|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
23.02.2014 14:02:42
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
Потери бронетехники Красной Армии по кампаниям ВОВ
Кампания БТВ БЧС
Летне-осенняя 1941 г. 15 770 20 445
(22.06-4.12.41)
Зимняя 1941/42 гг. 4 531 5 178
(5.12.41-30.4.42)
Летне-осенняя 1942 г. 10 710 10 748
(1.5-18.11.42)
Зимне-весенняя 1942/43 гг. 14 172 11 539
(19.11.42-30.6.43)
Летне-осенняя 1943 г. 20 922 22 368
(1.7-31.12.43)
Зимне-весенняя 1944 г. 5 434 7 109
(1.1-31.5.44)
Летне-осенняя 1944 г. 15 824 15 920
(1.6-31.12.44)
Зимне-весенняя 1945 г. 16 742 15 204
(1.1-9.5.45)
За всю войну
(22.06.41-9.05.45) 104 105 108 531
Данные рассчётные, см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(140223133421)_poteri_BTT.xls
Источники по наличию бронетанковой техники на разные даты:
БТВ - Бронетанковые войска Советской Армии в боях за Родину. Военно-исторический очерк. Ч. II. М., 1965. С. 743.
БЧС - Сборники "Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период ВОВ", данные из которых были опубликованы в справочнике "Действующая армия" (М., 2005). Данные из сборника № 11 (1 мая 1945 г.) предоставил ув. серж.
В обоих источниках данные приводятся только по исправной технике (кроме БЧС №1 на 1.06.41), что затрудняет точный расчёт и из-за этого возникают даже минусы (т.е. не только ничего не потеряли, а даже приобрели сверх поступления). Впрочем, ряд кампаний начинался после относительного затишья на фронте (или на большинстве его участков), так что количество исправной техник должно быть близко к общему.
Поступление рассчитано из помесячного производства и поступления по ленд-лизу танков и САУ с лагом в один месяц назад. Например, для зимней кампании 1941/42 гг. считается производство за ноябрь-март 41/42 гг., а не за декабрь-апрель. Но и это не всегда спасает от очевидных ошибок вроде потерь тяжёлых САУ в зимне-весенней кампании 42/43 гг.
По ряду позиций (лёгкие и тяжёлые САУ, танки и САУ ленд-лиза) помесячные поступления так же расчётные.
Итоговая утрата не совсем соответствует действительности, следует учесть, что общее количество танков и САУ к концу войны составляло "более 20 тыс." (БТВ в боях за Родину. Ч. II. С. 744) и вычесть технику, переданную союзникам (1 124 танка и САУ).
С уважением, Пауль.
|
От
|
Алтын
|
|
К
|
Пауль (23.02.2014 14:02:42)
|
|
Дата
|
25.02.2014 08:19:08
|
А в какую графу входят данные по ЗиС-30? (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Алтын (25.02.2014 08:19:08)
|
|
Дата
|
25.02.2014 09:55:39
|
Ни в какую. (-)
|
От
|
Алтын
|
|
К
|
Пауль (25.02.2014 09:55:39)
|
|
Дата
|
26.02.2014 11:07:25
|
Т.е. потери переделок (ЗИС-30, тягачи и т.п.)не учитываются ? (-)
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Пауль (23.02.2014 14:02:42)
|
|
Дата
|
24.02.2014 17:34:21
|
Видно, что макс расхождения в 1й строке (лето-осень-41)
почти 5 тыс. А остальное небольшой +/-. Таким в итоге оказывается и расхождание в последней, за всю войну.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Begletz (24.02.2014 17:34:21)
|
|
Дата
|
24.02.2014 17:54:03
|
Re: Видно, что...
Потому что в БТВ только исправные, а в БЧС - общее количество. Но источник у них был явно один и тот же, т.к. по БЧС № 1 кол-во исправных танков и САУ на 1.06.41 - 18 691, в т.ч. тяжёлых - 549; средних - 1 183; лёгких - 15 882; спец. танков и САУ - 1 077.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Пауль (24.02.2014 17:54:03)
|
|
Дата
|
24.02.2014 17:58:15
|
Понял (-)
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Пауль (23.02.2014 14:02:42)
|
|
Дата
|
23.02.2014 17:56:38
|
Re: Потери бронетехники...
Ещё момент - а восстановленная техника как учитывалась ? Я помню со старых времён примерную цифру в 100 тысяч произведённых и 50 тысяч восстановленных. Получается ещё 50 тысяч должны были потерять повторно. Хотя те цифры были давно и на слух ...
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
alexio (23.02.2014 17:56:38)
|
|
Дата
|
24.02.2014 15:36:22
|
Re: Потери бронетехники...
>Ещё момент - а восстановленная техника как учитывалась ? Я помню со старых времён примерную цифру в 100 тысяч произведённых и 50 тысяч восстановленных.
За время войны произведено св. 400 тыс. ремонтов танков и САУ, из них капитальных - 3,5% (св. 14 тыс.). Я не в курсе, списывалась ли техника, отправленная на капитальный ремонт.
С уважением, Пауль.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Пауль (24.02.2014 15:36:22)
|
|
Дата
|
25.02.2014 16:48:04
|
Re: Потери бронетехники...
>За время войны произведено св. 400 тыс. ремонтов танков и САУ, из них капитальных - 3,5% (св. 14 тыс.). Я не в курсе, списывалась ли техника, отправленная на капитальный ремонт.
Тогда интересен методологический момент - число потерь бьётся с поступлением, но при этом есть в четыре раза большая цифра ремонтов. Как понимать уравнение с потерями 100, поступлением 100, ремонтами 400 ? То есть 100+400=500, а не 100. Ведь 100 поступивших это с заводов ? А 400 поступивших с ремонтов ни кто не терял ? Но в итоговой цифре наличия на конец войны их нет. Как-то методологически мутно получается.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
alexio (25.02.2014 16:48:04)
|
|
Дата
|
25.02.2014 17:30:40
|
Re: Потери бронетехники...
>>За время войны произведено св. 400 тыс. ремонтов танков и САУ, из них капитальных - 3,5% (св. 14 тыс.). Я не в курсе, списывалась ли техника, отправленная на капитальный ремонт.
>
>Тогда интересен методологический момент - число потерь бьётся с поступлением, но при этом есть в четыре раза большая цифра ремонтов. Как понимать уравнение с потерями 100, поступлением 100, ремонтами 400 ? То есть 100+400=500, а не 100. Ведь 100 поступивших это с заводов ? А 400 поступивших с ремонтов ни кто не терял ? Но в итоговой цифре наличия на конец войны их нет. Как-то методологически мутно получается.
Долго объяснять, да вы, скорее всего, и не поймёте. Не парьтесь.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Пауль (24.02.2014 15:36:22)
|
|
Дата
|
24.02.2014 16:33:12
|
Если отправлялась для ремонта на завод - списывалась
и после ремонта учитывалась как заново изготовленная.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Nachtwolf (24.02.2014 16:33:12)
|
|
Дата
|
24.02.2014 16:44:17
|
Re: Если отправлялась...
>и после ремонта учитывалась как заново изготовленная.
Можно уточнить источник?
С уважением, Пауль.
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Пауль (24.02.2014 16:44:17)
|
|
Дата
|
24.02.2014 17:54:29
|
Прямо сейчас не готов ответить, нужно покопаться в источниках (-)
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Пауль (23.02.2014 14:02:42)
|
|
Дата
|
23.02.2014 16:56:01
|
Спасибо, интересно
Потери лета-осени 43-го самые большие (>20 тыс), потом стали осторожнее расходовать (<6 тыс), а затем снова перешли на повышенные нормы (по 15-16 тыс). Что интересно - в 45-м за 4 месяца расход больше, чем за 6 месяцев второй половины 44-го.
Совсем танки не жалели ? Или эффективность ПТО высокая ? Или танки картонные ? Или плохо воевали даже в 45-м ?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
alexio (23.02.2014 16:56:01)
|
|
Дата
|
23.02.2014 17:12:49
|
Re: Спасибо, интересно
>Потери лета-осени 43-го самые большие (>20 тыс),
Да, что по людям, что по танкам на уровне лета-осени 41-го.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
alexio (23.02.2014 16:56:01)
|
|
Дата
|
23.02.2014 17:03:03
|
Re: Спасибо, интересно
>Потери лета-осени 43-го самые большие (>20 тыс), потом стали осторожнее расходовать (<6 тыс), а затем снова перешли на повышенные нормы (по 15-16 тыс).
зимой и в межсезонье интенсивность боевых действий (особенно для подвижных войск) закономерно ниже, чем летом.
>Что интересно - в 45-м за 4 месяца расход больше, чем за 6 месяцев второй половины 44-го.
>Совсем танки не жалели ? Или эффективность ПТО высокая ? Или танки картонные ? Или плохо воевали даже в 45-м ?
Скорее последствия штурмов европейских городов. Т.е большое количество боев в урбанизированной местности.
Re: Спасибо, интересно
>>Потери лета-осени 43-го самые большие (>20 тыс), потом стали осторожнее расходовать (<6 тыс), а затем снова перешли на повышенные нормы (по 15-16 тыс).
>
>зимой и в межсезонье интенсивность боевых действий (особенно для подвижных войск) закономерно ниже, чем летом.
>>Что интересно - в 45-м за 4 месяца расход больше, чем за 6 месяцев второй половины 44-го.
>>Совсем танки не жалели ? Или эффективность ПТО высокая ? Или танки картонные ? Или плохо воевали даже в 45-м ?
>
>Скорее последствия штурмов европейских городов. Т.е большое количество боев в урбанизированной местности.
Да там скорее списали технику под конец войны,
незачем подбитые танки латать и тащить в мирное время.
Тем более такие как Т-34-76 и т.д.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
papa (23.02.2014 18:30:31)
|
|
Дата
|
24.02.2014 14:16:37
|
Re: Спасибо, интересно
>Да там скорее списали технику под конец войны,
>незачем подбитые танки латать и тащить в мирное время.
>Тем более такие как Т-34-76 и т.д.
Есть соответствующие цифры ?
Re: Спасибо, интересно
>зимой и в межсезонье интенсивность боевых действий (особенно для подвижных войск) закономерно ниже, чем летом.
В общем да, но в 45-м тоже была зима и межсезонье. Может европейская инфраструктура нивелировала российскую rasputica ?
>Скорее последствия штурмов европейских городов. Т.е большое количество боев в урбанизированной местности.
В оборудованой необходимой инфраструктурой (дороги в первую очередь), видимо. Хотя и в города танки загоняли, да. Может всё же не стоило ? Немцам удавалось без этого обойтись.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
alexio (23.02.2014 17:53:58)
|
|
Дата
|
23.02.2014 17:58:16
|
Re: Спасибо, интересно
>>зимой и в межсезонье интенсивность боевых действий (особенно для подвижных войск) закономерно ниже, чем летом.
>
>В общем да, но в 45-м тоже была зима и межсезонье. Может европейская инфраструктура нивелировала российскую rasputica ?
Ну и климат там помягче.
>>Скорее последствия штурмов европейских городов. Т.е большое количество боев в урбанизированной местности.
>
>В оборудованой необходимой инфраструктурой (дороги в первую очередь), видимо. Хотя и в города танки загоняли, да. Может всё же не стоило ?
С чего бы? "Подбитый танк - выживший взвод" (с)
>Немцам удавалось без этого обойтись.
Да прям уж.
Re: Спасибо, интересно
>"Подбитый танк - выживший взвод" (с)
Теоретический вывод интернет-сообщества ?
Всё же командиры у нас любили расслабляться. Вот из Замулина про первый день Курской битвы наглядный эпизод - пока готовились выдвинул комдив батальон в укреплённый пункт (село) и успокоился. Расстояние до села от основной линии обороны больше километра, связь проводная по поверхности, поддержка только полковой артиллерией. Ну немцы, естественно, в первый же день сразу же была потеряна связь, к концу дня батальон обошли, окружили и фактически уничтожили (мало кто ночью прорвался). А комдив по характеристикам признаётся вполне достойным, с задачами справляющимся и т.д. Батальон потерь наверняка списали вместе с общими потерями в последующие дни немецкого прорыва.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
alexio (24.02.2014 14:28:08)
|
|
Дата
|
24.02.2014 14:46:06
|
Re: Спасибо, интересно
>>"Подбитый танк - выживший взвод" (с)
>
>Теоретический вывод интернет-сообщества ?
угу. Выдвинут Р. Алымовым емнип. Занесен на скрижали Улановым-Шеиным.
>Всё же командиры у нас любили расслабляться.
Я не понял к чему эти рассужденя если речь идет про штурмы городов в 1945 г. Участие танков в них совершено необходимо. Тактика отличается от полевой естествено.
Re: Спасибо, интересно
>>Всё же командиры у нас любили расслабляться.
>
>Я не понял к чему эти рассужденя если речь идет про штурмы городов в 1945 г. Участие танков в них совершено необходимо. Тактика отличается от полевой естествено.
Рассуждения к тому, что в любых условиях, в том числе при штурмах городов, потери не считались проблемой. Точнее - масштаб потерь, к которому привыкли, был очень большой. А это стимулирует расслабленность, ну подумаешь батальон угробил ...