ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Данные по...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ
Дата	23.02.2014 13:40:22
Рубрики	Артиллерия; 1917-1939;

Ре: Данные по...

>хм, и несмотря стряпали БТ и Т-26 дальше

Пуля пробивает пехотинца. Несмотря на это пехотинцев стряпают и дальше.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 13:40:22)
Дата	23.02.2014 13:56:17

Ре: Данные по...

>>хм, и несмотря стряпали БТ и Т-26 дальше
>
>Пуля пробивает пехотинца. Несмотря на это пехотинцев стряпают и дальше.

это от недоразвитости генетических технологий

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 13:40:22)
Дата	23.02.2014 13:47:27

Теперь вроде пехотинцев в бронежилетах стряпают... (-)

От	digger
К	Skvortsov (23.02.2014 13:47:27)
Дата	23.02.2014 17:27:50

Re: Теперь вроде пехотинцев

Пехотинец по своей природе использует укрытия ,а танк должен переть на ПТО и выдерживать его огонь.ПТО 30-х годов было хилое, если судить по табличке, 60 мм эквивалента защищало от всего с запасом, это всего лишь 30 мм под 60 градусов.

От	john1973
К	digger (23.02.2014 17:27:50)
Дата	24.02.2014 22:06:03

Re: Теперь вроде...

> Пехотинец по своей природе использует укрытия ,а танк должен переть на ПТО и выдерживать его огонь.
Э, нет! Танк должен поражать ПТО и цели, получая целеуказание в т.ч. и от пехотинца ("огнем из автомата указывай цели танку"), а стойкость к поражению ПТО вторична...

От	Ibuki
К	john1973 (24.02.2014 22:06:03)
Дата	25.02.2014 18:24:55

Re: Теперь вроде...

>> Пехотинец по своей природе использует укрытия ,а танк должен переть на ПТО и выдерживать его огонь.
>Э, нет! Танк должен поражать ПТО и цели, получая целеуказание в т.ч. и от пехотинца ("огнем из автомата указывай цели танку"), а стойкость к поражению ПТО вторична...
То-то советские военные заказали конструкторам средний танчик Т-54 по опыту ВОВ, с защитой в курсовых углах от немецкой пушки Пак-43. Вторична, ога. А что ответили советские конструкторы? "Чухню несете товарищи генералы, не бывать такому чтобы от длинной ахт-ахт защита была на среднем танке, сделаем вам защиту от "колотушки", ибо стойкость к поражению ПТО вторична?. " Нет, советские конструкторы ответили "Есть", и выполнили поручение.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 13:47:27)
Дата	23.02.2014 14:08:54

Не прошло и 1000 лет (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 14:08:54)
Дата	23.02.2014 14:14:01

Re: Не прошло...

http://vokiki.com/Galereya/%C4%EE%F1%EF%E5%F5%E8/%CA%E8%F0%E0%F1%FB/1/102.jpg

От	Grozny Vlad
К	Skvortsov (23.02.2014 14:14:01)
Дата	23.02.2014 14:29:31

Палиатив

Личная броня пехотинца, обычно, очень быстро проигрывала средствам поражения.

Грозный Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 14:14:01)
Дата	23.02.2014 14:19:13

Обожаю Вашу манеру дискуссии :)

> http://vokiki.com/Galereya/%C4%EE%F1%EF%E5%F5%E8/%CA%E8%F0%E0%F1%FB/1/102.jpg

Ну? И что это символизирует?
Постить в ответ картинки пехотинцев 17-20 веков мне право неловко.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 14:19:13)
Дата	23.02.2014 14:29:00

Ну и почему неловко?

http://i18.fastpic.ru/big/2011/0323/41/88e4745f6bb5de8b23ce820d8a803041.jpg

http://ww1.milua.org/images/876-6.jpg

http://reibert.info/useralbums/132717/standalone?embedded=1

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 14:29:00)
Дата	23.02.2014 14:57:42

Вы продолжаете меня радовать. Сформулируйте какой нибудь вывод?

Или так и будете постить картинки?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 14:57:42)
Дата	23.02.2014 16:10:09

Вывод очевиден - полный отказ от доспехов пехоты продолжался около 250 лет (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (23.02.2014 16:10:09)
Дата	23.02.2014 17:42:55

Танки по этой причине и делались

Что пехота поражалась на поле боя. Танки делались ради брони.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 16:10:09)
Дата	23.02.2014 16:24:43

Нет, это неправильный вывод

Пехота не пользовалась доспехом для защиты от пуль в указанный период времени.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 16:24:43)
Дата	23.02.2014 16:27:06

Что такое "указанный период времени"? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 16:27:06)
Дата	23.02.2014 16:35:17

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2547097.htm

От	Grozny Vlad
К	Skvortsov (23.02.2014 14:29:00)
Дата	23.02.2014 14:31:50

Вы полагаете, эту кирасу нельзя продырявить из виинтовки?

Не говоря уже о том, что это "тришкин кафтан"...

Грозный Владислав

От	Skvortsov
К	Grozny Vlad (23.02.2014 14:31:50)
Дата	23.02.2014 14:38:23

Вы полагаете, эту кирасу всегда можно продырявить из виинтовки?

"Каталог панцирей, изобретенных подполковником А. А. Чемерзиным" — так называется брошюра, изданная типографским способом и вшитая в одно из дел, хранящихся в Центральном государственном военно-историческом архиве. В ней приводятся такие сведения: "Вес панцирей: самые легкие 11/2 фунта (фунт — 409,5 г), самые тяжелые 8 фунтов. Под одеждой незаметны. Панцири против ружейных пуль, не пробиваемые 3-линейной военной винтовкой, имеют вес 8 фунтов. Панцири закрывают: сердце, легкие, живот, оба бока, позвоночный столб и спину против легких и сердца. Непробиваемость каждого панциря проверяется стрельбой в присутствии покупателя".

В "Каталоге" приведено несколько актов испытаний панцирей, проведенных в 1905—1907 гг. В одном из них сообщалось: "В присутствии ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА 11 июня 1905 года в г. Ораниенбауме производилась стрельба пулеметной ротой. Стреляли из 8 пулеметов по панцирю из сплава, изобретенного подполковником Чемерзиным, с дистанции 300 шагов. В панцирь попало 36 пуль. Панцирь не был пробит, и трещин не оказалось. При испытании присутствовал весь переменный состав стрелковой школы".

От	john1973
К	Skvortsov (23.02.2014 14:38:23)
Дата	24.02.2014 21:55:24

Re: Вы полагаете,...

>В "Каталоге" приведено несколько актов испытаний панцирей, проведенных в 1905—1907 гг. В одном из них сообщалось: "В присутствии ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА 11 июня 1905 года в г. Ораниенбауме производилась стрельба пулеметной ротой. Стреляли из 8 пулеметов по панцирю из сплава, изобретенного подполковником Чемерзиным, с дистанции 300 шагов. В панцирь попало 36 пуль. Панцирь не был пробит, и трещин не оказалось. При испытании присутствовал весь переменный состав стрелковой школы".
Стрельба велась каким патроном? С тупоконечной мягкой пулей, к максиму обр. 05 г.? Имхо, ЛПС пробил бы навылет...

От	Grozny Vlad
К	Skvortsov (23.02.2014 14:38:23)
Дата	23.02.2014 17:12:56

Получается около 3 кг за БЖ 4-5 класса. Весьма впечатляет...

Если серьезно, знать бы еще, какой пулей стреляли. Тупоконечной пулей обр.1891 года можно было и не такого результата добиться. А вот бронебойной пулей обр.1916 года или более поздней Б-30, наверняка, продырявило бы насквозь все это великолепие...

Грозный Владислав

От	certero
К	Grozny Vlad (23.02.2014 17:12:56)
Дата	23.02.2014 19:52:30

Re: Получается около

>Если серьезно, знать бы еще, какой пулей стреляли. Тупоконечной пулей обр.1891 года можно было и не такого результата добиться. А вот бронебойной пулей обр.1916 года или более поздней Б-30, наверняка, продырявило бы насквозь все это великолепие...

>Грозный Владислав
Думаю, что в 1905 году бронебойной пули обр. 16 года еще не было:)

От	Grozny Vlad
К	certero (23.02.2014 19:52:30)
Дата	23.02.2014 20:04:53

Re: Получается около

>Думаю, что в 1905 году бронебойной пули обр. 16 года еще не было:)
Это точно;-) Уже в 1908 году появилась остроконечная пуля, которая могла бы поменять расклад.
Очень редко броня надолго выигрывала соревнование у снаряда, оставаясь в рамках здравого смысла.

Грозный Владислав

От	john1973
К	Grozny Vlad (23.02.2014 20:04:53)
Дата	24.02.2014 22:00:57

Re: Получается около

>>Думаю, что в 1905 году бронебойной пули обр. 16 года еще не было:)
>Это точно;-) Уже в 1908 году появилась остроконечная пуля, которая могла бы поменять расклад.
Разумеется.
Максим обр. 05 г. стрелял только патроном с тупоконечной пулей, кмк. Винтпатрон 08 г. с будущей "легкой пулей 30 г.", сильно бы изменил расклад... и не в пуле дело, сколько в порохе...
Б-30/32, вообще бы прощибла тонколистовую хромомолибденовую или хромоникелевую сталюгу с подкаленной коркой... не заметив, на такой-то дистанции...

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 14:38:23)
Дата	23.02.2014 14:59:22

Вы начали о чем то догадываться?

так и танк не всегда можно продырявить из птп.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 14:59:22)
Дата	23.02.2014 16:16:57

Вы тоже начали о чем то догадываться?

>так и танк не всегда можно продырявить из птп.

Так и пуля не всегда пробивает бронежилет пехотинца.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 16:16:57)
Дата	23.02.2014 16:27:39

Я то как раз точно знаю и много раз писал.

что боевая устойчивость любого объекта на поле боя определяется не только и не столько разрушительностью воздействия по нему поражающих элементов некоего оружия.
Именно по этому "несмотря стряпали БТ и Т-26 дальше" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2547060.htm

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 16:27:39)
Дата	23.02.2014 17:06:19

БТ не стряпали с 1940, Т-26 с 1941 г.

>что боевая устойчивость любого объекта на поле боя определяется не только и не столько разрушительностью воздействия по нему поражающих элементов некоего оружия.
>Именно по этому "несмотря стряпали БТ и Т-26 дальше" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2547060.htm

Вы пожалуйста, процитируйте доклады о боевой устойчивости на Халкин-Голе и на финской этой бронированной саранчи.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 17:06:19)
Дата	23.02.2014 17:15:53

Обсуждается документ 1932 г.

>>что боевая устойчивость любого объекта на поле боя определяется не только и не столько разрушительностью воздействия по нему поражающих элементов некоего оружия.
>>Именно по этому "несмотря стряпали БТ и Т-26 дальше" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2547060.htm
>
>Вы пожалуйста, процитируйте доклады о боевой устойчивости на Халкин-Голе и на финской этой бронированной саранчи.

Зачем? Обсуждается документ 1932 г.
Был высказан тезис, что "несмотря стряпали БТ и Т-26 дальше". Если аллюзия с пехотинцами непонятна, я поясню. Что одного полигонного пробития орудием танка для пересмотра системы бронетанкового вооружения недостаточно.
Боевая устойчивость танка определяется не только и не столько непробиваемостью его брони, сколько способностями и возможностями соединения подавить систему ПТО противника.
Из этого вытекают несколько следствий:
1)вероятный противник должен иметь на вооружении своей армии ПТП.
2) вероятный противник должен иметь на вооружении своей армии птп в массовом количестве.
3) все соединения вероятного противника должны располагать таким количеством птп, чтобы при типичном построении обороны обеспечить на всем протяжении фронта кратно "резервированную" систему огня пта - устойчивую к массированному огневому подавлению.

Если не выполняется п. 1 - то все равно какая у танков броня. Если не выполняются 2 и 3 - то можно иметь некоторое количество толстобронных танков "прорыва", направляемых туда, где обеспечена устойчивая пто.

И, разумеется можно сделать вывод - в какое примерно время для СССР, линейные танки противопульного бронирования утратили свою актуальность.
Это было раньше 1940, но позже 1932 г.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 17:15:53)
Дата	23.02.2014 21:30:48

Ну и обсуждайте на основе теоретических работ 1932 г.

>>Вы пожалуйста, процитируйте доклады о боевой устойчивости на Халкин-Голе и на финской этой бронированной саранчи.
>
>Зачем? Обсуждается документ 1932 г.
>Был высказан тезис, что "несмотря стряпали БТ и Т-26 дальше". Если аллюзия с пехотинцами непонятна, я поясню. Что одного полигонного пробития орудием танка для пересмотра системы бронетанкового вооружения недостаточно.

Не надо пересматривать систему бронетанкового вооружения. Надо клепать легкие и средние танки в той пропорции, которая была теоретически обоснована в 1932 г.

Аммосов в 1932

ТАНКИ В ОПЕРАЦИИ ПРОРЫВА

"Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
для НПП ≈ 3-4 батальона малых танков,
для ДПП ≈ 1-2 батальона малых танков,
для ДД ≈ 2 батальона средних танков..."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 21:30:48)
Дата	23.02.2014 21:35:22

Они ничему не противоречат.

>Не надо пересматривать систему бронетанкового вооружения. Надо клепать легкие и средние танки в той пропорции, которая была теоретически обоснована в 1932 г.

>"Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
> для НПП ≈ 3-4 батальона малых танков,
> для ДПП ≈ 1-2 батальона малых танков,
> для ДД ≈ 2 батальона средних танков..."

Это пропорции не для штатной структуры соединения, и не для структуры бронетанковых войск, а для боевого порядка в операции прорыва.
Поскольку стратегическая операция (с прорывом фронта) у нас одна, участков прорыва два (конценрические удары). Стрелковых корпусов в первом эшелоне - четыре (по два корпуса на первый эшелон ударных армий), то и средних танков нужно иметь 8 батальонов, т.е. три бригады.
Так оно и было.

Малые и легкие танки входят в состав соединений, т.к. используются не только в операции прорыва, но и в других видах боя.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 21:35:22)
Дата	23.02.2014 23:00:49

Триандафиллов с Вами не согласен....

>Поскольку стратегическая операция (с прорывом фронта) у нас одна, участков прорыва два (конценрические удары). Стрелковых корпусов в первом эшелоне - четыре (по два корпуса на первый эшелон ударных армий), то и средних танков нужно иметь 8 батальонов, т.е. три бригады.

"Если для достижения оперативного прорыва расположения противника ширина атакуемого фронта должна доходить до 25—30 км, то в одном первом эшелоне ударной армии нужно иметь от 3 до 4 стрелковых корпусов.
......................................

В будущем нельзя рассчитывать, что одной ударной армией можно будет добиться успеха, окажем, на Галицийском или Белорусском участке советско-польской границы.

Одна ударная армия может решительно атаковать только на участке 25—30 км. Это по отношению к 400 км фронта — буквально булавочный укол. Такая операция может иметь только ограниченные, местные цели.

Для решительного успеха на фронтах указанной выше протяженности требуется атака на участке не менее 150-200 км, для чего нужно развернуть силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и более дивизий.

Удар на фронте в 150—200 км, если он производится на театре, где развернуты главные силы противника, заденет сразу не менее 15—20 его пехотных дивизий (считая на главном театре не менее 40—45 дивизий).

При правильном выборе направления первого удара значительная часть этих сил будет расстроена. Чтобы организовать сколько-нибудь значительный контрудар против нескольких ударных армий наступающего, не имеющих перед собой серьезного сопротивления, нужно перебросить в район операции еще не менее 15—20 пехотных дивизий, не считая многочисленного пополнения, которое потребуется для приведения в порядок первых 20 пехотных дивизий. Такая крупная перегруппировка для армии, располагающей всего 60—65 пехотными дивизиями, в высшей степени затруднительна: она не может быть произведена за счет свободных резервов. Эти новые 15—20 пехотных дивизий должны быть сняты с других участков фронта.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 23:00:49)
Дата	23.02.2014 23:08:44

Это у Вас опять отсутствует понимание

т.к. вы пытаетесь отождествить тактические расчеты с оперативными.

>"Если для достижения оперативного прорыва расположения противника ширина атакуемого фронта должна доходить до 25—30 км, то в одном первом эшелоне ударной армии нужно иметь от 3 до 4 стрелковых корпусов.
>......................................

Типовой состав армии ("феноменологически") - три корпуса. А не "от 3 до 4х".
И не во всей полосе оперативного прорыва потребуется поддерживать одинаковую плотность как на тактическом НСОУ.

>Для решительного успеха на фронтах указанной выше протяженности требуется атака на участке не менее 150-200 км, для чего нужно развернуть силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и более дивизий.

Здесь вобще идет речь о ширине фронта операции, а не о прорыве.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.02.2014 23:08:44)
Дата	23.02.2014 23:53:01

Это Вы Триандафилова явно не читали.

>т.к. вы пытаетесь отождествить тактические расчеты с оперативными.

>>"Если для достижения оперативного прорыва расположения противника ширина атакуемого фронта должна доходить до 25—30 км, то в одном первом эшелоне ударной армии нужно иметь от 3 до 4 стрелковых корпусов.
>>......................................
>
>Типовой состав армии ("феноменологически") - три корпуса. А не "от 3 до 4х".

А Триандафилов в ударной армии предлагал иметь 5 корпусов.

Цитата из "Характер операций современных армий":
"Исходя из максимальных пехотных возможностей стрелковой дивизии и стрелкового корпуса, фронт атаки стрелкового корпуса во встречной операции и при наступлении на недостаточно крепкую оборону противника следует считать не более 10 км, а при наступлении на заблаговременно подготовленную и достаточно плотную оборону 4 ½ —6 км. При этих нормах исчерпываются максимальные пехотные возможности дивизии и корпуса.

Если для достижения оперативного прорыва расположения противника ширина атакуемого фронта должна доходить до 25—30 км, то в одном первом эшелоне ударной армии нужно иметь от 3 до 4 стрелковых корпусов.

Пехота в современном бою, особенно в фронтальных боях. несет большие потери и нуждается в частой смене для отдыха. Кроме того, в ходе сражения фронт принимает ломаные формы, его протяженность увеличивается, плотность разжижается. Для сохранения необходимой плотности фронта требуется ввод в дело новых сил. Это требует наличия во 2-м и 3-м эшелонах до ½ или ⅓ числа дивизий 1-го эшелона.

Таким образом, общий состав стрелковых частей ударной армии будет доходить до 12—18 стрелковых дивизий. Для того чтобы обеспечить нормальное управление таким количеством частей, неизбежно придется иметь в составе армии некоторые корпуса (желательно корпуса 1-го эшелона) 4-дивизионными."

>И не во всей полосе оперативного прорыва потребуется поддерживать одинаковую плотность как на тактическом НСОУ.

>>Для решительного успеха на фронтах указанной выше протяженности требуется атака на участке не менее 150-200 км, для чего нужно развернуть силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и более дивизий.
>
>Здесь вобще идет речь о ширине фронта операции, а не о прорыве.

Это ширина фронта операции 3-4 ударных армий.

«Нельзя рассчитывать добиться успеха на театре военных действий силами одной ударной армии, -- писал военный теоретик Н.Е. Варфоломеев, -- для этой цели потребуется несколько ударных армий, которые… должны входить в состав также ударного фронта»

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.02.2014 23:53:01)
Дата	24.02.2014 10:05:18

Я его читал. Но я понял, а Вы - нет.

>>Типовой состав армии ("феноменологически") - три корпуса. А не "от 3 до 4х".
>
>А Триандафилов в ударной армии предлагал иметь 5 корпусов.

А он что - истина в последней инстанции? Ему свои идеи в жизнь воплотить не довелось, вопрощения в оперативной практике они не нашли.

>Если для достижения оперативного прорыва расположения противника ширина атакуемого фронта должна доходить до 25—30 км, то в одном первом эшелоне ударной армии нужно иметь от 3 до 4 стрелковых корпусов.

Нас интересует именно первый эшелон, т.к. усиливать танками последующие эшелоны до их вступления в бой необходимости нет.

>Таким образом, общий состав стрелковых частей ударной армии будет доходить до 12—18 стрелковых дивизий.

не будет.

>Для того чтобы обеспечить нормальное управление таким количеством частей, неизбежно придется иметь в составе армии некоторые корпуса (желательно корпуса 1-го эшелона) 4-дивизионными."

не придется.
Общая практика показала, что целесообразнее увеличивать число общевойсковых армий (в т.ч. выделяя их во вторые оперативные эшелоны) и сокращать ширину полосы действия.

>>Здесь вобще идет речь о ширине фронта операции, а не о прорыве.
>
>Это ширина фронта операции 3-4 ударных армий.

Это ширина общей полосы наступления. Ударная армия - армия непосредственно прорывающая фронт.

>«Нельзя рассчитывать добиться успеха на театре военных действий силами одной ударной армии, -- писал военный теоретик Н.Е. Варфоломеев, -- для этой цели потребуется несколько ударных армий, которые… должны входить в состав также ударного фронта»

Совершенно верно. Но это футуризм. До операций группами фронтов было еще далековато.
На овестке для было проведение наступательной операции на одном стратегическом направлени силами одного фронта. Я рассмотрел операцию в форме концентрического удара _двух_ ударных армий, имеющих по 2 ск в первом эшелоне (т.е. всего - 4 ск).
Триадафиллов рассматривает один участок прорыва с таким же количеством - 3-4 ск в первом эшелоне.
Так что расчет по прежнему верене.
Если угодно - можно рассмотреть ситуацию с 3 ск в певом эшелоне - т.е. всего - 6 ск. Для их усиления потребуются 12 средних тб или 4 тбр - что с учетом бригады тяжелых танков также обеспечивается в РККА.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.02.2014 10:05:18)
Дата	24.02.2014 11:49:32

Вы его просто не дочитали до конца

>>«Нельзя рассчитывать добиться успеха на театре военных действий силами одной ударной армии, -- писал военный теоретик Н.Е. Варфоломеев, -- для этой цели потребуется несколько ударных армий, которые… должны входить в состав также ударного фронта»
>
>Совершенно верно. Но это футуризм. До операций группами фронтов было еще далековато.

Да тут про операцию ударного фронта, а не группы фронтов.

>На овестке для было проведение наступательной операции на одном стратегическом направлени силами одного фронта. Я рассмотрел операцию в форме концентрического удара _двух_ ударных армий, имеющих по 2 ск в первом эшелоне (т.е. всего - 4 ск).
>Триадафиллов рассматривает один участок прорыва с таким же количеством - 3-4 ск в первом эшелоне.

Неправда. Триандафиллов в главе "Последовательные операции" переходит к описанию действий ударных группировок.

Цитирую:

"Характер действий ударных группировок"

"Против противника, занимающего широкий фронт и располагающего открытым тылом, можно достигнуть более крупных результатов действиями по скрещивающимся направлениям. Эта форма удара, если она предпринимается достаточными силами, обещает наибольшие успехи: она может и в современных условиях привести к полному окружению значительной части неприятельской вооруженной силы.

Конечно, эта форма удара требует больше войск. Здесь мы имеем дело, по существу, с 2 ударами, и каждый из них должен быть организован на достаточно широком фронте, с тем чтобы войска, наносящие его, не могли быть быстро охвачены с флангов и отражены. Для того чтобы ударные группы могли без задержки продвигаться навстречу друг другу, захватывая противника в клещи, необходимо, чтобы каждый удар был предпринят достаточными силами. Кроме того, обеспечение флангов одной ударной группировки требует меньше сил, чем такое обеспечение в 2 группах, действующих на разных направлениях. И тем не менее во многих случаях будет выгоднее иметь 2 ударные группы, наступающие одна на фронте 80 км (2 ударные армии), и другая на фронте 40—50 км (1 ударная армия), чем одну ударную группу, наступающую на 120 км непрерывного фронта. Только в тех случаях, когда есть возможность ударом по одному направлению прижать противника к непроходимому району (нейтральная граница, море, непроходимые горные цепи), является целесообразным односторонний таран."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (24.02.2014 11:49:32)
Дата	24.02.2014 12:11:34

Я тоже самое хотел сказать о Вас

>>>«Нельзя рассчитывать добиться успеха на театре военных действий силами одной ударной армии, -- писал военный теоретик Н.Е. Варфоломеев, -- для этой цели потребуется несколько ударных армий, которые… должны входить в состав также ударного фронта»
>>
>>Совершенно верно. Но это футуризм. До операций группами фронтов было еще далековато.
>
>Да тут про операцию ударного фронта, а не группы фронтов.

Наличие "ударного фронта" предполагает наличие вспомогательных фронтов.

>>Триадафиллов рассматривает один участок прорыва с таким же количеством - 3-4 ск в первом эшелоне.
>
>Неправда. Триандафиллов в главе "Последовательные операции" переходит к описанию действий ударных группировок.

что неправда? Сначала рассамтривает один удар, потом описывает другую форму операции, которая требует "больше войск" - т.е. масштабирует свои рассуждения.
Или то что согласно его рассуждениям задействуются три ударные армии, а не две как у меня?
Так согласно приведенным оценкам они действуют на более широких фронтах (40-50 км, а не 25-30), т.к. противник "занимает широкий фронт и располагает открытым тылом.

Суть остается таже - оценка Аммосова, которую Вы привели содержит пропорцию для танков в операции, а не в вооруженных силах - и принципиально ничему не противоречит (разве что Вашим личным взглядам :)

А вот на что я бы хотел в свою очередь обратить Ваше внимание:
В крупной фронтовой операции одновременно с ударными армиями, наступающими в плотной группировке с большим количеством средств подавления, целый ряд других армий должен выполнять вспомогательные задачи, и в силу ограниченности средств вынужден будет наступать при менее плотном фронте и с меньшими нормами артиллерийского обеспечения. Надо считать, что нормально армии, действующие на вспомогательных направлениях, не будут иметь добавочных средств подавления (ни артиллерии, ни танков) и потому должны будут ограничиться своими штатными средствами.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.02.2014 12:11:34)
Дата	24.02.2014 13:55:25

Вы лучше не говорите, а источник читайте.

>>>>«Нельзя рассчитывать добиться успеха на театре военных действий силами одной ударной армии, -- писал военный теоретик Н.Е. Варфоломеев, -- для этой цели потребуется несколько ударных армий, которые… должны входить в состав также ударного фронта»
>>>
>>>Совершенно верно. Но это футуризм. До операций группами фронтов было еще далековато.
>>
>>Да тут про операцию ударного фронта, а не группы фронтов.
>
>Наличие "ударного фронта" предполагает наличие вспомогательных фронтов.

Из наличия вспомогательных фронтов автоматически не вытекает проведение "операций группами фронтов".

>>>Триадафиллов рассматривает один участок прорыва с таким же количеством - 3-4 ск в первом эшелоне.
>>
>>Неправда. Триандафиллов в главе "Последовательные операции" переходит к описанию действий ударных группировок.
>
>что неправда? Сначала рассамтривает один удар, потом описывает другую форму операции, которая требует "больше войск" - т.е. масштабирует свои рассуждения.

Он не масштабирует. Он поясняет, что во фронтовой операции необходимо задействовать не менее трех - четырех ударных армий, каждая из которых будет иметь около 50 км фронта.

"Одна ударная армия может решительно атаковать только на участке 25—30 км. Это по отношению к 400 км фронта — буквально булавочный укол. Такая операция может иметь только ограниченные, местные цели.

Для решительного успеха на фронтах указанной выше протяженности требуется атака на участке не менее 150-200 км, для чего нужно развернуть силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и более дивизий."

>Или то что согласно его рассуждениям задействуются три ударные армии, а не две как у меня?
>Так согласно приведенным оценкам они действуют на более широких фронтах (40-50 км, а не 25-30), т.к. противник "занимает широкий фронт и располагает открытым тылом.

Вы путаете ширину фронта и ширину участка прорыва ударной армии.

У Триандафиллова при описании действий ударных армий и при таранном ударе фронта, и при проведении фронтом операции на окружение фронт армии составляет 40-50 км, а участок прорыва вдвое меньше - 25 км.

Цитата:
"Решение командующего армией на завязку сражения будет предусматривать окончательную группировку сил (направление главного и второстепенного ударов), количество дивизий, выдвигаемых в 1-й эшелон, группировку дивизий 2-го эшелона, распределение добавочной артиллерии по корпусам, решение в отношении района подвоза танковых батальонов (если это не было сделано до сих пор).

Необходимо обеспечить введение в дело сразу достаточного количества войск как пехотных, так и артиллерийских. В направлении главного удара потребуется одна дивизия на каждые 2—3 км фронта; для вспомогательных действий дивизии может быть дан участок до 8—10 км. Даже если фронт главной атаки будет равняться только 25 км, и то потребуется для этого 8 стрелковых дивизий. Для вспомогательных действий на фронте 20—25 км потребуется еще 2—3 дивизии, т. е. сразу должно быть введено в дело от 10 до 11 пехотных дивизий. Остальные 4—5 пехотных дивизий должны получить указания, в какие районы перейти, в чьем распоряжении остаться."

>Суть остается таже - оценка Аммосова, которую Вы привели содержит пропорцию для танков в операции, а не в вооруженных силах - и принципиально ничему не противоречит (разве что Вашим личным взглядам :)

Суть в том, что согласно Триандафиллову для успешного проведения одной фронтовой операции требуется не менее 3 ударных армий, имеющих в первом эшелоне от 3 до 4 стрелковых корпусов.

Вы привели в ваших расчетах заведомо заниженную потребность: "Поскольку стратегическая операция (с прорывом фронта) у нас одна, участков прорыва два (конценрические удары). Стрелковых корпусов в первом эшелоне - четыре (по два корпуса на первый эшелон ударных армий), то и средних танков нужно иметь 8 батальонов, т.е. три бригады."

>А вот на что я бы хотел в свою очередь обратить Ваше внимание:
>В крупной фронтовой операции одновременно с ударными армиями, наступающими в плотной группировке с большим количеством средств подавления, целый ряд других армий должен выполнять вспомогательные задачи, и в силу ограниченности средств вынужден будет наступать при менее плотном фронте и с меньшими нормами артиллерийского обеспечения. Надо считать, что нормально армии, действующие на вспомогательных направлениях, не будут иметь добавочных средств подавления (ни артиллерии, ни танков) и потому должны будут ограничиться своими штатными средствами.

Значит ли это, что при расчете потребности в средних танках надо исходить из соотношения средние/легкие, опираясь на соотношение, выработанное для ударных армий? Ведь в других армиях вообще танков не будет?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (24.02.2014 13:55:25)
Дата	24.02.2014 14:17:35

Re: Вы лучше...

>>>Да тут про операцию ударного фронта, а не группы фронтов.
>>
>>Наличие "ударного фронта" предполагает наличие вспомогательных фронтов.
>
>Из наличия вспомогательных фронтов автоматически не вытекает проведение "операций группами фронтов".

следует. Если несколько "ударных армий" объединяются в состав "ударного фронта". то соседние фронты не могут оставаться в пассивном состоянии.

>>что неправда? Сначала рассамтривает один удар, потом описывает другую форму операции, которая требует "больше войск" - т.е. масштабирует свои рассуждения.
>
>Он не масштабирует. Он поясняет, что во фронтовой операции необходимо задействовать не менее трех - четырех ударных армий, каждая из которых будет иметь около 50 км фронта.

>Для решительного успеха на фронтах указанной выше протяженности требуется атака на участке не менее 150-200 км, для чего нужно развернуть силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и более дивизий."

>>Или то что согласно его рассуждениям задействуются три ударные армии, а не две как у меня?
>>Так согласно приведенным оценкам они действуют на более широких фронтах (40-50 км, а не 25-30), т.к. противник "занимает широкий фронт и располагает открытым тылом.
>
>Вы путаете ширину фронта и ширину участка прорыва ударной армии.

Я? Это вы их постоянно пытаетесь отождествлять.

>У Триандафиллова при описании действий ударных армий и при таранном ударе фронта, и при проведении фронтом операции на окружение фронт армии составляет 40-50 км, а участок прорыва вдвое меньше - 25 км.

О чем и речь - а усиления танками требуют только корпуса, действующие на участке прорыва.

>>Суть остается таже - оценка Аммосова, которую Вы привели содержит пропорцию для танков в операции, а не в вооруженных силах - и принципиально ничему не противоречит (разве что Вашим личным взглядам :)
>
>Суть в том, что согласно Триандафиллову для успешного проведения одной фронтовой операции требуется не менее 3 ударных армий, имеющих в первом эшелоне от 3 до 4 стрелковых корпусов.

Это во-1х по всему фронту армии, а не по всему участку прорыва. Во-2х я прокомментировал эту оценку как преувеличенную и не нашедшую подтверждения в последующих операциях.

>Вы привели в ваших расчетах заведомо заниженную потребность: "Поскольку стратегическая операция (с прорывом фронта) у нас одна, участков прорыва два (конценрические удары). Стрелковых корпусов в первом эшелоне - четыре (по два корпуса на первый эшелон ударных армий), то и средних танков нужно иметь 8 батальонов, т.е. три бригады."

Он не заниженная, она оперирует участками прорыва а не шириной фронтов.

>>А вот на что я бы хотел в свою очередь обратить Ваше внимание:
>>В крупной фронтовой операции одновременно с ударными армиями, наступающими в плотной группировке с большим количеством средств подавления, целый ряд других армий должен выполнять вспомогательные задачи, и в силу ограниченности средств вынужден будет наступать при менее плотном фронте и с меньшими нормами артиллерийского обеспечения. Надо считать, что нормально армии, действующие на вспомогательных направлениях, не будут иметь добавочных средств подавления (ни артиллерии, ни танков) и потому должны будут ограничиться своими штатными средствами.
>
>Значит ли это, что при расчете потребности в средних танках надо исходить из соотношения средние/легкие, опираясь на соотношение, выработанное для ударных армий?

Нет не означает.

>Ведь в других армиях вообще танков не будет?

не будет добавочных танков. Средние танки являются имено средством усиления при прорыве оборонительной полосы. Тогда как малые и легкие танки входят в состав соединений и являются "своими штатными средствами".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.02.2014 14:17:35)
Дата	24.02.2014 15:13:54

Re: Вы лучше...

>>Из наличия вспомогательных фронтов автоматически не вытекает проведение "операций группами фронтов".
>
>следует. Если несколько "ударных армий" объединяются в состав "ударного фронта". то соседние фронты не могут оставаться в пассивном состоянии.

Вы писали не про пассивное или активное состояние, а про "операции группами фронтов".

Вы такой термин в какой литературе, выпущенной до 1932 г., встречали?

>>Ведь в других армиях вообще танков не будет?
>
>не будет добавочных танков. Средние танки являются имено средством усиления при прорыве оборонительной полосы. Тогда как малые и легкие танки входят в состав соединений и являются "своими штатными средствами".

Ну не входили танки в состав стрелковых дивизий на момент выпуска книги в 1929 г. В 1929 году только началось формирование моторизованных отрядов в составе трех стрелковых дивизий, имевших по штату 12 броневиков БА-27.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (24.02.2014 15:13:54)
Дата	24.02.2014 15:25:40

Re: Вы лучше...

>>>Из наличия вспомогательных фронтов автоматически не вытекает проведение "операций группами фронтов".
>>
>>следует. Если несколько "ударных армий" объединяются в состав "ударного фронта". то соседние фронты не могут оставаться в пассивном состоянии.
>
>Вы писали не про пассивное или активное состояние, а про "операции группами фронтов".
>Вы такой термин в какой литературе, выпущенной до 1932 г., встречали?

нет, т.к. он не использовался. Не вижу ничего зазорного в использовании для описания сущности более поздней устоявшейся терминологии.

>>>Ведь в других армиях вообще танков не будет?
>>
>>не будет добавочных танков. Средние танки являются имено средством усиления при прорыве оборонительной полосы. Тогда как малые и легкие танки входят в состав соединений и являются "своими штатными средствами".
>
>Ну не входили танки в состав стрелковых дивизий на момент выпуска книги в 1929 г. В 1929 году только началось формирование моторизованных отрядов в составе трех стрелковых дивизий, имевших по штату 12 броневиков БА-27.

Так и средних танков не были ни батальона (а толщина брони тех что были также была протвопульная).
Вы куда то в сторону уводите. Исходно мы говорили о строительстве РККА в ее ретроспективе, о пропорциях в системе танкового ("автобронетанкового") вооружения.
Если это строительство развернулось массово после 1932 г, то и теоретические расчеты произведенные до этого времени носят весьма опосредованный характер.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.02.2014 15:25:40)
Дата	24.02.2014 16:13:29

Re: Вы лучше...

>>
>>Вы писали не про пассивное или активное состояние, а про "операции группами фронтов".
>>Вы такой термин в какой литературе, выпущенной до 1932 г., встречали?
>
>нет, т.к. он не использовался. Не вижу ничего зазорного в использовании для описания сущности более поздней устоявшейся терминологии.

Какой сущности? Где Вы во фразе Варфоломеева, упомянувшего наличие нескольких ударных армий в составе ударного фронта, увидели по существу описание "операции группами фронтов" и обозвали это футуризмом?

«Нельзя рассчитывать добиться успеха на театре военных действий силами одной ударной армии, для этой цели потребуется несколько ударных армий, которые… должны входить в состав также ударного фронта»

>>Ну не входили танки в состав стрелковых дивизий на момент выпуска книги в 1929 г. В 1929 году только началось формирование моторизованных отрядов в составе трех стрелковых дивизий, имевших по штату 12 броневиков БА-27.
>
>Так и средних танков не были ни батальона (а толщина брони тех что были также была протвопульная).

Триандафиллов в 1929 пишет о танковых батальонах, не деля их ни на НПП,ДПП и ДД, ни на малые и средние. Деление у Аммосова - это уже 1932 г. Главное, что Триандафиллов в своих расчетах исходит из отсутствия в составе дивизий даже ударных армий своих штатных танков. Танки у него - средство усиления, заменяющие другое средство усиления - артиллерию.

"Добавочная артиллерия может быть частично заменена танками. В расчетах на крупную и длительную операцию надо, как указывалось выше, исходить из нормы 40—60 танков на 1 км фронта, т. е. при нашей организации танковых частей два танковых батальона могут заменить один полк добавочной артиллерии."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (24.02.2014 16:13:29)
Дата	24.02.2014 16:24:30

Re: Вы лучше...

>>нет, т.к. он не использовался. Не вижу ничего зазорного в использовании для описания сущности более поздней устоявшейся терминологии.
>
>Какой сущности?

вида операции.

>Где Вы во фразе Варфоломеева, упомянувшего наличие нескольких ударных армий в составе ударного фронта, увидели по существу описание "операции группами фронтов" и обозвали это футуризмом?

футуризмом я это позвал потому, что РККА в период написания книги образовать несколько ударных армий в составе ударного фронта возможностей не имела.
Ведение операций подобной организации и масштаба в будущем получили название операций групп фронтов.

>>Так и средних танков не были ни батальона (а толщина брони тех что были также была протвопульная).
>
>Триандафиллов в 1929 пишет о танковых батальонах, не деля их ни на НПП,ДПП и ДД, ни на малые и средние. Деление у Аммосова - это уже 1932 г.

Трианадафиллов разделяет штатные средства и необходимое усиление. Это Вы привязываете тактические расчеты Аммосова к оперативным выкладкам Триандафиллова почему то. Причем выводя из них пропорции стратегического военного строительства.

>Главное, что Триандафиллов в своих расчетах исходит из отсутствия в составе дивизий даже ударных армий своих штатных танков. Танки у него - средство усиления, заменяющие другое средство усиления - артиллерию.

И что? Я не понимаю, почему Вы эти расчеты воспринимаете как догму? Во время написания книги Триандафилловым РККА практически не располагала танками. Что не помешало Триандафиллову выполнить свои расчеты.
Из этих расчетов однако не следует, что танки должны являться только средством усиления и общевойсковые соединения не должны обладать своими танками.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.02.2014 16:24:30)
Дата	24.02.2014 18:23:32

Re: Вы лучше...

Описание операции у Триандафиллова:
"Мы выше указывали, что для крупной наступательной операции требуются силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и больше дивизий, и что такая операция может захватить фронт не более 120—150 км."

>Ведение операций подобной организации и масштаба в будущем получили название операций групп фронтов.

Когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?

>>Главное, что Триандафиллов в своих расчетах исходит из отсутствия в составе дивизий даже ударных армий своих штатных танков. Танки у него - средство усиления, заменяющие другое средство усиления - артиллерию.
>
>И что?

Вы просили обратить внимание на эту цитату:
"Надо считать, что нормально армии, действующие на вспомогательных направлениях, не будут иметь добавочных средств подавления (ни артиллерии, ни танков) и потому должны будут ограничиться своими штатными средствами."
Потом добавили:
"не будет добавочных танков. Средние танки являются имено средством усиления при прорыве оборонительной полосы. Тогда как малые и легкие танки входят в состав соединений и являются "своими штатными средствами".

Так вот у Триандафиллова во вспомогательных армиях нет ни добавочных, ни штатных танков.

>Из этих расчетов однако не следует, что танки должны являться только средством усиления и общевойсковые соединения не должны обладать своими танками.

Да могут стрелковые дивизии обладать своими танками. Вопрос в другом: насколько эффективна такая организация?

№23. Предложения автобронетанковой подкомиссии

20 апреля 1940 г.

3. На основе использования в боевых условиях существовавших ранее и созданных вновь формирований: отдельных танковых батальонов сд, МСД отдельных танковых рот в стр. полках, танковых полков сд комиссия считает эти организованные единицы совершенно нежизненными. Такие организационные формы приводят только к полному распылению боевых машин, неправильному их использованию (вплоть до охраны штабов и тылов), невозможности своевременного их восстановления, а подчас и невозможности их использования.
В целях наиболее массированного применения танков на решающих направлениях, выучки личного состава танковых войск для действий в различных условиях, создания организационной базы по подготовке кадров в военное время, и поддержания боеспособности боевых машин на должном уровне

Комиссия предлагает:

А. Организационные вопросы

1. Все отдельные танковые батальоны стрелковых и мотострелковых дивизий, отдельные легко-танковые полки и дивизионы, за исключением 1-й и 2-й ОКА и кадровых кавдивизий, — расформировать и создать танковые бригады.

http://lib.rus.ec/b/345581/read

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (24.02.2014 18:23:32)
Дата	24.02.2014 21:17:29

Re: Вы лучше...

>Описание операции у Триандафиллова:
>"Мы выше указывали, что для крупной наступательной операции требуются силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и больше дивизий, и что такая операция может захватить фронт не более 120—150 км."

>>Ведение операций подобной организации и масштаба в будущем получили название операций групп фронтов.
>
>Когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?

Триандафиллов не описывал "ударного фронта".

>>>Главное, что Триандафиллов в своих расчетах исходит из отсутствия в составе дивизий даже ударных армий своих штатных танков. Танки у него - средство усиления, заменяющие другое средство усиления - артиллерию.
>>
>>И что?
>
>Вы просили обратить внимание на эту цитату:
>"Надо считать, что нормально армии, действующие на вспомогательных направлениях, не будут иметь добавочных средств подавления (ни артиллерии, ни танков) и потому должны будут ограничиться своими штатными средствами."
>Потом добавили:
>"не будет добавочных танков. Средние танки являются имено средством усиления при прорыве оборонительной полосы. Тогда как малые и легкие танки входят в состав соединений и являются "своими штатными средствами".
>Так вот у Триандафиллова во вспомогательных армиях нет ни добавочных, ни штатных танков.

Если Вы рассуждения Триандафиллова прилагаете к 1929 г - то не будет никаких танков. Если к 30-м годам - то у соединений эти танки будут.
Определяйтесь. Военная мысль и оснащение армии не стоит на месте.

>>Из этих расчетов однако не следует, что танки должны являться только средством усиления и общевойсковые соединения не должны обладать своими танками.
>
>Да могут стрелковые дивизии обладать своими танками. Вопрос в другом: насколько эффективна такая организация?

В вашей цитате содержится ответ на ваш же вопрос:

>№23. Предложения автобронетанковой подкомиссии

>20 апреля 1940 г.

>3. На основе использования в боевых условиях существовавших ранее и созданных вновь формирований: отдельных танковых батальонов сд, МСД отдельных танковых рот в стр. полках, танковых полков сд комиссия считает эти организованные единицы совершенно нежизненными. Такие организационные формы приводят только к полному распылению боевых машин, неправильному их использованию (вплоть до охраны штабов и тылов), невозможности своевременного их восстановления, а подчас и невозможности их использования.
>В целях наиболее массированного применения танков на решающих направлениях, выучки личного состава танковых войск для действий в различных условиях, создания организационной базы по подготовке кадров в военное время, и поддержания боеспособности боевых машин на должном уровне

>Комиссия предлагает:

>А. Организационные вопросы

Вот тут:

>1. Все отдельные танковые батальоны стрелковых и мотострелковых дивизий, отдельные легко-танковые полки и дивизионы, за исключением 1-й и 2-й ОКА и кадровых кавдивизий, — расформировать

т.е. для кавалерии и стрелковых дивизий действующих обособлено иметь танки целесообразно. Но и это еще не все:

>и создать танковые бригады.

в стрелковых корпусах, да. Поднять "штатное средство" на следующий уровень подчинения.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.02.2014 21:17:29)
Дата	24.02.2014 22:24:47

Re: Вы лучше...

>Триандафиллов не описывал "ударного фронта".

Цитата из Триандафиллова:
"В крупных операциях руководство всеми армейскими соединениями, осуществляющими главный удар, может быть поручено одному фронтовому командованию (например, когда эти армии развернуты в виде тарана рядом, сравнительно на небольшом фронте)."

Так когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?

>Если Вы рассуждения Триандафиллова прилагаете к 1929 г - то не будет никаких танков. Если к 30-м годам - то у соединений эти танки будут.
>Определяйтесь. Военная мысль и оснащение армии не стоит на месте.

Речь шла конкретно о 1932 г. Когда надо было определяться с соотношением выпуска средних и легких танков. На основе представлений о характере операций современных армий.

Да и Триандафиллов в плане работ по переработке своей книги предлагал сводить танковые батальоны в танковые полки, а не расстаскивать их по дивизиям.

http://s018.radikal.ru/i528/1402/26/f79fcca73370.jpg

>>и создать танковые бригады.
>
>в стрелковых корпусах, да. Поднять "штатное средство" на следующий уровень подчинения.

Нет. При стрелковых корпусах сформировать только танковые батальоны плавающих танков.

"3. Имеющиеся в стрелковых дивизиях плавающие танки Т-37, [Т]-38 — изъять и обратить их на формирование танковых батальонов при стрелковых корпусах, придавая дивизиям по мере действительной надобности. В военное время подготовку экипажей Т-37—38 производить на базе этих батальонов."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (24.02.2014 22:24:47)
Дата	24.02.2014 23:00:12

Re: Вы лучше...

>>Триандафиллов не описывал "ударного фронта".
>

>Цитата из Триандафиллова:
>"В крупных операциях руководство всеми армейскими соединениями, осуществляющими главный удар, может быть поручено одному фронтовому командованию (например, когда эти армии развернуты в виде тарана рядом, сравнительно на небольшом фронте)."

>Так когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?

Непонимаю вашего вопроса. Почему вы полосу действия одного фронта отождествляете с операциями групп фронтов?
Мой тезис был следующий - создание такого "ударного фронта" автоматически подразумевает вспомогательных фронтов, проводящих наступление, используя "таранный удар". Придумывать вырожденные случаи можно но не нужно.

>>Если Вы рассуждения Триандафиллова прилагаете к 1929 г - то не будет никаких танков. Если к 30-м годам - то у соединений эти танки будут.
>>Определяйтесь. Военная мысль и оснащение армии не стоит на месте.
>
>Речь шла конкретно о 1932 г. Когда надо было определяться с соотношением выпуска средних и легких танков. На основе представлений о характере операций современных армий.

Я еще раз вынужден повторить, что отождествление пропорции боевого порядка соединения в прорыве с пропорциями военного строительства - некорректно, т.к. это означало бы, что танки более нигде на фронте, в стране и армии не применяются - а это не так.
Например представления о характере современных армий кроме собственно прорыва предусматривали эшелон развития успеха, формируемый из самостоятельных мехсоединений (включающих танки), на мехсоединения же возлагались задачи прикрытия флангов, рейдовые и набеговые действия, прикрытие отхода и т.п.

>Да и Триандафиллов в плане работ по переработке своей книги предлагал сводить танковые батальоны в танковые полки, а не расстаскивать их по дивизиям.

Я не понимаю, почему его точка зрения в этом вопросе должна служить догмой? Есть доводы за и против этого решения, есть очевидные условия когда иметь их предпочтительнее. И это применялось в разное время, в разных армиях.

>>>и создать танковые бригады.
>>
>>в стрелковых корпусах, да. Поднять "штатное средство" на следующий уровень подчинения.
>
>Нет.

Да.

>При стрелковых корпусах сформировать только танковые батальоны плавающих танков.

>"3. Имеющиеся в стрелковых дивизиях плавающие танки Т-37, [Т]-38 — изъять и обратить их на формирование танковых батальонов при стрелковых корпусах, придавая дивизиям по мере действительной надобности. В военное время подготовку экипажей Т-37—38 производить на базе этих батальонов."

Мы с Вами прекрасно знаем, что к реализации этого предложения никто не приступал.
А вот это предложение:
Таким образом, создание механизированных корпусов заставило нас пойти на временное сокращение танков, предназначенных для непосредственного сопровождения пехоты.

Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.

Оставшиеся в Красной Армии после сформирования механизированных корпусов 20 танковых бригад Т-26 не позволяют обеспечить каждый корпус танками сопровождения пехоты.

Считаю необходимым увеличить количество танковых бригад сопровождения пехоты из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой.

В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат формированию 32 танковые бригады.

Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов. В этом случае нужно сформировать 25 танковых бригад.

обеспечивалось формированием ряда новых тбр.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.02.2014 23:00:12)
Дата	25.02.2014 03:22:53

Re: Вы лучше...

>
>>Так когда и где на фронте 120-150 км велись операции силами групп фронтов?
>
>Непонимаю вашего вопроса. Почему вы полосу действия одного фронта отождествляете с операциями групп фронтов?

Велосипед не мой. Это Вы операцию, описанную у Триандафиллова, отождествили с операцией групп фронтов.

>Мой тезис был следующий - создание такого "ударного фронта" автоматически подразумевает вспомогательных фронтов, проводящих наступление, используя "таранный удар". Придумывать вырожденные случаи можно но не нужно.

Да не будет у вспомогательных фронтов сил на таранные удары. У Треандафиллова таранный удар наносится только ударными армиями на фронте 120-150 км. Остальные либо обороняются, либо переходят в наступление для связывания противника, с целью затруднения отхода и переброски сил на главное направление. Ожидается, что они достигнут успеха в наступлении на своем участке только после того, как достигнут успех на главном направлении, противник начнет отходить и действия на всем протяжении фронта примут подвижный характер. Успех в наступлении с начала операции на вспомогательных направлениях считался возможным лишь при наличии на участке армии растянутого и неукрепленного фронта противника.

Цитаты:

"Ограниченные силы, которыми располагают современные армии, вынуждают очень широко прибегать к оборонительному способу действий на протяжении всей войны. Мы выше указывали, что для крупной наступательной операции требуются силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и больше дивизий, и что такая операция может захватить фронт не более 120—150 км. При общем протяжении фронта в 1000 км и больше и при наличии в составе современных армий не более 60—80 пехотных дивизий—неизбежен на остальном огромном протяжении фронта частичный переход к оборонительным действиям.

"Надо помнить, что ударные армии могут рассчитывать на большой "оперативный урожай" только в том случае, если противник на всем остальном фронте серьезно связан, если напор по всему фронту настолько велик, что противник будет не в состоянии не только снимать резервы с второстепенных направлений, но и безнаказанно уходить, ускользать из-под удара."

"Поэтому армии, выполняющие эти вспомогательные задачи, в большинстве случаев не могут рассчитывать на самостоятельный первоначальный успех, в особенности если противник успел образовать сплошной и достаточно плотный и укрепленный фронт. В этом случае успех действий этих армий будет находиться в зависимости от успеха на главных направлениях; но с того времени, как боевые действия примут по всему фронту подвижной характер, и армии, действующие на вспомогательных направлениях, могут и должны добиваться самостоятельного успеха. При слабом противнике, растянутом и неукрепленном фронте вспомогательные армии могут рассчитывать на самостоятельный успех с самого начала операции."

>
>Я еще раз вынужден повторить, что отождествление пропорции боевого порядка соединения в прорыве с пропорциями военного строительства - некорректно, т.к. это означало бы, что танки более нигде на фронте, в стране и армии не применяются - а это не так.

Корректно. Если Вы принимаете решение иметь танки только на вооружении полков или бригад для усиления соединения уровня корпуса, или на вооружении самостоятельных танковых и механизированных соединений, то их состав должен соответствовать пропорциям боевого порядка соединения в прорыве. Ибо без выполнения задачи прорыва остальные задачи невыполнимы.

У немцев соотношение выпуска Т-3 и Т-4 определялось их соотношением в штате батальона, который соответствовал боевому порядку.

>Например представления о характере современных армий кроме собственно прорыва предусматривали эшелон развития успеха, формируемый из самостоятельных мехсоединений (включающих танки), на мехсоединения же возлагались задачи прикрытия флангов, рейдовые и набеговые действия, прикрытие отхода и т.п.

У Треандафиллова задача конницы и моторизованных частей - быстрое продвижение впереди остальной части своей армии. Поэтому им придется тоже самостоятельно прорывать оборону переброшенных к участку прорыва частей, которые встретятся на их пути.

"Для того чтобы достигнуть окружения противника, для того чтобы не дать ему ускользнуть из-под удара, необходимо, чтобы темп наступления не только не уступал, но превышал возможный темп отхода противника. В противном случае всякая операция (вернее, ряд последовательных операций), рассчитанная на охват, обход или окружение противника, очень быстро приведет к фронтальному удару. Нормально наступающий должен сохранить возможность наступления своими главными силами со средней скоростью, равной средней скорости движения крупных войсковых масс, т. е. менее 20— 25 км в сутки; при этом отдельные части армии (конница и моторизованные части) должны делать до 35—50 км, с тем чтобы сохранить охватывающее или угрожающее глубокому тылу противника положение, обеспечить возможность выхода на его тылы и воспрепятствования его планомерному отходу."

>>Да и Триандафиллов в плане работ по переработке своей книги предлагал сводить танковые батальоны в танковые полки, а не расстаскивать их по дивизиям.
>
>Я не понимаю, почему его точка зрения в этом вопросе должна служить догмой? Есть доводы за и против этого решения, есть очевидные условия когда иметь их предпочтительнее. И это применялось в разное время, в разных армиях.

Вот немцев все хвалят за то, что они почти все танки использовали в составе танковых дивизий, имеющих 3-4 батальона танков. А французов все ругают за то, что они танки использовали в составе отдельных батальонов. Тоже не понимаете, почему?

>А вот это предложение:

>Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.

Оно не было принято. Оставшиеся бригады обратили на формирование мехкорпусов.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.02.2014 03:22:53)
Дата	26.02.2014 09:48:44

Re: Вы лучше...

>>Непонимаю вашего вопроса. Почему вы полосу действия одного фронта отождествляете с операциями групп фронтов?
>
>Велосипед не мой. Это Вы операцию, описанную у Триандафиллова, отождествили с операцией групп фронтов.

Не Триандафиллова, а Варфоломеева
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2547187.htm
«Нельзя рассчитывать добиться успеха на театре военных действий силами одной ударной армии, -- писал военный теоретик Н.Е. Варфоломеев, -- для этой цели потребуется несколько ударных армий, которые… должны входить в состав также ударного фронта»

>>Мой тезис был следующий - создание такого "ударного фронта" автоматически подразумевает вспомогательных фронтов, проводящих наступление, используя "таранный удар". Придумывать вырожденные случаи можно но не нужно.
>
>Да не будет у вспомогательных фронтов сил на таранные удары. У Треандафиллова таранный удар наносится только ударными армиями на фронте 120-150 км. Остальные либо обороняются, либо переходят в наступление для связывания противника, с целью затруднения отхода и переброски сил на главное направление.

О чем я Вам и говорю - ударная группировка предполагает сковывающую. Вот эти совместные, объединенные общей целью действия и есть "операция групп фронтов" - если один из фронтов - ударный.

У Триандафиллова же описана _фронтовая_ операция, где роль ударной группировки играют ударные армии, а остальные армии - того же фронта - сковывают. Цитатцу я вам приводил, повторяться не буду.

>>Я еще раз вынужден повторить, что отождествление пропорции боевого порядка соединения в прорыве с пропорциями военного строительства - некорректно, т.к. это означало бы, что танки более нигде на фронте, в стране и армии не применяются - а это не так.
>
>Корректно. Если Вы принимаете решение иметь танки только на вооружении полков или бригад для усиления соединения уровня корпуса, или на вооружении самостоятельных танковых и механизированных соединений, то их состав должен соответствовать пропорциям боевого порядка соединения в прорыве. Ибо без выполнения задачи прорыва остальные задачи невыполнимы.

НО прорыв - это только частная. хоть и важная задача. Из чего вы предлагаете формировать ЭРУ и в какую пропорцию он будет укладываться?

>У немцев соотношение выпуска Т-3 и Т-4 определялось их соотношением в штате батальона, который соответствовал боевому порядку.

Это бесполезная аналогия - и Т-3 и Т-4 были средними танками. А вот выпуск Т-6 в эту пропорцию не укладывался, т.к. помимо танков в дивизиях (СС) сущестовали отдельные б-ны.
Не укладывались в пропорцию и штуги, которые хоть и классифицировались как САУ, но концептуально являлись танками НПП, в терминологии СССР 30-х гг "артиллерийскими танками".

>>Например представления о характере современных армий кроме собственно прорыва предусматривали эшелон развития успеха, формируемый из самостоятельных мехсоединений (включающих танки), на мехсоединения же возлагались задачи прикрытия флангов, рейдовые и набеговые действия, прикрытие отхода и т.п.
>
>У Треандафиллова задача конницы и моторизованных частей - быстрое продвижение впереди остальной части своей армии. Поэтому им придется тоже самостоятельно прорывать оборону переброшенных к участку прорыва частей, которые встретятся на их пути.

Ну и что? Это оборона будет менее тщательно подготовлена и с меньшей плотностью занята - сил для ее преодоления потребуется меньше, а оперативная подвижность будет играть напротив главенствующую роль.

>>>Да и Триандафиллов в плане работ по переработке своей книги предлагал сводить танковые батальоны в танковые полки, а не расстаскивать их по дивизиям.
>>
>>Я не понимаю, почему его точка зрения в этом вопросе должна служить догмой? Есть доводы за и против этого решения, есть очевидные условия когда иметь их предпочтительнее. И это применялось в разное время, в разных армиях.
>
>Вот немцев все хвалят за то, что они почти все танки использовали в составе танковых дивизий, имеющих 3-4 батальона танков. А французов все ругают за то, что они танки использовали в составе отдельных батальонов. Тоже не понимаете, почему?

В общем случае понимаю конечно. Но в частностях как обычно есть нюансы :)
Потому что это догматическая точка зрения, призванная объяснить "отсталось французской военной мысли" по сравнению с высокоорганизованной материей".
Мне доводилось встречать апологетов этой точки зрения, нахватавшихся "верхушек" - не знавших, что у французов были танковые и механизированые дивизии.
Ну и с немцами тоже не все так однозначно - у них ТОЖЕ были отдельные батальоны танков и дивизионы (штуг, которые см выше, я бы концептуально отнес к танкам по задачам). Если Вы категорически против такого подхода - не утруждайтесь доказывать мне обратное - достаточно ограничиться отдельными батальонами танков.

>>А вот это предложение:
>
>>Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.
>
>Оно не было принято. Оставшиеся бригады обратили на формирование мехкорпусов.

Повторяю, в рамках его испольнения приступили к формированию новой порции танковых бригад.
И только спустя полгода (по неизвестным нам причинам) все соединения обратили в мехкорпуса - оставив однако танки в кавалерии, малые в разведбатах сд и батальоны в дивизиях ОКДВА.