От Александр Солдаткичев
К krok
Дата 22.02.2014 18:16:28
Рубрики Армия; 1941;

Ну о чём и речь.

Здравствуйте

>Отчёт отправленный телеграммой тов.Мехлиса тов.Сталину - 06.07.41г.
>"Военный Совет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжелое поражение...".

В июне было "мы про.ли", а 6 июля "установил преступную деятельность ряда лиц".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 18:16:28)
Дата 22.02.2014 22:13:44

Re: Ну о...

>Здравствуйте

>>Отчёт отправленный телеграммой тов.Мехлиса тов.Сталину - 06.07.41г.
>>"Военный Совет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжелое поражение...".
>
>В июне было "мы про.ли", а 6 июля "установил преступную деятельность ряда лиц".

А что, собственно, Лев Захарыч должен был телеграфировать? Его послали на предмет изъятия тов. Павлова из действующей армии, из войск, которыми он командует, в условиях, когда кругом толпа вооруженного и взвинченного народа и у Павлова в этой толпе больше всех звездочек на петлицах. Он это сделал без шума, пыли, и прочих эксцессов с хватанием за табельное оружие и выяснением вопроса кто кого прямо сейчас расстреляет. Это задача только кажется простой и очевидной, поскольку у Мехлиса получилось. Напомню, даже Блюхера арестовывали вовсе не на Дальвасе и сильно после отстранения. В любом случае опыта ареста командующих фронтами в действующей армии ни у кого не было. Поэтому именно Мехлис, поэтому именно руками местных товарищей. По сути он сообщил об успешно выполненной спецоперации по аресту Павлова, С переводом или не переводом стрелок это вообще никак не связано.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (22.02.2014 22:13:44)
Дата 22.02.2014 22:24:45

Re: Ну о...

Здравствуйте

>А что, собственно, Лев Захарыч должен был телеграфировать?

Речь не об этом. А о том, что у тов. Сталина вполне было понимание, кто виноват в сложившейся ситуации.
Но расстреляли стрелочников.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 22:24:45)
Дата 22.02.2014 23:09:24

Re: Ну о...

>Здравствуйте

>>А что, собственно, Лев Захарыч должен был телеграфировать?
>
>Речь не об этом. А о том, что у тов. Сталина вполне было понимание, кто виноват в сложившейся ситуации.
>Но расстреляли стрелочников.
Назвать тов. Павлова стрелочником, все-таки было бы некоторым преувеличением, он там командовал, случилась катастрофа. Из дискуссии понятно, что Вы считаете виновным Сталина лично, и это еще большее преувеличение. В том, что произошло с Западным фронтом, лично тов. Сталин был уж точно не виноват, разве что в самом назначении Павлова на Западный особый. Распределение войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО, а также внутри округов явно не инициатива секретаря ЦК Сталина И.В., а что он провидцем не был, так и здесь его вины нет. Да и что было делать с Павловым? В академию отправить или в санаторий подлечиться? Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет. Верно было замечено - для всех лучший выход, если бы он пошел по пути Иван Иваныча Копца.
>С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Prepod (22.02.2014 23:09:24)
Дата 26.02.2014 10:17:33

Re: Ну о...

>Назвать тов. Павлова стрелочником, все-таки было бы некоторым преувеличением, он там командовал, случилась катастрофа.

Катастрофа случилась не только там, где командовал тов. Павлов. К тому же Павлову помогали аж три маршала: Шапошников, Кулик и Ворошилов. И у него был член Военного совета Фоминых, который вместе с ним подписывал все его приказы. Какова роль в случившейся катастрофе всех вышеперечисленных, и как их за нее наказали?

>Из дискуссии понятно, что Вы считаете виновным Сталина лично, и это еще большее преувеличение.

А Вы полагаете, что лично Сталин не виноват в проигрыше пограничного сражения?

>В том, что произошло с Западным фронтом, лично тов. Сталин был уж точно не виноват, разве что в самом назначении Павлова на Западный особый.

Не только в назначении Павлова. Другие предвоенные сталинские назначения на высшие посты в армии тоже нельзя назвать удачными.

>Распределение войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО, а также внутри округов явно не инициатива секретаря ЦК Сталина И.В.

Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.

А потом в самый ответственный момент у Сталина не хватило духу условным сигналом ввести в действие планы прикрытия и, тем самым, быстро поднять страну и армию по тревоге. Вместо этого он отправил в войска расплывчатую и многословную директиву, которая во многих случаях не успела вовремя дойти до тех, кому предназначалась. Поэтому их разбудили немецкие снаряды и бомбы, а не сигнал боевой тревоги.

>а что он провидцем не был, так и здесь его вины нет.

А Павлов, по-Вашему, виноват в том, что не предвидел направление и глубину немецких ударов?

>Да и что было делать с Павловым? В академию отправить или в санаторий подлечиться? Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет.

Расскажите, пожалуйста, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Кстати, кого судили и обнулили за поражение Крымского фронта в 1942 г.? Или все же как-то нашли другой выход?

>Верно было замечено - для всех лучший выход, если бы он пошел по пути Иван Иваныча Копца.

И кому от этого стало бы легче?
От Prepod
К БорисК (26.02.2014 10:17:33)
Дата 28.02.2014 15:44:31

Re: Ну о...

>>Назвать тов. Павлова стрелочником, все-таки было бы некоторым преувеличением, он там командовал, случилась катастрофа.
>
>Катастрофа случилась не только там, где командовал тов. Павлов. К тому же Павлову помогали аж три маршала: Шапошников, Кулик и Ворошилов. И у него был член Военного совета Фоминых, который вместе с ним подписывал все его приказы. Какова роль в случившейся катастрофе всех вышеперечисленных, и как их за нее наказали?
А еще Жуков, Тимошенко, Федоренко, Хрулев, Жигарев и толпа других военных деятелей. Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности. По стратегическим последствиям ничего сравнимого с Западным фронтом в июне 1941 году не было. Судили именно по последствия. Это сейчас мы можем рассуждать о соотношении сил, а тогда немецкие документы были недоступны. Скажем так, исходя из информации, которой советское руководства обладало летом 41 года и принимая во внимание реалии тех лет, основания для расстрела были.
>>Из дискуссии понятно, что Вы считаете виновным Сталина лично, и это еще большее преувеличение. И еще, было бы интересно осмотреть на переписку ЗапОВО с центральными органами военного управления начиная этак с марта. М.б. и с расстрелом бы много прояснилось.
>
>А Вы полагаете, что лично Сталин не виноват в проигрыше пограничного сражения?
Нет, я полагаю, что в катастрофическом положении в полосе Западного фронта персональной вины Сталина И.В. нет. Как военно-политический руководитель он, безусловно несет ответственность за неуспешное начало войны. Сколько в этом его личных ошибок, а сколько - объективных обстоятельств и ошибок других лиц, вопрос отдельный.
>>В том, что произошло с Западным фронтом, лично тов. Сталин был уж точно не виноват, разве что в самом назначении Павлова на Западный особый.
>
>Не только в назначении Павлова. Другие предвоенные сталинские назначения на высшие посты в армии тоже нельзя назвать удачными.
Согласен, Жуков лучше бы справился в КОВО, а в ЗапОВО кто-нибудь типа Музыченко, но из чего следует, что это был личный сталинский волюнтаризм?
>>Распределение войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО, а также внутри округов явно не инициатива секретаря ЦК Сталина И.В.
>
>Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.
Это интересная версия. Указания тов. Сталина относительно распределения войск, разумеется, сохранились, да? Что именно он считал мы также знаем доподлинно, из хрустального шара, из него же нам, видимо, известно, что все военные были против, а он, кровавый тиран, все-таки настоял на трагическом решении.
>А потом в самый ответственный момент у Сталина не хватило духу условным сигналом ввести в действие планы прикрытия и, тем самым, быстро поднять страну и армию по тревоге. Вместо этого он отправил в войска расплывчатую и многословную директиву, которая во многих случаях не успела вовремя дойти до тех, кому предназначалась. Поэтому их разбудили немецкие снаряды и бомбы, а не сигнал боевой тревоги.
Из чего следует, что у Сталина не хватило духу? Вы в курсе, что именно содержалось в пакетах на случай войны и что именно предполагалось делать? Я - нет. Можно ли было комдивам, комкорам и командармам действовать на основании очевидно устаревших планов, я лично не знаю.
>>а что он провидцем не был, так и здесь его вины нет.
>
>А Павлов, по-Вашему, виноват в том, что не предвидел направление и глубину немецких ударов?
Не высказывал точки зрения по поводу глубины ударов.
>>Да и что было делать с Павловым? В академию отправить или в санаторий подлечиться? Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет.
>
>Расскажите, пожалуйста, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Кстати, кого судили и обнулили за поражение Крымского фронта в 1942 г.? Или все же как-то нашли другой выход?
Крымфронт все же катастрофа с иными стратегическими последствиями. Козлов не фигура уровня Павлова, что он не разу не Гинденбург было понятно, в отношении Павлова была иллюзия, соответственно, и надежды на Козлова не возлагались, а на Павлова - наоборот. Назовите ситуацию, аналогичную павловской, можно будет предметно порассуждать.
>>Верно было замечено - для всех лучший выход, если бы он пошел по пути Иван Иваныча Копца.
>
>И кому от этого стало бы легче?
Самому Павлову, его семье, советскому военно-политическому руководству, "и всей Советской власти" (с)
От серж
К Prepod (28.02.2014 15:44:31)
Дата 28.02.2014 19:29:14

Re: Ну о...

>>А потом в самый ответственный момент у Сталина не хватило духу условным сигналом ввести в действие планы прикрытия и, тем самым, быстро поднять страну и армию по тревоге. Вместо этого он отправил в войска расплывчатую и многословную директиву, которая во многих случаях не успела вовремя дойти до тех, кому предназначалась. Поэтому их разбудили немецкие снаряды и бомбы, а не сигнал боевой тревоги.
>Из чего следует, что у Сталина не хватило духу? Вы в курсе, что именно содержалось в пакетах на случай войны и что именно предполагалось делать? Я - нет. Можно ли было комдивам, комкорам и командармам действовать на основании очевидно устаревших планов, я лично не знаю.

Вы бахвалитесь тем, что не знаете того, что может знать любой мало-мальский грамотный человек?