От Krzyzanovsky
К Booker
Дата 22.02.2014 08:09:17
Рубрики Армия; 1941;

Отсюда важнейший вопрос:

На фиг вообще расстреливать Павлова?

Все время говорят, что, дескать Сталин хотел свалить на кого-то свою вину. Спрашивается, если основная масса народа даже не знает, на кого он её свалил, то где логика? Невозможно свалить вину на кого-то, не предъявив его. Стало быть все рассуждения Анфилова и Печенкина на эту тему - бред сивой кобылы.

Но вопрос остаётся: ЗАЧЕМ ЕГО ТОГДА БЫЛО РАССТРЕЛИВАТЬ?..

http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945
От Исаев Алексей
К Krzyzanovsky (22.02.2014 08:09:17)
Дата 23.02.2014 12:45:05

Вы сами себе на него ответили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2546849.htm

Людям намекнули, что если круто облажаются, то могут арестовать и расстрелять.

С уважением, Алексей Исаев
От Krzyzanovsky
К Исаев Алексей (23.02.2014 12:45:05)
Дата 23.02.2014 22:48:34

Re: Вы сами...

>Людям намекнули, что если круто облажаются, то могут арестовать и расстрелять.

Алексей Валерьевич, но Вы сами назвали Павлова компетентным командиром, и сказали, что "зря расстреляли".

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, А. Гуляев.
http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945
От Исаев Алексей
К Krzyzanovsky (23.02.2014 22:48:34)
Дата 24.02.2014 00:28:45

Одно другому не противоречит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Павлова выбрали мальчиком для показательного битья. Ему просто не повезло попасть в катастрофу первым.

С уважением, Алексей Исаев
От Nachtwolf
К Исаев Алексей (23.02.2014 12:45:05)
Дата 23.02.2014 18:36:52

А до этого они думали, что если круто облажаться, то можно получить награду?

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2546849.htm

>Людям намекнули, что если круто облажаются, то могут арестовать и расстрелять.

>С уважением, Алексей Исаев
Т.е. предки были мало того что "ну тупыые!" (с) так ещё и с фиговой памятью - тот же Виноградов за свой провал в финской войне получил вовсе не повышение, а как раз наоборот.
Павлова не делали козлом отпущения, его действительно наказали в рамках тогдашней логики "у каждой аварии есть имя, фамилия и должность". В рамках этой логики приговор Павлову абсолютно заслужен и справедлив. Другое дело, что столь-же заслуженным был бы аналогичный приговор и всем остальным военачальникам, начиная с Жукова и Тимошенко.
В этом смысле очень характерна дикая чехарда и постоянные перетасовки командного состава в первых несколько месяцев войны. Т.е. Западный фронт обвалился не в силу объективных обстоятельств (да, Павлов мог и удачнее сыграть, но принципиально изменить ситуацию ему было бы не по силам) потому что им командовал дурак Павлов. А вот поставим вместо него умного Еременко, нет Тимошенко, нет снова Еременко, нет опять Тимошенко, нет Конева, так положение сразу и выправится.
От Исаев Алексей
К Nachtwolf (23.02.2014 18:36:52)
Дата 24.02.2014 00:33:57

Виноградов это всего-навсего комдив

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Павлов, Климовских - командование фронта. Т.е. было продемонстрировано, что неприкасаемых нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Моцарт
К Исаев Алексей (24.02.2014 00:33:57)
Дата 24.02.2014 02:18:35

Вы так пишите, как будто 37 года не было

Всё что надо продемонстрировать - было продемонстрировано тогда. Советские люди воспринимали новости о расстреле командования фронта как мы сейчас неудачи хоккеистов и фигуристов. "Не повезло", "Слабаки", "Давно пора".
От Robert
К Моцарт (24.02.2014 02:18:35)
Дата 24.02.2014 04:01:33

Да проще всё.

>Советские люди воспринимали новости о расстреле командования фронта как мы сейчас неудачи хоккеистов и фигуристов. "Не повезло", "Слабаки", "Давно пора".

Начальство (везде) имеет интересную способность: перекладывать вину за любую неудачу на другого. По англ. это называется "passing the buck", "buckpassing", и т.д. Навык такой особый: в любой ситуации "не стать крайним" (чтоб не отгрести).

Даже в законаx Мерфи это отражено, и в куче буквально карикатур.

Так вот роль грамотного _большого_ начальника - останавливать этот процесс среди подчиненныx (просто потому, что без окрика сверxу - это внизу может продолжаться бесконечно долго).

Вот например рабочий стол Трумана с табличкой. Смысл её: если вы стоите на ковре перед этим столом - эти "игры" работать не будут (ну, типа, раз вопрос "дошёл до такого верxа" - то поздно перекладывать вину на другого):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Truman_pass-the-buck.jpg


Ну и Сталин (xоть и без подобной таблички на столе) - по должности, так сказать, был в этой же роли. Ну а военное время (и xарактер тогдашней власти) - просто наложили отпечаток на то, как он этот процесс среди своиx подчиненныx останавливал.
От Maeron
К Krzyzanovsky (22.02.2014 08:09:17)
Дата 22.02.2014 23:00:32

Re: Отсюда важнейший...

>Но вопрос остаётся: ЗАЧЕМ ЕГО ТОГДА БЫЛО РАССТРЕЛИВАТЬ?..

Потому что такая была система. Посмотрите на расстрелы 1937-8 гг, они ведь тоже были секретными? Очевидно, что целью сталинских репрессий был не террор (т.е. запугивание), как потом это обозвали разоблачители. Видимо, руководство страны действительно верило, что уничтожает настоящих врагов. Можно предположить, что такая же мотивация присутствовала и в деле Павлова. У того поколения, сформировавшегося во время революции и гражданской войны, вообще были другие идеологические установки чем у нас. Например, поиск врагов при любой неудаче был стандартным мышлением человека того времени.
От Krzyzanovsky
К Maeron (22.02.2014 23:00:32)
Дата 23.02.2014 22:44:51

Re: Отсюда важнейший...

С уважением, А. Гуляев.
>>Но вопрос остаётся: ЗАЧЕМ ЕГО ТОГДА БЫЛО РАССТРЕЛИВАТЬ?..
>
>Потому что такая была система. Посмотрите на расстрелы 1937-8 гг, они ведь тоже были секретными? Очевидно, что целью сталинских репрессий был не террор (т.е. запугивание), как потом это обозвали разоблачители. Видимо, руководство страны действительно верило, что уничтожает настоящих врагов. Можно предположить, что такая же мотивация присутствовала и в деле Павлова. У того поколения, сформировавшегося во время революции и гражданской войны, вообще были другие идеологические установки чем у нас. Например, поиск врагов при любой неудаче был стандартным мышлением человека того времени.

Вы бы, товарищ, прежде чем писать подобную чушь, сначала бы газеты 1938 г. почитали. Писали о врагах постоянно и фамилии называли.

http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945
От Evg
К Krzyzanovsky (23.02.2014 22:44:51)
Дата 24.02.2014 11:20:49

Re: Отсюда


>
>Вы бы, товарищ, прежде чем писать подобную чушь, сначала бы газеты 1938 г. почитали. Писали о врагах постоянно и фамилии называли.


Однако существовал эфемизм "десять лет без права переписки". Руководство старалось лишний раз лодку не раскачивать.
От Krzyzanovsky
К Evg (24.02.2014 11:20:49)
Дата 24.02.2014 20:46:23

Re: Отсюда

>Однако существовал эфемизм "десять лет без права переписки". Руководство старалось лишний раз лодку не раскачивать.
Это не эвфемизм, а официальная формулировка, сообщавшаяся конкретным родственникам. Им, кстати, ещё и бумажки потом давали: "умер от сердечной недостаточности в лагере в таком-то году".

http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945
От Evg
К Krzyzanovsky (24.02.2014 20:46:23)
Дата 24.02.2014 21:36:03

Re: Отсюда

>>Однако существовал эфемизм "десять лет без права переписки". Руководство старалось лишний раз лодку не раскачивать.
>Это не эвфемизм, а официальная формулировка, сообщавшаяся конкретным родственникам. Им, кстати, ещё и бумажки потом давали: "умер от сердечной недостаточности в лагере в таком-то году".

Это и есть эфемизм. Вместо прямого "приговорён к высшей мере" - обтекаемое "... без права переписки". А то, что потом "в тюрьме умер" - ну, бывает.
Что бы недовольных не плодить.
От Д2009
К Krzyzanovsky (22.02.2014 08:09:17)
Дата 22.02.2014 15:56:29

Re: Отсюда важнейший...

>На фиг вообще расстреливать Павлова?

А его разве без суда расстреляли?

>Все время говорят, что, дескать Сталин хотел свалить на кого-то свою вину..

Какую именно "свою вину" хотел свалить не Павлова Сталин?
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (22.02.2014 15:56:29)
Дата 22.02.2014 16:41:52

Re: Отсюда важнейший...

Здравствуйте

>Какую именно "свою вину" хотел свалить не Павлова Сталин?

Вероятно, речь об ответственности за катастрофическое начало войны.
"Ленин оставил нам великое государство, а мы его п.ли"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 16:41:52)
Дата 22.02.2014 18:16:32

Re: Отсюда важнейший...принцип номенклатуры в СССР,снисходительны к себе ...

>Здравствуйте

>>Какую именно "свою вину" хотел свалить не Павлова Сталин?
>
>Вероятно, речь об ответственности за катастрофическое начало войны.

Отсюда важнейший...принцип номенклатуры в СССР,они снисходительны к себе ...и попытку спросить с представителей их сословия за результат считают "зверством тирана".
Во многих других странах командующий погубивший армию пускает пулю в лоб.Но в СССР
в неудачах генеральского сословия виновны солдаты и тиран.На определенном этапе Сталин пробовал учить генералов спрашивая как с Павлова за погубленную армию и как пробовали в финской неприятности спросить с командиров потерянных дивизий. Но результат сильно лучше не стал...и тогда стали вытаскивать таких как Петров из
Севастополя,во избежании подарка противнику в виде штанов с лампасами со вставленных
в них генералом.Контрпропоганда могла не говорить о потере армии,предъявляя генерала
с его штанами говоря о успешно сохраненной армии.


С уважением к Вашему мнению.

От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (22.02.2014 18:16:32)
Дата 22.02.2014 18:21:18

Re: Отсюда важнейший...принцип...

Здравствуйте

>На определенном этапе Сталин пробовал учить генералов спрашивая как с Павлова за погубленную армию и как пробовали в финской неприятности спросить с командиров потерянных дивизий. Но результат сильно лучше не стал...

Конечно, не стал. Как можно спрашивать с Павлова, если сам раздавал генералам "мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!"

С уважением,
Александр Солдаткичев
От Д2009
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 18:21:18)
Дата 23.02.2014 15:57:16

Re: Отсюда важнейший...принцип...

>Конечно, не стал. Как можно спрашивать с Павлова, если сам раздавал генералам "мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!"

"За все время пребывания Сталина на вершине власти в СССР никто и никогда не посмел написать ему такие слова, как «я вновь настаиваю…». Это просто априори не было принято в партийно-государственной переписке — никаких местоимений в официальных докладных на имя Сталина не употреблялось. По-идиотски выглядят и выражения «бомбардирует», «радировал», «банда Берзина», «я и мои люди», «мудрое предначертание» и т. п. Это выражения из арсенала дешевой журналистики, преимущественно желтого цвета. В официальных документах того времени, тем более адресованных непосредственно Сталину, ничего подобного никто никогда не найдет. Потому что это априори не было принято. Достаточно простого беглого взгляда на документы того периода, чтобы раз и навсегда убедиться в этом. Да и откровенно говоря, вообще в таком тоне никто и не посмел бы написать Сталину официальный документ.
По состоянию на 21 июня 1941 г. советская внешняя разведка не подчинялась главе НКВД СССР Л.П. Берия.
" http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1003074/98/Martirosyan_Arsen_-_100_mifov_o_Berii._Vdohnovitel_repressiy_ili_talantlivyy_organizator_1917-1941.html
От Максимов
К Д2009 (23.02.2014 15:57:16)
Дата 23.02.2014 17:48:01

Бить Горчакова Мартиросяном... Какой гиньоль, право... (-)
От Д2009
К Максимов (23.02.2014 17:48:01)
Дата 23.02.2014 20:58:39

Re: Бить Горчакова...

Бить нельзя, а ссылаться, как на истину, можно? :)
От Д2009
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 18:21:18)
Дата 22.02.2014 18:36:08

Re: Отсюда важнейший...принцип...

>Конечно, не стал. Как можно спрашивать с Павлова, если сам раздавал генералам "мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!"

А вы уверены, что цитируете Сталина, а не Хрущевских интерпретаторов? Вы тут уже ошиблись с Рычаговым и "летающими гробами".

>С уважением,
>Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (22.02.2014 18:36:08)
Дата 22.02.2014 21:50:39

Re: Отсюда важнейший...принцип...

Здравствуйте

>>Конечно, не стал. Как можно спрашивать с Павлова, если сам раздавал генералам "мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!"

>А вы уверены, что цитируете Сталина, а не Хрущевских интерпретаторов? Вы тут уже ошиблись с Рычаговым и "летающими гробами".

Вас, конечно же, не затруднит привести ссылку?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д2009
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 21:50:39)
Дата 23.02.2014 15:51:36

Re: Отсюда важнейший...принцип...

>Вас, конечно же, не затруднит привести ссылку?

Приношу извинения. Ошибочно приписал вам высказывание вашего оппонента.
"Был неправ, вспылил.Но теперь считаю своё предложение безобразной ошибкой,раскаиваюсь,прошу дать возможность загладить,искупить" (С)

>С уважением, Александр Солдаткичев
От krok
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 16:41:52)
Дата 22.02.2014 18:00:12

Основное объвинение смотрите.

Отчёт отправленный телеграммой тов.Мехлиса тов.Сталину - 06.07.41г.
"Военный Совет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжелое поражение...".
От Михаил Т
К krok (22.02.2014 18:00:12)
Дата 22.02.2014 21:05:53

Re: Основное объвинение...

>Отчёт отправленный телеграммой тов.Мехлиса тов.Сталину - 06.07.41г.
>"Военный Совет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжелое поражение...".


Любопытно, а по поводу тяжелого поражения Крымского фронта Мехлис писал что-нибудь о роли Мехлиса?
От krok
К Михаил Т (22.02.2014 21:05:53)
Дата 22.02.2014 23:43:03

Re: Основное объвинение...

>Любопытно, а по поводу тяжелого поражения Крымского фронта Мехлис писал что-нибудь о роли Мехлиса?

Мехлис сам себе вынес приговор - "...Мы опозорили страну и должны быть прокляты."

А в этом происшествии иные люди разбирались, и писали соответственно Сталину всё подробно.
Результат - директива Ставки ВГК №155452 «О причинах поражения Крымского фронта в Керченской операции».
От Nachtwolf
К krok (22.02.2014 23:43:03)
Дата 23.02.2014 03:15:50

Re: Основное объвинение...

>>Любопытно, а по поводу тяжелого поражения Крымского фронта Мехлис писал что-нибудь о роли Мехлиса?
>
>Мехлис сам себе вынес приговор - "...Мы опозорили страну и должны быть прокляты."

Это преамбула, а в чём сам приговор? Он же не застрелился после этого.
От марат
К Nachtwolf (23.02.2014 03:15:50)
Дата 23.02.2014 11:49:30

Re: Основное объвинение...

>>>Любопытно, а по поводу тяжелого поражения Крымского фронта Мехлис писал что-нибудь о роли Мехлиса?
>>
>>Мехлис сам себе вынес приговор - "...Мы опозорили страну и должны быть прокляты."
>
>Это преамбула, а в чём сам приговор? Он же не застрелился после этого.
А кто ж Родину любить будет?
Застрелиться - значит струсить держать ответ.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К krok (22.02.2014 18:00:12)
Дата 22.02.2014 18:16:28

Ну о чём и речь.

Здравствуйте

>Отчёт отправленный телеграммой тов.Мехлиса тов.Сталину - 06.07.41г.
>"Военный Совет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжелое поражение...".

В июне было "мы про.ли", а 6 июля "установил преступную деятельность ряда лиц".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 18:16:28)
Дата 22.02.2014 22:13:44

Re: Ну о...

>Здравствуйте

>>Отчёт отправленный телеграммой тов.Мехлиса тов.Сталину - 06.07.41г.
>>"Военный Совет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжелое поражение...".
>
>В июне было "мы про.ли", а 6 июля "установил преступную деятельность ряда лиц".

А что, собственно, Лев Захарыч должен был телеграфировать? Его послали на предмет изъятия тов. Павлова из действующей армии, из войск, которыми он командует, в условиях, когда кругом толпа вооруженного и взвинченного народа и у Павлова в этой толпе больше всех звездочек на петлицах. Он это сделал без шума, пыли, и прочих эксцессов с хватанием за табельное оружие и выяснением вопроса кто кого прямо сейчас расстреляет. Это задача только кажется простой и очевидной, поскольку у Мехлиса получилось. Напомню, даже Блюхера арестовывали вовсе не на Дальвасе и сильно после отстранения. В любом случае опыта ареста командующих фронтами в действующей армии ни у кого не было. Поэтому именно Мехлис, поэтому именно руками местных товарищей. По сути он сообщил об успешно выполненной спецоперации по аресту Павлова, С переводом или не переводом стрелок это вообще никак не связано.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (22.02.2014 22:13:44)
Дата 22.02.2014 22:24:45

Re: Ну о...

Здравствуйте

>А что, собственно, Лев Захарыч должен был телеграфировать?

Речь не об этом. А о том, что у тов. Сталина вполне было понимание, кто виноват в сложившейся ситуации.
Но расстреляли стрелочников.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 22:24:45)
Дата 22.02.2014 23:09:24

Re: Ну о...

>Здравствуйте

>>А что, собственно, Лев Захарыч должен был телеграфировать?
>
>Речь не об этом. А о том, что у тов. Сталина вполне было понимание, кто виноват в сложившейся ситуации.
>Но расстреляли стрелочников.
Назвать тов. Павлова стрелочником, все-таки было бы некоторым преувеличением, он там командовал, случилась катастрофа. Из дискуссии понятно, что Вы считаете виновным Сталина лично, и это еще большее преувеличение. В том, что произошло с Западным фронтом, лично тов. Сталин был уж точно не виноват, разве что в самом назначении Павлова на Западный особый. Распределение войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО, а также внутри округов явно не инициатива секретаря ЦК Сталина И.В., а что он провидцем не был, так и здесь его вины нет. Да и что было делать с Павловым? В академию отправить или в санаторий подлечиться? Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет. Верно было замечено - для всех лучший выход, если бы он пошел по пути Иван Иваныча Копца.
>С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Prepod (22.02.2014 23:09:24)
Дата 26.02.2014 10:17:33

Re: Ну о...

>Назвать тов. Павлова стрелочником, все-таки было бы некоторым преувеличением, он там командовал, случилась катастрофа.

Катастрофа случилась не только там, где командовал тов. Павлов. К тому же Павлову помогали аж три маршала: Шапошников, Кулик и Ворошилов. И у него был член Военного совета Фоминых, который вместе с ним подписывал все его приказы. Какова роль в случившейся катастрофе всех вышеперечисленных, и как их за нее наказали?

>Из дискуссии понятно, что Вы считаете виновным Сталина лично, и это еще большее преувеличение.

А Вы полагаете, что лично Сталин не виноват в проигрыше пограничного сражения?

>В том, что произошло с Западным фронтом, лично тов. Сталин был уж точно не виноват, разве что в самом назначении Павлова на Западный особый.

Не только в назначении Павлова. Другие предвоенные сталинские назначения на высшие посты в армии тоже нельзя назвать удачными.

>Распределение войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО, а также внутри округов явно не инициатива секретаря ЦК Сталина И.В.

Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.

А потом в самый ответственный момент у Сталина не хватило духу условным сигналом ввести в действие планы прикрытия и, тем самым, быстро поднять страну и армию по тревоге. Вместо этого он отправил в войска расплывчатую и многословную директиву, которая во многих случаях не успела вовремя дойти до тех, кому предназначалась. Поэтому их разбудили немецкие снаряды и бомбы, а не сигнал боевой тревоги.

>а что он провидцем не был, так и здесь его вины нет.

А Павлов, по-Вашему, виноват в том, что не предвидел направление и глубину немецких ударов?

>Да и что было делать с Павловым? В академию отправить или в санаторий подлечиться? Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет.

Расскажите, пожалуйста, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Кстати, кого судили и обнулили за поражение Крымского фронта в 1942 г.? Или все же как-то нашли другой выход?

>Верно было замечено - для всех лучший выход, если бы он пошел по пути Иван Иваныча Копца.

И кому от этого стало бы легче?
От Prepod
К БорисК (26.02.2014 10:17:33)
Дата 28.02.2014 15:44:31

Re: Ну о...

>>Назвать тов. Павлова стрелочником, все-таки было бы некоторым преувеличением, он там командовал, случилась катастрофа.
>
>Катастрофа случилась не только там, где командовал тов. Павлов. К тому же Павлову помогали аж три маршала: Шапошников, Кулик и Ворошилов. И у него был член Военного совета Фоминых, который вместе с ним подписывал все его приказы. Какова роль в случившейся катастрофе всех вышеперечисленных, и как их за нее наказали?
А еще Жуков, Тимошенко, Федоренко, Хрулев, Жигарев и толпа других военных деятелей. Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности. По стратегическим последствиям ничего сравнимого с Западным фронтом в июне 1941 году не было. Судили именно по последствия. Это сейчас мы можем рассуждать о соотношении сил, а тогда немецкие документы были недоступны. Скажем так, исходя из информации, которой советское руководства обладало летом 41 года и принимая во внимание реалии тех лет, основания для расстрела были.
>>Из дискуссии понятно, что Вы считаете виновным Сталина лично, и это еще большее преувеличение. И еще, было бы интересно осмотреть на переписку ЗапОВО с центральными органами военного управления начиная этак с марта. М.б. и с расстрелом бы много прояснилось.
>
>А Вы полагаете, что лично Сталин не виноват в проигрыше пограничного сражения?
Нет, я полагаю, что в катастрофическом положении в полосе Западного фронта персональной вины Сталина И.В. нет. Как военно-политический руководитель он, безусловно несет ответственность за неуспешное начало войны. Сколько в этом его личных ошибок, а сколько - объективных обстоятельств и ошибок других лиц, вопрос отдельный.
>>В том, что произошло с Западным фронтом, лично тов. Сталин был уж точно не виноват, разве что в самом назначении Павлова на Западный особый.
>
>Не только в назначении Павлова. Другие предвоенные сталинские назначения на высшие посты в армии тоже нельзя назвать удачными.
Согласен, Жуков лучше бы справился в КОВО, а в ЗапОВО кто-нибудь типа Музыченко, но из чего следует, что это был личный сталинский волюнтаризм?
>>Распределение войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО, а также внутри округов явно не инициатива секретаря ЦК Сталина И.В.
>
>Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.
Это интересная версия. Указания тов. Сталина относительно распределения войск, разумеется, сохранились, да? Что именно он считал мы также знаем доподлинно, из хрустального шара, из него же нам, видимо, известно, что все военные были против, а он, кровавый тиран, все-таки настоял на трагическом решении.
>А потом в самый ответственный момент у Сталина не хватило духу условным сигналом ввести в действие планы прикрытия и, тем самым, быстро поднять страну и армию по тревоге. Вместо этого он отправил в войска расплывчатую и многословную директиву, которая во многих случаях не успела вовремя дойти до тех, кому предназначалась. Поэтому их разбудили немецкие снаряды и бомбы, а не сигнал боевой тревоги.
Из чего следует, что у Сталина не хватило духу? Вы в курсе, что именно содержалось в пакетах на случай войны и что именно предполагалось делать? Я - нет. Можно ли было комдивам, комкорам и командармам действовать на основании очевидно устаревших планов, я лично не знаю.
>>а что он провидцем не был, так и здесь его вины нет.
>
>А Павлов, по-Вашему, виноват в том, что не предвидел направление и глубину немецких ударов?
Не высказывал точки зрения по поводу глубины ударов.
>>Да и что было делать с Павловым? В академию отправить или в санаторий подлечиться? Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет.
>
>Расскажите, пожалуйста, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Кстати, кого судили и обнулили за поражение Крымского фронта в 1942 г.? Или все же как-то нашли другой выход?
Крымфронт все же катастрофа с иными стратегическими последствиями. Козлов не фигура уровня Павлова, что он не разу не Гинденбург было понятно, в отношении Павлова была иллюзия, соответственно, и надежды на Козлова не возлагались, а на Павлова - наоборот. Назовите ситуацию, аналогичную павловской, можно будет предметно порассуждать.
>>Верно было замечено - для всех лучший выход, если бы он пошел по пути Иван Иваныча Копца.
>
>И кому от этого стало бы легче?
Самому Павлову, его семье, советскому военно-политическому руководству, "и всей Советской власти" (с)
От серж
К Prepod (28.02.2014 15:44:31)
Дата 28.02.2014 19:29:14

Re: Ну о...

>>А потом в самый ответственный момент у Сталина не хватило духу условным сигналом ввести в действие планы прикрытия и, тем самым, быстро поднять страну и армию по тревоге. Вместо этого он отправил в войска расплывчатую и многословную директиву, которая во многих случаях не успела вовремя дойти до тех, кому предназначалась. Поэтому их разбудили немецкие снаряды и бомбы, а не сигнал боевой тревоги.
>Из чего следует, что у Сталина не хватило духу? Вы в курсе, что именно содержалось в пакетах на случай войны и что именно предполагалось делать? Я - нет. Можно ли было комдивам, комкорам и командармам действовать на основании очевидно устаревших планов, я лично не знаю.

Вы бахвалитесь тем, что не знаете того, что может знать любой мало-мальский грамотный человек?
От zero1975
К Krzyzanovsky (22.02.2014 08:09:17)
Дата 22.02.2014 10:11:46

А причём здесь открытая печать и основная масса народа?

>Все время говорят, что, дескать Сталин хотел свалить на кого-то свою вину. Спрашивается, если основная масса народа даже не знает, на кого он её свалил, то где логика? Невозможно свалить вину на кого-то, не предъявив его. Стало быть все рассуждения Анфилова и Печенкина на эту тему - бред сивой кобылы.

О том, что виновны Павлов и компания - сообщили тем, чьё мнение имело какое-то значение - высшему командно-начальствующему составу. Зачем сообщать "основной массе" - с какой целью?

>Но вопрос остаётся: ЗАЧЕМ ЕГО ТОГДА БЫЛО РАССТРЕЛИВАТЬ?..

Чтобы об этом знали те, кто потенциально мог бы что-то предъявить Сталину.
От Evg
К zero1975 (22.02.2014 10:11:46)
Дата 22.02.2014 17:34:06

Re: Открытая печать и основная масса народа

>>Все время говорят, что, дескать Сталин хотел свалить на кого-то свою вину. Спрашивается, если основная масса народа даже не знает, на кого он её свалил, то где логика? Невозможно свалить вину на кого-то, не предъявив его. Стало быть все рассуждения Анфилова и Печенкина на эту тему - бред сивой кобылы.
>
>О том, что виновны Павлов и компания - сообщили тем, чьё мнение имело какое-то значение - высшему командно-начальствующему составу. Зачем сообщать "основной массе" - с какой целью?

>>Но вопрос остаётся: ЗАЧЕМ ЕГО ТОГДА БЫЛО РАССТРЕЛИВАТЬ?..
>
>Чтобы об этом знали те, кто потенциально мог бы что-то предъявить Сталину.

Высший комсостав и так был более менее в курсе реальных дел.
Да и что он мог предъявить лично Сталину? "Вы заставляете нас летать на гробах" ?
От Александр Солдаткичев
К Evg (22.02.2014 17:34:06)
Дата 22.02.2014 18:13:02

Правда ли? И какое же было реальное состояние дел?

Здравствуйте

>Высший комсостав и так был более менее в курсе реальных дел.
>Да и что он мог предъявить лично Сталину? "Вы заставляете нас летать на гробах" ?

"Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!"
Такие вот слова от высшего комсостава вызывают большие сомнения, что они были в курсе реальных дел.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 18:13:02)
Дата 22.02.2014 19:26:53

Re: Правда

>Здравствуйте

>>Высший комсостав и так был более менее в курсе реальных дел.
>>Да и что он мог предъявить лично Сталину? "Вы заставляете нас летать на гробах" ?
>
>"Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!"
>Такие вот слова от высшего комсостава вызывают большие сомнения, что они были в курсе реальных дел.

Павлову вменяли в вину не развязывание войны, а неадекватное руководство войсками уже в ходе начавшейся войны.
Если кто-то не исполнил свои профессиональные обязанности - конечно виноват лично Сталин.
От Александр Солдаткичев
К Evg (22.02.2014 19:26:53)
Дата 22.02.2014 20:30:00

Re: Правда

Здравствуйте

>Павлову вменяли в вину не развязывание войны, а неадекватное руководство войсками уже в ходе начавшейся войны.
>Если кто-то не исполнил свои профессиональные обязанности - конечно виноват лично Сталин.

Ну да - в близком кругу Сталин признаёт "мы про.ли", а расстреливают Павлова.
Видимо, Павлов должен был неотмобилизованными неразвёрнутыми войсками остановить 2 танковые группы.
А Сталин, конечно, не виноват. Если бы не генералы.(с)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 20:30:00)
Дата 24.02.2014 11:12:58

Re: Правда

>Здравствуйте

>>Павлову вменяли в вину не развязывание войны, а неадекватное руководство войсками уже в ходе начавшейся войны.
>>Если кто-то не исполнил свои профессиональные обязанности - конечно виноват лично Сталин.
>
>Ну да - в близком кругу Сталин признаёт "мы про.ли", а расстреливают Павлова.
>Видимо, Павлов должен был неотмобилизованными неразвёрнутыми войсками остановить 2 танковые группы.

Другие тоже не смогли остановить немцев - но расстреляли только Павлова. Вероятно другие проиграли приграничное сражение как-то по-другому.
Опять же непонятно что могли генералы предъявить Сталину, если бы Павлова вдруг не расстреляли?

>А Сталин, конечно, не виноват. Если бы не генералы.(с)

Сталин сказал "мы" - т.е. имел виду и себя тоже.
От Игорь Абрамов
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 20:30:00)
Дата 23.02.2014 00:13:24

Тут еще интересный вопрос ...

>Ну да - в близком кругу Сталин признаёт "мы про.ли", а расстреливают Павлова.

А как, собственно, расшифровать местоимение "мы" ? Может, руководство фронтами и армиями тоже включено в понятие "мы" ? А тогда Павлов вполне логичный кандидат на роль крайнего, ибо на его фронте самый большой неуспех.
От mina
К Александр Солдаткичев (22.02.2014 20:30:00)
Дата 22.02.2014 22:37:00

из реальной вины - несвоевременное доведение до войск Д1

- несвоевременное доведение до войск Д1. Иринархов писал про задержку более 1,5 часов - которая стала во много фатальной (т.к. к моменту начала доведения до войск диверы уже начали резать провода)).

PS Исаеву здесь вопрос задавал, но никакго ответа от него не было

С уважением, mina
От серж
К mina (22.02.2014 22:37:00)
Дата 23.02.2014 08:45:11

Не читайте детских сказок перед сном

>- несвоевременное доведение до войск Д1. Иринархов писал про задержку более 1,5 часов - которая стала во много фатальной (т.к. к моменту начала доведения до войск диверы уже начали резать провода)).

Нашли на кого сослаться.
От mina
К серж (23.02.2014 08:45:11)
Дата 23.02.2014 11:06:01

поэтому задал вопрос

как происходило доведение Д1 до войск ЗОВО.

Ответа не получил. Если у Вас есть что - внимательно выслушаю.
(у Иринархова были цифры - откуда хз)
От серж
К mina (23.02.2014 11:06:01)
Дата 23.02.2014 13:05:48

Re: поэтому задал...

>как происходило доведение Д1 до войск ЗОВО.

>Ответа не получил. Если у Вас есть что - внимательно выслушаю.
>(у Иринархова были цифры - откуда хз)

Отправка директивы б/н в ЗапОВО начата в 1.00 ночи.
Принята в 1.10.
Поступила в шифровальный отдел в 1.45 (есть предположение, что передача прошла с ошибкой, потребовалась переподача второго листа).
Расшифрована в 2.20.
Передача в войска начата в 2.25
От mina
К серж (23.02.2014 13:05:48)
Дата 23.02.2014 21:49:17

спасибо (-)
От Д2009
К zero1975 (22.02.2014 10:11:46)
Дата 22.02.2014 16:22:03

Re: А причём...


>>Но вопрос остаётся: ЗАЧЕМ ЕГО ТОГДА БЫЛО РАССТРЕЛИВАТЬ?..
>
>Чтобы об этом знали те, кто потенциально мог бы что-то предъявить Сталину.

"Ничего не понимаю!" (с)