От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 24.02.2014 18:23:32
Рубрики Артиллерия; 1917-1939;

Re: Вы лучше...

Описание операции у Триандафиллова:
"Мы выше указывали, что для крупной наступательной операции требуются силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и больше дивизий, и что такая операция может захватить фронт не более 120—150 км."

>Ведение операций подобной организации и масштаба в будущем получили название операций групп фронтов.

Когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?


>>Главное, что Триандафиллов в своих расчетах исходит из отсутствия в составе дивизий даже ударных армий своих штатных танков. Танки у него - средство усиления, заменяющие другое средство усиления - артиллерию.
>
>И что?

Вы просили обратить внимание на эту цитату:
"Надо считать, что нормально армии, действующие на вспомогательных направлениях, не будут иметь добавочных средств подавления (ни артиллерии, ни танков) и потому должны будут ограничиться своими штатными средствами."
Потом добавили:
"не будет добавочных танков. Средние танки являются имено средством усиления при прорыве оборонительной полосы. Тогда как малые и легкие танки входят в состав соединений и являются "своими штатными средствами".

Так вот у Триандафиллова во вспомогательных армиях нет ни добавочных, ни штатных танков.


>Из этих расчетов однако не следует, что танки должны являться только средством усиления и общевойсковые соединения не должны обладать своими танками.

Да могут стрелковые дивизии обладать своими танками. Вопрос в другом: насколько эффективна такая организация?

№23. Предложения автобронетанковой подкомиссии

20 апреля 1940 г.

3. На основе использования в боевых условиях существовавших ранее и созданных вновь формирований: отдельных танковых батальонов сд, МСД отдельных танковых рот в стр. полках, танковых полков сд комиссия считает эти организованные единицы совершенно нежизненными. Такие организационные формы приводят только к полному распылению боевых машин, неправильному их использованию (вплоть до охраны штабов и тылов), невозможности своевременного их восстановления, а подчас и невозможности их использования.
В целях наиболее массированного применения танков на решающих направлениях, выучки личного состава танковых войск для действий в различных условиях, создания организационной базы по подготовке кадров в военное время, и поддержания боеспособности боевых машин на должном уровне

Комиссия предлагает:


А. Организационные вопросы

1. Все отдельные танковые батальоны стрелковых и мотострелковых дивизий, отдельные легко-танковые полки и дивизионы, за исключением 1-й и 2-й ОКА и кадровых кавдивизий, — расформировать и создать танковые бригады.

http://lib.rus.ec/b/345581/read

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (24.02.2014 18:23:32)
Дата 24.02.2014 21:17:29

Re: Вы лучше...

>Описание операции у Триандафиллова:
>"Мы выше указывали, что для крупной наступательной операции требуются силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и больше дивизий, и что такая операция может захватить фронт не более 120—150 км."

>>Ведение операций подобной организации и масштаба в будущем получили название операций групп фронтов.
>
>Когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?

Триандафиллов не описывал "ударного фронта".

>>>Главное, что Триандафиллов в своих расчетах исходит из отсутствия в составе дивизий даже ударных армий своих штатных танков. Танки у него - средство усиления, заменяющие другое средство усиления - артиллерию.
>>
>>И что?
>
>Вы просили обратить внимание на эту цитату:
>"Надо считать, что нормально армии, действующие на вспомогательных направлениях, не будут иметь добавочных средств подавления (ни артиллерии, ни танков) и потому должны будут ограничиться своими штатными средствами."
>Потом добавили:
>"не будет добавочных танков. Средние танки являются имено средством усиления при прорыве оборонительной полосы. Тогда как малые и легкие танки входят в состав соединений и являются "своими штатными средствами".
>Так вот у Триандафиллова во вспомогательных армиях нет ни добавочных, ни штатных танков.

Если Вы рассуждения Триандафиллова прилагаете к 1929 г - то не будет никаких танков. Если к 30-м годам - то у соединений эти танки будут.
Определяйтесь. Военная мысль и оснащение армии не стоит на месте.


>>Из этих расчетов однако не следует, что танки должны являться только средством усиления и общевойсковые соединения не должны обладать своими танками.
>
>Да могут стрелковые дивизии обладать своими танками. Вопрос в другом: насколько эффективна такая организация?

В вашей цитате содержится ответ на ваш же вопрос:

>№23. Предложения автобронетанковой подкомиссии

>20 апреля 1940 г.

>3. На основе использования в боевых условиях существовавших ранее и созданных вновь формирований: отдельных танковых батальонов сд, МСД отдельных танковых рот в стр. полках, танковых полков сд комиссия считает эти организованные единицы совершенно нежизненными. Такие организационные формы приводят только к полному распылению боевых машин, неправильному их использованию (вплоть до охраны штабов и тылов), невозможности своевременного их восстановления, а подчас и невозможности их использования.
>В целях наиболее массированного применения танков на решающих направлениях, выучки личного состава танковых войск для действий в различных условиях, создания организационной базы по подготовке кадров в военное время, и поддержания боеспособности боевых машин на должном уровне

>Комиссия предлагает:


>А. Организационные вопросы

Вот тут:

>1. Все отдельные танковые батальоны стрелковых и мотострелковых дивизий, отдельные легко-танковые полки и дивизионы, за исключением 1-й и 2-й ОКА и кадровых кавдивизий, — расформировать

т.е. для кавалерии и стрелковых дивизий действующих обособлено иметь танки целесообразно. Но и это еще не все:

>и создать танковые бригады.

в стрелковых корпусах, да. Поднять "штатное средство" на следующий уровень подчинения.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (24.02.2014 21:17:29)
Дата 24.02.2014 22:24:47

Re: Вы лучше...


>Триандафиллов не описывал "ударного фронта".


Цитата из Триандафиллова:
"В крупных операциях руководство всеми армейскими соединениями, осуществляющими главный удар, может быть поручено одному фронтовому командованию (например, когда эти армии развернуты в виде тарана рядом, сравнительно на небольшом фронте)."

Так когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?


>Если Вы рассуждения Триандафиллова прилагаете к 1929 г - то не будет никаких танков. Если к 30-м годам - то у соединений эти танки будут.
>Определяйтесь. Военная мысль и оснащение армии не стоит на месте.

Речь шла конкретно о 1932 г. Когда надо было определяться с соотношением выпуска средних и легких танков. На основе представлений о характере операций современных армий.

Да и Триандафиллов в плане работ по переработке своей книги предлагал сводить танковые батальоны в танковые полки, а не расстаскивать их по дивизиям.

http://s018.radikal.ru/i528/1402/26/f79fcca73370.jpg




>>и создать танковые бригады.
>
>в стрелковых корпусах, да. Поднять "штатное средство" на следующий уровень подчинения.

Нет. При стрелковых корпусах сформировать только танковые батальоны плавающих танков.

"3. Имеющиеся в стрелковых дивизиях плавающие танки Т-37, [Т]-38 — изъять и обратить их на формирование танковых батальонов при стрелковых корпусах, придавая дивизиям по мере действительной надобности. В военное время подготовку экипажей Т-37—38 производить на базе этих батальонов."


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (24.02.2014 22:24:47)
Дата 24.02.2014 23:00:12

Re: Вы лучше...


>>Триандафиллов не описывал "ударного фронта".
>

>Цитата из Триандафиллова:
>"В крупных операциях руководство всеми армейскими соединениями, осуществляющими главный удар, может быть поручено одному фронтовому командованию (например, когда эти армии развернуты в виде тарана рядом, сравнительно на небольшом фронте)."

>Так когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?

Непонимаю вашего вопроса. Почему вы полосу действия одного фронта отождествляете с операциями групп фронтов?
Мой тезис был следующий - создание такого "ударного фронта" автоматически подразумевает вспомогательных фронтов, проводящих наступление, используя "таранный удар". Придумывать вырожденные случаи можно но не нужно.


>>Если Вы рассуждения Триандафиллова прилагаете к 1929 г - то не будет никаких танков. Если к 30-м годам - то у соединений эти танки будут.
>>Определяйтесь. Военная мысль и оснащение армии не стоит на месте.
>
>Речь шла конкретно о 1932 г. Когда надо было определяться с соотношением выпуска средних и легких танков. На основе представлений о характере операций современных армий.

Я еще раз вынужден повторить, что отождествление пропорции боевого порядка соединения в прорыве с пропорциями военного строительства - некорректно, т.к. это означало бы, что танки более нигде на фронте, в стране и армии не применяются - а это не так.
Например представления о характере современных армий кроме собственно прорыва предусматривали эшелон развития успеха, формируемый из самостоятельных мехсоединений (включающих танки), на мехсоединения же возлагались задачи прикрытия флангов, рейдовые и набеговые действия, прикрытие отхода и т.п.

>Да и Триандафиллов в плане работ по переработке своей книги предлагал сводить танковые батальоны в танковые полки, а не расстаскивать их по дивизиям.

Я не понимаю, почему его точка зрения в этом вопросе должна служить догмой? Есть доводы за и против этого решения, есть очевидные условия когда иметь их предпочтительнее. И это применялось в разное время, в разных армиях.




>>>и создать танковые бригады.
>>
>>в стрелковых корпусах, да. Поднять "штатное средство" на следующий уровень подчинения.
>
>Нет.

Да.

>При стрелковых корпусах сформировать только танковые батальоны плавающих танков.

>"3. Имеющиеся в стрелковых дивизиях плавающие танки Т-37, [Т]-38 — изъять и обратить их на формирование танковых батальонов при стрелковых корпусах, придавая дивизиям по мере действительной надобности. В военное время подготовку экипажей Т-37—38 производить на базе этих батальонов."

Мы с Вами прекрасно знаем, что к реализации этого предложения никто не приступал.
А вот это предложение:
Таким образом, создание механизированных корпусов заставило нас пойти на временное сокращение танков, предназначенных для непосредственного сопровождения пехоты.

Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.

Оставшиеся в Красной Армии после сформирования механизированных корпусов 20 танковых бригад Т-26 не позволяют обеспечить каждый корпус танками сопровождения пехоты.

Считаю необходимым увеличить количество танковых бригад сопровождения пехоты из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой.

В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат формированию 32 танковые бригады.

Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов. В этом случае нужно сформировать 25 танковых бригад.

обеспечивалось формированием ряда новых тбр.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (24.02.2014 23:00:12)
Дата 25.02.2014 03:22:53

Re: Вы лучше...



>
>>Так когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?
>
>Непонимаю вашего вопроса. Почему вы полосу действия одного фронта отождествляете с операциями групп фронтов?

Велосипед не мой. Это Вы операцию, описанную у Триандафиллова, отождествили с операцией групп фронтов.

>Мой тезис был следующий - создание такого "ударного фронта" автоматически подразумевает вспомогательных фронтов, проводящих наступление, используя "таранный удар". Придумывать вырожденные случаи можно но не нужно.

Да не будет у вспомогательных фронтов сил на таранные удары. У Треандафиллова таранный удар наносится только ударными армиями на фронте 120-150 км. Остальные либо обороняются, либо переходят в наступление для связывания противника, с целью затруднения отхода и переброски сил на главное направление. Ожидается, что они достигнут успеха в наступлении на своем участке только после того, как достигнут успех на главном направлении, противник начнет отходить и действия на всем протяжении фронта примут подвижный характер. Успех в наступлении с начала операции на вспомогательных направлениях считался возможным лишь при наличии на участке армии растянутого и неукрепленного фронта противника.


Цитаты:

"Ограниченные силы, которыми располагают современные армии, вынуждают очень широко прибегать к оборонительному способу действий на протяжении всей войны. Мы выше указывали, что для крупной наступательной операции требуются силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и больше дивизий, и что такая операция может захватить фронт не более 120—150 км. При общем протяжении фронта в 1000 км и больше и при наличии в составе современных армий не более 60—80 пехотных дивизий—неизбежен на остальном огромном протяжении фронта частичный переход к оборонительным действиям.

"Надо помнить, что ударные армии могут рассчитывать на большой "оперативный урожай" только в том случае, если противник на всем остальном фронте серьезно связан, если напор по всему фронту настолько велик, что противник будет не в состоянии не только снимать резервы с второстепенных направлений, но и безнаказанно уходить, ускользать из-под удара."

"Поэтому армии, выполняющие эти вспомогательные задачи, в большинстве случаев не могут рассчитывать на самостоятельный первоначальный успех, в особенности если противник успел образовать сплошной и достаточно плотный и укрепленный фронт. В этом случае успех действий этих армий будет находиться в зависимости от успеха на главных направлениях; но с того времени, как боевые действия примут по всему фронту подвижной характер, и армии, действующие на вспомогательных направлениях, могут и должны добиваться самостоятельного успеха. При слабом противнике, растянутом и неукрепленном фронте вспомогательные армии могут рассчитывать на самостоятельный успех с самого начала операции."



>
>Я еще раз вынужден повторить, что отождествление пропорции боевого порядка соединения в прорыве с пропорциями военного строительства - некорректно, т.к. это означало бы, что танки более нигде на фронте, в стране и армии не применяются - а это не так.

Корректно. Если Вы принимаете решение иметь танки только на вооружении полков или бригад для усиления соединения уровня корпуса, или на вооружении самостоятельных танковых и механизированных соединений, то их состав должен соответствовать пропорциям боевого порядка соединения в прорыве. Ибо без выполнения задачи прорыва остальные задачи невыполнимы.

У немцев соотношение выпуска Т-3 и Т-4 определялось их соотношением в штате батальона, который соответствовал боевому порядку.


>Например представления о характере современных армий кроме собственно прорыва предусматривали эшелон развития успеха, формируемый из самостоятельных мехсоединений (включающих танки), на мехсоединения же возлагались задачи прикрытия флангов, рейдовые и набеговые действия, прикрытие отхода и т.п.

У Треандафиллова задача конницы и моторизованных частей - быстрое продвижение впереди остальной части своей армии. Поэтому им придется тоже самостоятельно прорывать оборону переброшенных к участку прорыва частей, которые встретятся на их пути.

"Для того чтобы достигнуть окружения противника, для того чтобы не дать ему ускользнуть из-под удара, необходимо, чтобы темп наступления не только не уступал, но превышал возможный темп отхода противника. В противном случае всякая операция (вернее, ряд последовательных операций), рассчитанная на охват, обход или окружение противника, очень быстро приведет к фронтальному удару. Нормально наступающий должен сохранить возможность наступления своими главными силами со средней скоростью, равной средней скорости движения крупных войсковых масс, т. е. менее 20— 25 км в сутки; при этом отдельные части армии (конница и моторизованные части) должны делать до 35—50 км, с тем чтобы сохранить охватывающее или угрожающее глубокому тылу противника положение, обеспечить возможность выхода на его тылы и воспрепятствования его планомерному отходу."

>>Да и Триандафиллов в плане работ по переработке своей книги предлагал сводить танковые батальоны в танковые полки, а не расстаскивать их по дивизиям.
>
>Я не понимаю, почему его точка зрения в этом вопросе должна служить догмой? Есть доводы за и против этого решения, есть очевидные условия когда иметь их предпочтительнее. И это применялось в разное время, в разных армиях.

Вот немцев все хвалят за то, что они почти все танки использовали в составе танковых дивизий, имеющих 3-4 батальона танков. А французов все ругают за то, что они танки использовали в составе отдельных батальонов. Тоже не понимаете, почему?



>А вот это предложение:

>Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.

Оно не было принято. Оставшиеся бригады обратили на формирование мехкорпусов.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.02.2014 03:22:53)
Дата 26.02.2014 09:48:44

Re: Вы лучше...

>>Непонимаю вашего вопроса. Почему вы полосу действия одного фронта отождествляете с операциями групп фронтов?
>
>Велосипед не мой. Это Вы операцию, описанную у Триандафиллова, отождествили с операцией групп фронтов.

Не Триандафиллова, а Варфоломеева
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2547187.htm
«Нельзя рассчитывать добиться успеха на театре военных действий силами одной ударной армии, -- писал военный теоретик Н.Е. Варфоломеев, -- для этой цели потребуется несколько ударных армий, которые… должны входить в состав также ударного фронта»


>>Мой тезис был следующий - создание такого "ударного фронта" автоматически подразумевает вспомогательных фронтов, проводящих наступление, используя "таранный удар". Придумывать вырожденные случаи можно но не нужно.
>
>Да не будет у вспомогательных фронтов сил на таранные удары. У Треандафиллова таранный удар наносится только ударными армиями на фронте 120-150 км. Остальные либо обороняются, либо переходят в наступление для связывания противника, с целью затруднения отхода и переброски сил на главное направление.

О чем я Вам и говорю - ударная группировка предполагает сковывающую. Вот эти совместные, объединенные общей целью действия и есть "операция групп фронтов" - если один из фронтов - ударный.

У Триандафиллова же описана _фронтовая_ операция, где роль ударной группировки играют ударные армии, а остальные армии - того же фронта - сковывают. Цитатцу я вам приводил, повторяться не буду.

>>Я еще раз вынужден повторить, что отождествление пропорции боевого порядка соединения в прорыве с пропорциями военного строительства - некорректно, т.к. это означало бы, что танки более нигде на фронте, в стране и армии не применяются - а это не так.
>
>Корректно. Если Вы принимаете решение иметь танки только на вооружении полков или бригад для усиления соединения уровня корпуса, или на вооружении самостоятельных танковых и механизированных соединений, то их состав должен соответствовать пропорциям боевого порядка соединения в прорыве. Ибо без выполнения задачи прорыва остальные задачи невыполнимы.

НО прорыв - это только частная. хоть и важная задача. Из чего вы предлагаете формировать ЭРУ и в какую пропорцию он будет укладываться?

>У немцев соотношение выпуска Т-3 и Т-4 определялось их соотношением в штате батальона, который соответствовал боевому порядку.

Это бесполезная аналогия - и Т-3 и Т-4 были средними танками. А вот выпуск Т-6 в эту пропорцию не укладывался, т.к. помимо танков в дивизиях (СС) сущестовали отдельные б-ны.
Не укладывались в пропорцию и штуги, которые хоть и классифицировались как САУ, но концептуально являлись танками НПП, в терминологии СССР 30-х гг "артиллерийскими танками".


>>Например представления о характере современных армий кроме собственно прорыва предусматривали эшелон развития успеха, формируемый из самостоятельных мехсоединений (включающих танки), на мехсоединения же возлагались задачи прикрытия флангов, рейдовые и набеговые действия, прикрытие отхода и т.п.
>
>У Треандафиллова задача конницы и моторизованных частей - быстрое продвижение впереди остальной части своей армии. Поэтому им придется тоже самостоятельно прорывать оборону переброшенных к участку прорыва частей, которые встретятся на их пути.

Ну и что? Это оборона будет менее тщательно подготовлена и с меньшей плотностью занята - сил для ее преодоления потребуется меньше, а оперативная подвижность будет играть напротив главенствующую роль.


>>>Да и Триандафиллов в плане работ по переработке своей книги предлагал сводить танковые батальоны в танковые полки, а не расстаскивать их по дивизиям.
>>
>>Я не понимаю, почему его точка зрения в этом вопросе должна служить догмой? Есть доводы за и против этого решения, есть очевидные условия когда иметь их предпочтительнее. И это применялось в разное время, в разных армиях.
>
>Вот немцев все хвалят за то, что они почти все танки использовали в составе танковых дивизий, имеющих 3-4 батальона танков. А французов все ругают за то, что они танки использовали в составе отдельных батальонов. Тоже не понимаете, почему?

В общем случае понимаю конечно. Но в частностях как обычно есть нюансы :)
Потому что это догматическая точка зрения, призванная объяснить "отсталось французской военной мысли" по сравнению с высокоорганизованной материей".
Мне доводилось встречать апологетов этой точки зрения, нахватавшихся "верхушек" - не знавших, что у французов были танковые и механизированые дивизии.
Ну и с немцами тоже не все так однозначно - у них ТОЖЕ были отдельные батальоны танков и дивизионы (штуг, которые см выше, я бы концептуально отнес к танкам по задачам). Если Вы категорически против такого подхода - не утруждайтесь доказывать мне обратное - достаточно ограничиться отдельными батальонами танков.


>>А вот это предложение:
>
>>Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.
>
>Оно не было принято. Оставшиеся бригады обратили на формирование мехкорпусов.

Повторяю, в рамках его испольнения приступили к формированию новой порции танковых бригад.
И только спустя полгода (по неизвестным нам причинам) все соединения обратили в мехкорпуса - оставив однако танки в кавалерии, малые в разведбатах сд и батальоны в дивизиях ОКДВА.