42:30

Кстати да -еще ведь Буйничи были. Там на панораме сразу 7 шт из 3 тд




Хоть и монтаж но танки сняты в одном месте/в одно время.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (25.02.2014 13:42:30)
Дата 25.02.2014 23:07:40

Re: Кстати да...

Приветствую!
спасибо за фотки
да уж, 3-я тд прославилась своим участием в ряде интересных эпизодов летом 41 г

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (25.02.2014 12:40:01)
Дата 25.02.2014 12:51:17

Ну вот тебе СПАМ 3 тд - 8 шт разом




тут про место/обстоятельства:

http://zhur-from-rkka.livejournal.com/2263.html



ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (25.02.2014 12:51:17)
Дата 25.02.2014 13:01:42

спасибо! (-)
От panzeralex
К panzeralex (24.02.2014 17:35:50)
Дата 24.02.2014 22:20:56

дополнение потери танков нем 3 тд в июне - июле 41 к 23.7.41

По состоянию на 23.7.41 в 3-й тд безвозвратно были потеряны
13 Pz II, 28 Pz III, 8 Pz IV, 5 Bruckenleger (мостоукладчиков), 2 Pz Bef Gr, 1 Pz Bef kl, 1 Pz Fu Wg. - как мы видим, значительная часть танков 3-й тд из безвозвратных потерь (52 к началу августа) была списана уже к 23 июля 41 г
Кто подскажет Bruckenleger и Pz Fu Wg. - в 3-й тд - на шасси каких танков они были?

Про запчасти на 23 июля
отсутствует, не хватает (это для всей техники дивизии, но видимо с акцентом для танков):
- гильзы цилиндров с колбами - 400 штук
- Schaltgetriebe (КПП -?) - 4 штуки
- Getriebe, Differenziale u.Federn f. Raderfahrzeuge
- Austauschzylinder kompl. fur BMW R12

просьба знающим немецкий язык - по возможности привести перевод этих трех пунктов
хорошо, если кто-нибудь из разбирающихся в ремонте, прокомментирует эти пункты

и вот еще дополнение
донесение Ia 3-й тд в котором сообщается о проблемах с танками.
http://s19.postimg.org/lb7mtc5v7/image.jpg



С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (24.02.2014 22:20:56)
Дата 25.02.2014 01:30:52

Это вы по той ссылке у Гланца нашли? (-)
От panzeralex
К Begletz (25.02.2014 01:30:52)
Дата 25.02.2014 12:12:44

Re: Это вы...

Приветствую!
нет
T315 R116 - у меня нет
это я в других источниках нашел

С уважением Panzeralex
От Boris
К panzeralex (24.02.2014 22:20:56)
Дата 25.02.2014 00:41:53

Re: дополнение потери...

Доброе утро,
немецкого не знаю, зато умею пользоваться гуглопереводчиком и люблю технические загадки)) :
>- Schaltgetriebe - верно, механизм переключения передач
>- Getriebe, Differenziale u.Federn f. Raderfahrzeuge - коробки передач, дифференциалы и пружины для колесных машин
>- Austauschzylinder kompl. fur BMW R12 - ремонтный комплект для замены цилиндра на мотоцикле БМВ Р12


С уважением, Boris.
От panzeralex
К Boris (25.02.2014 00:41:53)
Дата 25.02.2014 12:32:56

спасибо (-)
От ЖУР
К panzeralex (24.02.2014 22:20:56)
Дата 24.02.2014 22:35:46

Bruckenleger на базе Pz.IV (-)
От panzeralex
К ЖУР (24.02.2014 22:35:46)
Дата 24.02.2014 22:40:54

ясно, спасибо! (-)
От ЖУР
К panzeralex (24.02.2014 17:35:50)
Дата 24.02.2014 19:30:53

По поводу рекордов - похоже в лидерах таки 47 ТК

>безвозвратные потери 3-й тд с 22 июня по 4 августа 41 г составили:
>У всех этих 42 танков вышли из строя двигатели.

В 4 тд на 24.07. 51 машина "Mangelausfall" (т.е. в ремонте который нельзя осуществить без поставки запчастей из рейха).

В итоге "балласт" 24 ТК 93 танка.

18 тд на 4.08. - 52 машины по аналогичной графе.
17 тд на уже на 12.07 - 48 машин.

В итоге "балласт" 47 ТК - 100 танков.

По 10 тд у меня цифр нет -но помнится что у них тоже из за жопы с маслом/фильтрами было приличное проседание по количеству машин на ходу.


ЖУР
От Роман Алымов
К panzeralex (24.02.2014 17:35:50)
Дата 24.02.2014 18:35:39

Автобензин налили? (+)

Доброе время суток!

>Я так понимаю, что 42 танка со сломанными двигателями - это в основном (или даже все) последствия попыток немцев использовать трофейные ГСМ.
***** На Б-70 должны бы ехать хорошо....

С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (24.02.2014 18:35:39)
Дата 24.02.2014 18:38:06

Тракторное топливо/легроин (-)
От Роман Алымов
К ЖУР (24.02.2014 18:38:06)
Дата 24.02.2014 19:30:31

Вряд ли, ну не дураки же они (-)
От ЖУР
К Роман Алымов (24.02.2014 19:30:31)
Дата 24.02.2014 19:33:31

Цитата

"Имеется подозрение,что многочисленные и сильные повреждения двигателей вызваны применением тракторного топлива в карбюраторных моторах,а также использованием не подходящей марки смазочного масла.
Тракторное топливо можно распознать по следующему-если его разлить на землю и попытаться поджечь спичкой,то оно не будет гореть.
Без этой пробы никакое топливо не может быть использовано в бензиновых моторах.
По запаху тракторное топливо нельзя отличить от бензина,как это имеет место с немецким горючим.Если проба определит,что это не бензин,топливо можно использовать в дизельном двигателе.
Таким образом,использование трофейного топлива без разрешения командования дивизии запрещается."


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (24.02.2014 19:33:31)
Дата 25.02.2014 16:31:47

Автобензин тоже не всякий пошел бы (+)

Доброе время суток!
Хотя, возможно, немцы действительно легроина налили. Тогда не удивительно что двигатели ремонту не подлежали.
С уважением, Роман
От john1973
К ЖУР (24.02.2014 19:33:31)
Дата 24.02.2014 20:12:05

Re: Цитата

>По запаху тракторное топливо нельзя отличить от бензина,как это имеет место с немецким горючим.Если проба определит,что это не бензин,топливо можно использовать в дизельном двигателе.
Честные немецкие дизели были нечувствительны к цетановому числу и содержанию воды в топливе?! На поганом керосе дизель стуканет только так...
От Инженер-109
К ЖУР (24.02.2014 19:33:31)
Дата 24.02.2014 19:36:19

генерал "Мороз", генерал "Грязь" и генерал "Соляр" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (24.02.2014 19:36:19)
Дата 24.02.2014 21:08:20

Еще интересно что они написали про "обеспеченность запчастями"?

и рассуждали ли про "руль от феррари"
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (24.02.2014 21:08:20)
Дата 24.02.2014 22:52:43

"руль от феррари" это что за мем такой?

>и рассуждали ли про "руль от феррари"

о чем речь?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (24.02.2014 22:52:43)
Дата 24.02.2014 23:09:00

Re: "руль от...

>>и рассуждали ли про "руль от феррари"
>
>о чем речь?

классиков надо читать :)
Вторая категория учета — это совсем не простая категория. Она очень интересна. Нет, не так — она очень-очень-очень интересна.
Давайте-ка ненадолго уйдем от скучных бронированных коробок, окрашенных в единообразный защитный цвет 4БО, и немного помечтаем. Например, о том, что волшебник в голубом вертолете принес вам на день рождения подарок — новенький крутой джип. Или спортивный кабриолет, чтобы по шоссе, да с ветерком. Или вообще болид «Формулы-1» с дарственной открыткой от самого Шумахера — Ральфа, Микаэля или даже от обоих братьев сразу. Это уже дело вкуса — будем считать, что каждый получил у волшебника тот автомобиль, который заказал. И вот уже стоит ваша воплощенная мечта во дворе, садись и поезжай, красуясь, но в самый последний момент вдруг выясняется, что в машине нет руля. То ли Микаэль Шумахер, уходя, забрал на память, то ли волшебник решил, что и ему сувенир положен, но руля нет. И тут-то начинается…
Вы бросаетесь в мастерскую, а мастера разводят руками. «Установить-то его — раз плюнуть, — говорят они, — да вы бы и сами смогли»… только нет у них именно такого руля. К «жигулям» есть, к «москвичам» чего-то завалялось с незапамятных времен — а вот к болидам «Формулы-1» нет, не держим-с!
Вы мчитесь в самый-самый центральный авто-магазин, но и там продавцы не в силах вам помочь. И у них на складе нет нужной детали. Даже через Интернет — и все равно заказать не могут. ДЕТАЛИ НЕТ. А без нее ваша новая чудесная, и, что самое обидное, во всем остальном полностью исправная машина стоит во дворе, словно груда ржавого хлама.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (24.02.2014 23:09:00)
Дата 24.02.2014 23:18:15

Понятно:)

Читать то читал, но не отложилась аналогия в памяти.

>>>и рассуждали ли про "руль от феррари"

А какая связь с данной темой? Стартовали то немцы без 2-ой категории(если и была то на уровне стат.погрешности).


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (24.02.2014 23:18:15)
Дата 25.02.2014 09:21:18

Re: Понятно:)

>Читать то читал, но не отложилась аналогия в памяти.

>>>>и рассуждали ли про "руль от феррари"
>
>А какая связь с данной темой?

Техническое состояние матчасти советских танковых войск и плохую их обеспеченность запчастями авторы книги позиционируют как одну из _основных_ причин поражений 1941 г и фактор, определяющий невозможность ведения ими активных наступательных операций.

>Стартовали то немцы без 2-ой категории(если и была то на уровне стат.погрешности).

наоборот - все их танки были во 2-й категории ("бывшие в эксплуатации"). а требующие текущего ремонта - даже если их не было на 21.06.41, то они гарантировано появились 22.06.41 и далее имелись постоянно.
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 09:21:18)
Дата 25.02.2014 12:29:51

Re: Понятно:)

Приветствую!
>наоборот - все их танки были во 2-й категории ("бывшие в эксплуатации"). а требующие текущего ремонта - даже если их не было на 21.06.41, то они гарантировано появились 22.06.41 и далее имелись постоянно.
В одном из донесений 521 дивизиона истребителей танкков в конце ноября 41 г сообщалось, что Панцерягеры I на шасси единичек уже очень долго эксплуатируются (почти 30 000 км - это видимо их пробег к тому времени), то есть судя по всему уже к 22 июня 41 г они были уже довольно сильно изношенными.
вот фрагмент донесения
http://s19.postimg.org/liv9pugtv/image.jpg



С уважением Panzeralex
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 09:21:18)
Дата 25.02.2014 12:27:35

Re: Понятно:)

>Техническое состояние матчасти советских танковых войск и плохую их обеспеченность запчастями авторы книги позиционируют как одну из _основных_ причин поражений 1941 г и фактор, определяющий невозможность ведения ими активных наступательных операций.

А разве это не так? Разве эта причина "не одна из.."?

>наоборот - все их танки были во 2-й категории ("бывшие в эксплуатации"). а требующие текущего ремонта - даже если их не было на 21.06.41, то они гарантировано появились 22.06.41 и далее имелись постоянно.

Ну аналогия "руль от феррари" это как я понимаю именно про машины требующие текущего ремонта(цитата "а вот без нее ваша новая чудесная машина стоит стоит во дворе словно груда ржавого храма").Т.е. на немецкие деньги это графа Instandsfahig. Это машины которые на данный момент небоеспособны но будут отремонтированы своими силами. ИМХО к 22.06. их число немцы свели к минимуму.

У нас же танки 2-й категории "без руля"(та часть ее что требуют текущего ремонта) из за несоответствующего износу поступлению запчастей/оборудования фактически стали Mangelausfall, т.е. балластом.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2014 12:27:35)
Дата 25.02.2014 12:36:06

Re: Понятно:)

>>Техническое состояние матчасти советских танковых войск и плохую их обеспеченность запчастями авторы книги позиционируют как одну из _основных_ причин поражений 1941 г и фактор, определяющий невозможность ведения ими активных наступательных операций.
>
>А разве это не так? Разве эта причина "не одна из.."?

Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет. И все против высокоорганизованной материи у которых мотоцикл на учениях "воздушная цель".
Насчет "одной из" - отрицать ее наличие как бы невозможно, в некоторых ситуациях она может даже носить усугубляющий характер. Но вот как к ней относиться - если она действует одновременно на обе стороны? будет ли она при этом "основной"?

>>наоборот - все их танки были во 2-й категории ("бывшие в эксплуатации"). а требующие текущего ремонта - даже если их не было на 21.06.41, то они гарантировано появились 22.06.41 и далее имелись постоянно.
>
>Ну аналогия "руль от феррари" это как я понимаю именно про машины требующие текущего ремонта(цитата "а вот без нее ваша новая чудесная машина стоит стоит во дворе словно груда ржавого храма").Т.е. на немецкие деньги это графа Instandsfahig. Это машины которые на данный момент небоеспособны но будут отремонтированы своими силами. ИМХО к 22.06. их число немцы свели к минимуму.

Допускаю и что? А на 23 и последующие даты? Списание по невозможности отремонтировать упоминаемое по ветке? теже жалобы на отсуствие з/ч?

>У нас же танки 2-й категории "без руля"(та часть ее что требуют текущего ремонта) из за несоответствующего износу поступлению запчастей/оборудования фактически стали Mangelausfall, т.е. балластом.

Ну и у немцев стали - вы же сами цитировали документ.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 12:36:06)
Дата 25.02.2014 17:32:17

Re: Понятно:)

>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет.

... это, разумеется, вранье. Наглое и беспардонное.
Ну или пруф на бочку.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (25.02.2014 17:32:17)
Дата 25.02.2014 17:40:21

Re: Понятно:)

>>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет.
>
>... это, разумеется, вранье. Наглое и беспардонное.
>Ну или пруф на бочку.

Интересно - как вы себе это представляете? В полагаете все сказаное Вами кем-то/чем-то и гдето фиксируется? Я не имею привычки собирать скриншоты непубличной переписки и хранить в-мейлы.
Тем более я не пользовался диктофоном при личном общении.

Впрочем это легко поправить - контрольным вопросом.
Являлись ли неотмобилизованность и не развернутость РККА в июне 1941 г основными и решающими причинами (т.е. №№ 1 и 2 в списке по значимости, без упоминания прочих) понесенных потерь и военных неудач.
Да/Нет.

Если нет - то какую причину Вы бы поставили на первое место?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 17:40:21)
Дата 25.02.2014 22:20:40

Re: Понятно:)

>Интересно - как вы себе это представляете? В полагаете все сказаное Вами кем-то/чем-то и гдето фиксируется? Я не имею привычки собирать скриншоты непубличной переписки и хранить в-мейлы.
>Тем более я не пользовался диктофоном при личном общении.

Таким образом получаем: ляпнуть в оппонента за глаза грязью Вы не затруднились. Обосновать свое мнение чем-либо материальным - затруднились. Про избыточную самоуверенность, препятствующую Вам предпослать изложение своего мнения аббревиатурой ИМХО и тем самым выдать свое _мнение_ за _установленный факт_, не буду даже упоминать - и так имеющий глаза да увидит.

>Впрочем это легко поправить - контрольным вопросом.
>Являлись ли неотмобилизованность и не развернутость РККА в июне 1941 г основными и решающими причинами (т.е. №№ 1 и 2 в списке по значимости, без упоминания прочих) понесенных потерь и военных неудач.
>Да/Нет.

Причинами (одними из многих) - являлись.
Весомыми, значимыми причинами (ближе к началу списка, чем к концу) - являлись.
Основными решающими (за №№1 и 2) - не уверен, скорее нет, чем да.

Можно сравнить мой ответ с безапелляционной брехней "именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2547624.htm ) - и сделать вывод.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (25.02.2014 22:20:40)
Дата 26.02.2014 09:26:09

Re: Понятно:)

>Таким образом получаем: ляпнуть в оппонента за глаза грязью Вы не затруднились.

Грязью? Я вам сказал что-то обидное?

>Обосновать свое мнение чем-либо материальным - затруднились. Про избыточную самоуверенность, препятствующую Вам предпослать изложение своего мнения аббревиатурой ИМХО и тем самым выдать свое _мнение_ за _установленный факт_, не буду даже упоминать - и так имеющий глаза да увидит.

да-да, конечно, я впредь буду иметь ввиду - что у Вас "одни слова для кухонь, другие для улиц".

>>Впрочем это легко поправить - контрольным вопросом.
>>Являлись ли неотмобилизованность и не развернутость РККА в июне 1941 г основными и решающими причинами (т.е. №№ 1 и 2 в списке по значимости, без упоминания прочих) понесенных потерь и военных неудач.
>>Да/Нет.
>
>Причинами (одними из многих) - являлись.
>Весомыми, значимыми причинами (ближе к началу списка, чем к концу) - являлись.
>Основными решающими (за №№1 и 2) - не уверен, скорее нет, чем да.

Ну вот видите, а вы говорите "вранье", "грязью"...

>Можно сравнить мой ответ с безапелляционной брехней "именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет" (

А, т.е. вас только последняя фраза смутила, ну да полемически заострено. А в главном-то... ну как обычно :)))
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.02.2014 09:26:09)
Дата 26.02.2014 10:07:32

Re: Понятно:)

>Грязью? Я вам сказал что-то обидное?

Вы написали от моего имени глупость. И даже имели наглость подтвердить сказанное - я-де специально интересовался!

>да-да, конечно, я впредь буду иметь ввиду - что у Вас "одни слова для кухонь, другие для улиц".

Какая интересная картина: когда Вас просят чем-нибудь подтвердить свои слова, сразу выясняется, что давно это было, записей не сохранилось - в общем, мы говорим о Вашем _мнении_. Но на Вашу оценку событий это никак не влияет - несокрушимый апломб и несгибаемая уверенность в собственной правоте, неспособность разделить _твердо установленный факт_ и мнение. Для любителя истории это тащем-та фатальный диагноз. Зато как вольготно рассуждается про "нелюбовь к внутренней критике" и "непонимание генезиса тех или иных документов"...

>Ну вот видите, а вы говорите "вранье", "грязью"...

Пока я вижу только Вашу неспособность к логическому мышлению, проявляющуюся в неспособности грамотно выстроить отрицание к утверждению.

>А, т.е. вас только последняя фраза смутила, ну да полемически заострено. А в главном-то... ну как обычно :)))

Ой, ну кто бы только сомневался...
От Дмитрий Козырев
К Малыш (26.02.2014 10:07:32)
Дата 26.02.2014 10:19:27

Re: Понятно:)

>>Грязью? Я вам сказал что-то обидное?
>
>Вы написали от моего имени глупость.

"Глупость" - это уже Ваша оценка. Я написал тезисы (возможно в крайнем выражении), которые Вы разделяете - Вы подтверждаете это в этой же ветке.
Если Вам не хочется писать глупости, ну.... не пишите :))

>>да-да, конечно, я впредь буду иметь ввиду - что у Вас "одни слова для кухонь, другие для улиц".
>
>Какая интересная картина: когда Вас просят чем-нибудь подтвердить свои слова, сразу выясняется, что давно это было, записей не сохранилось

Я снова повторю свой вопрос - как именно я _должен_ подтвердить свои слова? Вы всегда фиксируете и архивируете сказанное собеседником?
Конечно случай с архивами Курилки свидетельствует, что скорее да. Ну что поделаешь - не все следуют таким правилам и нормам. А наши с Вми устные беседы - Вы тоже записывали на диктофон?

>- в общем, мы говорим о Вашем _мнении_.

да я понял, понял, что слишком непредусмотрительно отвечал на Вашу писанину приватом. Или этого тоже вранье - и Вы мне ничего не писали?

>Но на Вашу оценку событий это никак не влияет - несокрушимый апломб и несгибаемая уверенность в собственной правоте, неспособность разделить _твердо установленный факт_ и мнение. Для любителя истории это тащем-та фатальный диагноз. Зато как вольготно рассуждается про "нелюбовь к внутренней критике" и "непонимание генезиса тех или иных документов"...

Дмитрий, я Вам уже не единожды отвечал, что эти пассажи только в Вашем самонеуверенном и догматическом мироощущении являются язвительными.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 12:36:06)
Дата 25.02.2014 12:47:35

Re: Понятно:)

>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет. И все против высокоорганизованной материи у которых мотоцикл на учениях "воздушная цель".

Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.

>Насчет "одной из" - отрицать ее наличие как бы невозможно, в некоторых ситуациях она может даже носить усугубляющий характер. Но вот как к ней относиться - если она действует одновременно на обе стороны? будет ли она при этом "основной"?

Будем все же точными - "одной из основных". Почему нет? В принципе все факторы действуют на обе стороны но в разной степени сказываются на эффективности их действий.

>Допускаю и что? А на 23 и последующие даты? Списание по невозможности отремонтировать упоминаемое по ветке? теже жалобы на отсуствие з/ч?

Списание было только зимой. Жалобы да были. Запчасти/двигатели поступали из рейха но конечно в недостаточном количестве.

>Ну и у немцев стали - вы же сами цитировали документ.

У немцев стали, а у нас уже были к моменту старта.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (25.02.2014 12:47:35)
Дата 25.02.2014 14:48:58

Re: Понятно:)

>Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.

Скажу за себя :). Сам факт упреждения в развертывании никто не отрицает, ибо очевидность, но:
1) Я полагаю, что этот фактор имел первостепенное значение лишь для очень малого числа подразделений, находившихся непосредственно у границы.
2) Значительно уступал по своей значимости другим, в первую очередь - превосходству в уровне подготовки и организации, позволявший "при прочих равных" вчистую переигрывать совесткие части на тактическом/оперативном уровне.
3) Возможен сценарий, при котором отсутствие этого упреждения оказалось бы ничуть не менее катастрофично.

Контрольный "хомячок" - Франция-40 :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (25.02.2014 14:48:58)
Дата 25.02.2014 15:59:24

Re: Понятно:)

>Скажу за себя :). Сам факт упреждения в развертывании никто не отрицает, ибо очевидность,

Фиксируем:"не отрицает":).

>но:
>1) Я полагаю, что этот фактор имел первостепенное значение лишь для очень малого числа подразделений, находившихся непосредственно у границы.

Это скорее про отмобилизацию. Упреждение в развертывании ИМХО в целом на ситуации сказалось. За вычетом этого фактора плотности были бы другие. Да пробить их немцы наверняка смогли бы но вот темп был бы другим.

>2) Значительно уступал по своей значимости другим, в первую очередь - превосходству в уровне подготовки и организации, позволявший "при прочих равных" вчистую переигрывать совесткие части на тактическом/оперативном уровне.

Ну "все фломастеры на вкус разные"(с) - по значимости каждый ранжирует по своему.

>3) Возможен сценарий, при котором отсутствие этого упреждения оказалось бы ничуть не менее катастрофично.
>Контрольный "хомячок" - Франция-40 :).

"ничуть не менее катастрофично" это с какой токи зрения? если с т.з. что союзники сливают в обоих случаях - то согласен. Если же с т.з.затрат времени/сил вермахтом в этой кампании то думаю очевидно что при упреждении в развертывании они были бы меньше реальных.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (25.02.2014 15:59:24)
Дата 25.02.2014 16:10:09

Re: Понятно:)

>Это скорее про отмобилизацию. Упреждение в развертывании ИМХО в целом на ситуации сказалось. За вычетом этого фактора плотности были бы другие. Да пробить их немцы наверняка смогли бы но вот темп был бы другим.

У этого пункта есть и обратная сторона - больше плотности у границы, больше пропадает в котлах на первом этапе.
"Неделю немцев в приграничье держали, неделю! А потом – потом немцы рванулись на восток как бы не с удвоенным темпом, видимо, действительно пожгли, перемололи нашу армию у границы."(с)ув.СерБ

>"ничуть не менее катастрофично" это с какой токи зрения? если с т.з. что союзники сливают в обоих случаях - то согласен. Если же с т.з.затрат времени/сил вермахтом в этой кампании то думаю очевидно что при упреждении в развертывании они были бы меньше реальных.

Возможно. Территория у французов меньше и собрать "веником с пола" новую линию фронта после Седана они, скорее всего, не успели бы, даже имея подобие "второго стратегического".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (25.02.2014 16:10:09)
Дата 25.02.2014 16:55:35

Re: Понятно:)

>У этого пункта есть и обратная сторона - больше плотности у границы, больше пропадает в котлах на первом этапе.

Котлы в определенный момент это всегда ситуация "я медведя поймал -веди сюда- он меня не пускает". Увеличение плотности повлекло бы 1)потерю темпа(а значит у наших больше времени на ответную реакцию)2) "стачивание" соединений находящихся на острие(а значит и удерживающих котел до похода пд). Так что ситуация когда "кусок откусили но проглотить не смогли" вполне могла стать реальностью.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (25.02.2014 16:55:35)
Дата 25.02.2014 17:49:54

Разумеется :)

Младший отобрал клаву, пишу с виртуальной, поэтому отвечу пока только вам :)

>Котлы в определенный момент это всегда ситуация "я медведя поймал -веди сюда- он меня не пускает". Увеличение плотности повлекло бы 1)потерю темпа(а значит у наших больше времени на ответную реакцию)2) "стачивание" соединений находящихся на острие(а значит и удерживающих котел до похода пд). Так что ситуация когда "кусок откусили но проглотить не смогли" вполне могла стать реальностью.

Как вы сами пишете "удерживающих котел до похода пд". В Приграничье немецкие пд "уже тут", временной лаг между "пробоем" танковыми частями и заполнением стенок котла пехотой минимален.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.02.2014 16:10:09)
Дата 25.02.2014 16:17:01

Re: Понятно:)

>>Это скорее про отмобилизацию. Упреждение в развертывании ИМХО в целом на ситуации сказалось. За вычетом этого фактора плотности были бы другие. Да пробить их немцы наверняка смогли бы но вот темп был бы другим.
>
>У этого пункта есть и обратная сторона - больше плотности у границы, больше пропадает в котлах на первом этапе.

Конечно, ведь высокоорганизованная материя способна окружить любые силы любыми силами :))

>"Неделю немцев в приграничье держали, неделю! А потом – потом немцы рванулись на восток как бы не с удвоенным темпом, видимо, действительно пожгли, перемололи нашу армию у границы."(с)ув.СерБ

Это 100% довод! Иначе и быть не может!
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.02.2014 14:48:58)
Дата 25.02.2014 15:04:25

Re: Понятно:)

>>Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.
>
>Скажу за себя :). Сам факт упреждения в развертывании никто не отрицает, ибо очевидность,

к развертыванию прилагается также отмобилизование.

>но:
>1) Я полагаю, что этот фактор имел первостепенное значение лишь для очень малого числа подразделений, находившихся непосредственно у границы.

facepalm.
"упреждение в развертывании" это и есть возможность бить по частям "очень малое число подразделений" соединений.

>2) Значительно уступал по своей значимости другим, в первую очередь - превосходству в уровне подготовки и организации, позволявший "при прочих равных" вчистую переигрывать совесткие части на тактическом/оперативном уровне.

не вчистую.

>3) Возможен сценарий, при котором отсутствие этого упреждения оказалось бы ничуть не менее катастрофично.

>Контрольный "хомячок" - Франция-40 :).

Она выставляла по мобилизации 303 дивизии?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 15:04:25)
Дата 25.02.2014 15:28:20

Re: Понятно:)

>к развертыванию прилагается также отмобилизование.

Мобилизация была проведена и так, "недополученные" с западных областей призывные контингенты в тех условиях представляют собой ресурс сомнительной ценности.

>"упреждение в развертывании" это и есть возможность бить по частям "очень малое число подразделений" соединений.

Спасибо, К.О. я в курсе. Подскажу еще одну прописную истину - в условиях маневренной войны превосходство в разведке, связи и оперативной подвижности ТОЖЕ дает возможность бить противника по частям.

>не вчистую.

Формулировка "неся сравнительно небольшие относительно достигаемого результата потери" сильно облегчит кому-то жизнь? :)

>Она выставляла по мобилизации 303 дивизии?

Франция + БЭК + армии бенилюкса имели численное превосходство над вермахтом :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (25.02.2014 15:28:20)
Дата 25.02.2014 16:12:12

Re: Понятно:)


>
>Франция + БЭК + армии бенилюкса имели численное превосходство над вермахтом :)

А конкретные цифры нельзя привести? А то как-то сомнительно звучит.

Кстати, Италия случайно в войне не участвовала?
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (25.02.2014 15:28:20)
Дата 25.02.2014 16:11:50

Re: Понятно:)

>>к развертыванию прилагается также отмобилизование.
>
>Мобилизация была проведена и так,

до 22.06.41? это открытие.

>"недополученные" с западных областей призывные контингенты в тех условиях представляют собой ресурс сомнительной ценности.

facepalm-2.
Основная проблема неотмобилизованости в том, что соединения армий особых округов вступали в бой
- неукомплектованными личным и командным составом по штатам военного времени (хоть каким нибудь)
- неполучив положенную технику и консикй состав из н/х (хоть какую нибудь).

>>"упреждение в развертывании" это и есть возможность бить по частям "очень малое число подразделений" соединений.
>
>Спасибо, К.О. я в курсе. Подскажу еще одну прописную истину - в условиях маневренной войны превосходство в разведке, связи и оперативной подвижности ТОЖЕ дает возможность бить противника по частям.

Это не прописная истина, а довольно двусмысленное утвеждение.
Во-1х за эту возможность требуется побороться (а значит "не везде и не всегда"), тогда как при неразвернутости у неразвернутого просто нет иного выбора.
Во-2х если группировка сосредоточена и развернута, то превосходство в "в разведке, связи и оперативной подвижности" может обеспечить возможность создания локального превосходства, охвата или обхода - т.е. выгодных условий для разгрома, но это не будет "по частям" вообще говоря.
И всегда есть риск "увязнуть" в очередной мясорубке, даже превосходя и удельно теряя меньше противника.

>>не вчистую.
>
>Формулировка "неся сравнительно небольшие относительно достигаемого результата потери" сильно облегчит кому-то жизнь? :)

ну в целом да. Тут как с бегемотом. Учитывая потери РККА и глубину продвижения вермахта летом-осенью 1941 г и наличие временного цейтнота - любая "соломинка" сокращает глубину этого прлдвижения, а сокращение потерь включает механизмы положительной обратной связи - меньше потери у нас, больше у вермахта, он быстрее выдыхается.
Если неудадутся некоорые удары нанесенные буквально "на излете" - стратегическая обстановка к концу 1941 г может радикально измениться.
(напр. не взятие Шлиссельбурга, Тихвина, Ржева или прорыва в Крым).

>>Она выставляла по мобилизации 303 дивизии?
>
>Франция + БЭК + армии бенилюкса имели численное превосходство над вермахтом :)

А над Германией и Италией?
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2014 12:47:35)
Дата 25.02.2014 13:49:40

Re: Понятно:)

>>Я не зря подчеркнул слово "основных", специально переспрашивал, да именно так и считают - танки говно, запчастей нет, комсостав и бойцы не обучены. Других причин нет. И все против высокоорганизованной материи у которых мотоцикл на учениях "воздушная цель".
>
>Дмитрий ну это же в полемическом задоре. Неужели авторы отрицают упреждение в развертывании? Не верю.

"специально переспрашивал".
В книге кстати этого нет.
Впрочем авторы имеют возможность подтвердить или опровергнуть.

>>Насчет "одной из" - отрицать ее наличие как бы невозможно, в некоторых ситуациях она может даже носить усугубляющий характер. Но вот как к ней относиться - если она действует одновременно на обе стороны? будет ли она при этом "основной"?
>
>Будем все же точными - "одной из основных". Почему нет?

Потому что остальные "основные" (в изложении авторов) я тоже изложил.

> В принципе все факторы действуют на обе стороны но в разной степени сказываются на эффективности их действий.

Ну как же "все"? если одна сторона отмобилизовалась и развернулась, а другае нет - то как они могут дейстовать на обе даже и в разной степени?
Есть факторы действующие ассиметрично.


>>Допускаю и что? А на 23 и последующие даты? Списание по невозможности отремонтировать упоминаемое по ветке? теже жалобы на отсуствие з/ч?
>
>Списание было только зимой. Жалобы да были. Запчасти/двигатели поступали из рейха но конечно в недостаточном количестве.

о чем и речь.

>>Ну и у немцев стали - вы же сами цитировали документ.
>
>У немцев стали, а у нас уже были к моменту старта.

те что "были" просто вводятся поправочным коэффициентом на "не вышли из парка". Согласно документам приводимым авторами же - это около 10-15% машин.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.02.2014 13:49:40)
Дата 25.02.2014 15:42:19

Re: Понятно:)

>"специально переспрашивал".
>В книге кстати этого нет.
>Впрочем авторы имеют возможность подтвердить или опровергнуть.

"Начальник транспортного цеха"(с) ответил - таки он не отрицает.

>> В принципе все факторы действуют на обе стороны но в разной степени сказываются на эффективности их действий.
>
>Ну как же "все"? если одна сторона отмобилизовалась и развернулась, а другае нет - то как они могут дейстовать на обе даже и в разной степени?
>Есть факторы действующие ассиметрично.

Я несколько узко понял факторы(износ,перепробег и т.д.)

>о чем и речь.

Ну это из разряда "А у вас негров вешают"(с) Да проблемы у панцерваффе были - это как то нивелирует наши траблы?

>те что "были" просто вводятся поправочным коэффициентом на "не вышли из парка". Согласно документам приводимым авторами же - это около 10-15% машин.

ИМХО минус 10-15% просто на старте это ощутимо.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (25.02.2014 15:42:19)
Дата 25.02.2014 16:20:38

Re: Понятно:)

>>"специально переспрашивал".
>>В книге кстати этого нет.
>>Впрочем авторы имеют возможность подтвердить или опровергнуть.
>
>"Начальник транспортного цеха"(с) ответил - таки он не отрицает.

Было бы странно отрицать факты :)
Вы же видите - вопрос в разногласиях по степени значимости, ну и да "было бы только хуже" (тм) :)))

>>о чем и речь.
>
>Ну это из разряда "А у вас негров вешают"(с) Да проблемы у панцерваффе были - это как то нивелирует наши траблы?

Когда фактор действует на обе стороны он приобретает статус "погоды". Когда он освещается как корень проблем получается однобоко.

>>те что "были" просто вводятся поправочным коэффициентом на "не вышли из парка". Согласно документам приводимым авторами же - это около 10-15% машин.
>
>ИМХО минус 10-15% просто на старте это ощутимо.

У королевы Генерального секретаря - много.
От Пауль
К ЖУР (24.02.2014 23:18:15)
Дата 25.02.2014 01:16:58

Re: Понятно:)

>Читать то читал, но не отложилась аналогия в памяти.

>>>>и рассуждали ли про "руль от феррари"
>
>А какая связь с данной темой? Стартовали то немцы без 2-ой категории(если и была то на уровне стат.погрешности).

Это вряд ли, ведь вторая категория это имущество "бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)".

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (25.02.2014 01:16:58)
Дата 25.02.2014 01:19:22

Re: Понятно:)

>Это вряд ли, ведь вторая категория это имущество "бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)".

Ну и какое же количество танков было в текущем ремонте в немецких тд на 22.06.41?

ЖУР
От john1973
К Инженер-109 (24.02.2014 19:36:19)
Дата 24.02.2014 20:13:18

Re: генерал "Мороз",...

Это да... удивлялись они, наверное...
От Begletz
К john1973 (24.02.2014 20:13:18)
Дата 24.02.2014 20:50:31

Вам тут не Франция (-)
От panzeralex
К panzeralex (24.02.2014 17:35:50)
Дата 24.02.2014 18:11:44

дополнение

обратил внимание, что Panzerlage не полное, в нем отсутствуют данные по Pz I.
То есть вышеприведенные данные - это без единичек.
От panzeralex
К panzeralex (24.02.2014 17:35:50)
Дата 24.02.2014 17:59:18

Re: потери танков...

Приветствую!
нашел, в свое время было вот такое интересное обсуждение по не боевым потерям немецких танков летом 41 г
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/2317232

42 танка 3-й тд со сломанными двигателями - это видимо не от заправки трофейными ГСМ
Кто-нибудь напомнит в 24 тк, немцы трофейными ГСМ заправляли танки только 4-й тд или 3-й тд тоже?

Я так понимаю (вспоминаю), что 42 танковых двигателя в 3-й тд в основном вышли из строя во время маршей
из-за проблемы:
пыль-фильтры-масло

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (24.02.2014 17:59:18)
Дата 24.02.2014 18:16:48

По потерям от использования легроина

История достаточно запутанная.
С одной стороны в ЖБД оберквартирмейстера 2 ТГр от 6.07 сказано:"30 PZ.III и 4 PZ.IV полностью вышли из строя из-за поломки двигателей, вызванной использованием трофейного горючего."
С другой стороны судя по документам 4 тд и книге Ноймана в Слуцке были оставлены лишь 19-20 машин.
Возможно разница это машины 3 тд.

В целом конечно списывать на легроин все никак не получится. В 18 тд сам знаешь такие же проблемы были. Так что генералы "пыль" и "перепробег ТО" себя показали.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (24.02.2014 18:16:48)
Дата 24.02.2014 18:37:55

Re: По потерям...

Приветствую!
>История достаточно запутанная.
>С одной стороны в ЖБД оберквартирмейстера 2 ТГр от 6.07 сказано:"30 PZ.III и 4 PZ.IV полностью вышли из строя из-за поломки двигателей, вызванной использованием трофейного горючего."
>С другой стороны судя по документам 4 тд и книге Ноймана в Слуцке были оставлены лишь 19-20 машин.
>Возможно разница это машины 3 тд.

>В целом конечно списывать на легроин все никак не получится. В 18 тд сам знаешь такие же проблемы были. Так что генералы "пыль" и "перепробег ТО" себя показали.
Спасибо за уточнения и напоминания, как я понимаю, на долю 3-й тд может приходится до 15 танков (не более), двигатели которых могли быть выведены из строя от вероятной заправки трофейным горючим.

Кстати может быть в число 34 танков упоминаемых в ЖБД O.Qu. 2 ТА вошли танки не только 3-й и 4-й тд?

В любом случае да, генералы "пыль" и "перепробег ТО" отыгрались на танках 2 Тгр летом 41 г.,
получается что больше всего досталось 24 тк.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (24.02.2014 18:37:55)
Дата 24.02.2014 18:46:19

Re: По потерям...

>Спасибо за уточнения и напоминания, как я понимаю, на долю 3-й тд может приходится до 15 танков (не более), двигатели которых могли быть выведены из строя от вероятной заправки трофейным горючим.

Да, не более 15. Если они вообще вошли в это число.

>Кстати может быть в число 34 танков упоминаемых в ЖБД O.Qu. 2 ТА вошли танки не только 3-й и 4-й тд?

Теоретически да.

>В любом случае да, генералы "пыль" и "перепробег ТО" отыгрались на танках 2 Тгр летом 41 г.,
>получается что больше всего досталось 24 тк.

С учетом цифр которые ты отрыл - похоже они рекордсмены.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (24.02.2014 18:46:19)
Дата 24.02.2014 18:51:07

Re: По потерям...

Приветствую!

>Теоретически да.
раз Гланц что-то нашел на 26 июля, значит где-то еще есть статистика по 2 Тгр по лету 41 г


>С учетом цифр которые ты отрыл - похоже они рекордсмены.
да, это Panzerlage 3-й тд на 4.8.41 г я увидел лишь сегодня:)

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (24.02.2014 17:35:50)
Дата 24.02.2014 17:57:01

Re: потери танков...

>Приветствую!
>Информация из Panzerlage на 4.8.41
>безвозвратные потери 3-й тд с 22 июня по 4 августа 41 г составили:
>52 танка, из них 13 Pz II, 3 Pz III с 37-мм пушкой, 25 Pz III с 50-мм пушкой, 8 Pz IV, 1 Pz Bef Wg gr, 2 Pz Bef Wg Kl.

>И еще дополнение, из числа танков, подлежащих ремонту - невозможно отремонтировать 42 танка из-за отсутствия запчастей.
>У всех этих 42 танков вышли из строя двигатели.

Гланц дает 229 панцеров на 22 июня, 85 + 63 в ремонте на 26 июля, 54 + 1-7 в ремонте на 4 сент. (Table 32 p. 540 Barb, Derailed Vol 2).

>в ремонте находятся 13 танков, которые можно отремонтировать и ремонт которых происходит.

>Я так понимаю, что 42 танка со сломанными двигателями - это в основном (или даже все) последствия попыток немцев использовать трофейные ГСМ.

>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Begletz (24.02.2014 17:57:01)
Дата 24.02.2014 18:28:30

Re: потери танков...

Приветствую!

>Гланц дает 229 панцеров на 22 июня, 85 + 63 в ремонте на 26 июля, 54 + 1-7 в ремонте на 4 сент. (Table 32 p. 540 Barb, Derailed Vol 2).

какие-то странные данные по ремонту и наличию на 26 июля
85+63 в ремонте - на 26 июля - что-то маловато для ремфонда
а на 4 сентября, так и было - 107 танков в ремонте.

вопрос в книге Гланца в табл на с. 540 - количество танков дается общими числами или есть разбивка по типам танков?

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (24.02.2014 18:28:30)
Дата 24.02.2014 18:39:49

Re: потери танков...

Привет!

>>Гланц дает 229 панцеров на 22 июня, 85 + 63 в ремонте на 26 июля, 54 + 1-7 в ремонте на 4 сент. (Table 32 p. 540 Barb, Derailed Vol 2).
>
>какие-то странные данные по ремонту и наличию на 26 июля
>85+63 в ремонте - на 26 июля - что-то маловато для ремфонда

М б часть поломанных в безвозврат попала?

>а на 4 сентября, так и было - 107 танков в ремонте.

>вопрос в книге Гланца в табл на с. 540 - количество танков дается общими числами или есть разбивка по типам танков?

Нет, только общие
От panzeralex
К Begletz (24.02.2014 18:39:49)
Дата 24.02.2014 18:48:11

Re: потери танков...

Приветствую!

>
>М б часть поломанных в безвозврат попала?
не понятно
возможно не все типы танков учтены
как раз тот самый пример, когда лучше увидеть док-т с Panzerlage на 26 июля, чем изложение из него в книге.

>
>Нет, только общие
ясно
а в оригинальных нем док-тах вероятно должны быть полные данные с разбивкой по типам.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (24.02.2014 18:48:11)
Дата 24.02.2014 19:13:51

Re: потери танков...

Возможно, устаревшие типы вроде однушек и части двушек просто решили не ремонтировать и списали?
От panzeralex
К Begletz (24.02.2014 19:13:51)
Дата 24.02.2014 19:25:36

Re: потери танков...

Приветствую!
>Возможно, устаревшие типы вроде однушек и части двушек просто решили не ремонтировать и списали?
нет, скорее на 26 июля не все танки посчитали, а атнки в 41 г немцы долго не списывали просто так
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (24.02.2014 19:25:36)
Дата 24.02.2014 20:26:53

Re: потери танков...

Ну в общем у Гланца это сводная табличка по потерям Панцердивизий ГА Центр. Там ссылка на 1й том Ланца, но некоторые дивизии он копал в других местах, в частности, по 3й Панцер там упоминается "Anlagen zum Kriegstagebuch №3, 3. Panzer-Divisionbefehle vom 15.9.41," in Ia 3. Panzer-Division 000285, NAM, series T-315, Roll 116.
От panzeralex
К Begletz (24.02.2014 20:26:53)
Дата 24.02.2014 21:14:14

Re: потери танков...

Приветствую!
>Ну в общем у Гланца это сводная табличка по потерям Панцердивизий ГА Центр. Там ссылка на 1й том Ланца, но некоторые дивизии он копал в других местах, в частности, по 3й Панцер там упоминается "Anlagen zum Kriegstagebuch №3, 3. Panzer-Divisionbefehle vom 15.9.41," in Ia 3. Panzer-Division 000285, NAM, series T-315, Roll 116.
спасибо за ссылку на источник
в док-а= 3-й тд в T315 R116 действительно должна быть информация по состоянию с танками.

Кстати в дивизионной истории есть информация, что на 9 июля в 3-й тд было 153 боеспособных танка.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (24.02.2014 17:35:50)
Дата 24.02.2014 17:46:54

О, у 16-й тд были схожие потери за тот же период.

>Приветствую!
>Информация из Panzerlage на 4.8.41
>безвозвратные потери 3-й тд с 22 июня по 4 августа 41 г составили:
>52 танка, из них 13 Pz II, 3 Pz III с 37-мм пушкой, 25 Pz III с 50-мм пушкой, 8 Pz IV, 1 Pz Bef Wg gr, 2 Pz Bef Wg Kl.

На 3 августа 3 Pz.I, 13 Pz.II, 28 Pz.III, 7 Pz.IV, 2 Pz.Bef.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.