От yak v
К HorNet
Дата 22.02.2014 12:31:35
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Кормовые лифты...


>только на "Хьюге" он радиальный и на "Си Хок" расчитан, а на "Идзумо" - бортовой, и там он как бы не CH-47 раскрытый опускать позволяет.

Посмотрел - и точно... Не понимаю зачем. Ситуации где ротор по какой-то причине не складывался за три года своей службы не припомню, и более того двигать вертолет с открытым ротором по ангару дело не благодарное так как там обычно много всякой всячины понаставлено и она будет движению мешать.
От mina
К yak v (22.02.2014 12:31:35)
Дата 22.02.2014 16:52:19

думаю здесь скорее поддержание контструкторской школы в условиях соотв.

ограничений, и бо информация давно проскакивала что джапы полноразмерные АВ продолжали рисовать еще с конца 50х

С уважением, mina
От HorNet
К mina (22.02.2014 16:52:19)
Дата 23.02.2014 00:46:12

Там даже сложнее

>ограничений, ибо информация давно проскакивала что джапы полноразмерные АВ продолжали рисовать еще с конца 50х

Они сначала повелись за Зуммвольтом и его SCS насчёт надежды, что правительство будет продавлено амерами в отношении взять на вооружение Harrier и даже вели переговоры с Hawker Siddeley задолго до Royal Navy насчёт создания истребительной версии самолёта; эти надежды не оправдались, но проект СВВП-авианосца, чувствительно напоминающий наш 1143, действительно существовал. Амеры щепетильно относились к пацифизму японской внешней политики и тщательно контролировали вопрос появления в SDF средств воздушного нападения и ПВО. Но вот в отношении ПЛО JMSDF предоставлялась практически полная свобода, и именно туда ушли намерения в отношении восстановления авианосной составляющей флота. Тем не менее, проект LST-4001, который "Осуми", японцам пришлось продавливать как чисто оборонительный. Я бы ржал, честно, увидев тактическое обоснование существования проекта БДК, например, 1174, в чисто оборонительном ключе. Но японцам это удалось - "осуми" по национальной классификации являются "быстроходными войсковыми транспортами" и предназначены для экстренной доставки своих войск на свою территорию, то есть на Хоккайдо, в случае высадки там Советов (это в 1996 году-то), именно поэтому они при наличии сплошной полётной палубы не имеют формально ангаров для ЛА - мол, все ЛА будут преимущественно армейскими (или ВВС), и работать они будут исключительно в дистанции достижения своего берега, поэтому обычные для УДК\ДВКД aircraft facilities могут быть оставлены на берегу.
Либо политики в Японии настолько тупорылые, чтобы не понимать происходящего, либо эта сволочь (в общенациональном смысле) опять поднимает голову, уже в железе.
От mina
К HorNet (23.02.2014 00:46:12)
Дата 23.02.2014 06:43:35

была инфа что еще в 60х они "рисовали кораблики" много больше чем SCS (-)
От HorNet
К mina (23.02.2014 06:43:35)
Дата 23.02.2014 10:12:59

Ну не так чтобы очень "намного"

В послевоенных JMSDF до "Осуми" было в целом всего три проекта авианесущих кораблей:

1. DDH-a, 20000 тонн, 16 ASW-вертолётов и 4-6 "стуфа" (S2F "Трекер");
2. DDH-b, 10000 тонн, 10 ASW-вертолётов;
3. DDV, 30000 тонн, 20 истребителей СВВП и 4 самолёта ДРЛО (тоже, видимо СВВП. Вот этот зверёк и напоминал в целом 1143, но был чистым "истребительным авианосцем", основной задачей которого было придать JMSDF хоть какую-то возможность бороться с советской МРА по мере осуществления основных, т.е. эскортных, функций.
Формальная классификация всех этих ежей и ужей как DD лишь отражает дань политике - как у нас ходили шутки насчёт любви партаппарата к слову "крейсер" из-за революционной "Авроры" (типа нам осталось к противолодочным, ракетным и атомным подводным крейсерам еще построить крейсер физподготовки, крейсер партполитработы и крейсер-плавучий мавзолей, чтобы дедушку У-Л по морю катать и всяким папуасам показывать), так и японцы военно-морские что ни построят, всё "эсминцем" назовут, чтобы политических гусей не дразнить;-)
От mina
К HorNet (23.02.2014 10:12:59)
Дата 23.02.2014 21:39:00

за источник сейчас не скажу .но было что сильно более (-)
От HorNet
К yak v (22.02.2014 12:31:35)
Дата 22.02.2014 12:59:36

Японцы утверждают, что такое бывает у них с достаточной регулярностью


>Посмотрел - и точно... Не понимаю зачем. Ситуации где ротор по какой-то причине не складывался за три года своей службы не припомню, и более того двигать вертолет с открытым ротором по ангару дело не благодарное так как там обычно много всякой всячины понаставлено и она будет движению мешать.

для того чтобы стать решающий фактором, определяющим размеры кораблей. Не исключено, что это всё притянуто за уши дабы обойти политический запрет на сооружение фактически STOVL-carriers, но без статистики подобных отказов в JMSDF что-либо утверждать сложно...
Вообще да, размеры палуб, ангаров и собственно кораблей проектов 16DDH и 18DDH представляются неадекватно завышенными по отношению к количеству и размерам базируемых вертолётов. Высота ангаров как бы не больше, чем на хорошо знакомых тебе gator'ах...
От yak v
К HorNet (22.02.2014 12:59:36)
Дата 22.02.2014 13:09:54

Re: Японцы утверждают,...

>для того чтобы стать решающий фактором, определяющим размеры кораблей. Не исключено, что это всё притянуто за уши дабы обойти политический запрет на сооружение фактически STOVL-carriers, но без статистики подобных отказов в JMSDF что-либо утверждать сложно...
>Вообще да, размеры палуб, ангаров и собственно кораблей проектов 16DDH и 18DDH представляются неадекватно завышенными по отношению к количеству и размерам базируемых вертолётов. Высота ангаров как бы не больше, чем на хорошо знакомых тебе gator'ах...

Вот и мне кажется что все это притянуто что-бы туда можно было поместить Ф-35 когда он появится. Я даже теоретически могу предположить что это было сделано для базирования сухопутных вертолетов, но просто в наш ангар можно было всунуть максимум три вертолета с открытыми лопастями, но тогда больше ничего туда уже не попадало. Нет в таком деле смысла. Так что это все для Ф-35.
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/ddh-hyuga-line7.gif


От HorNet
К yak v (22.02.2014 13:09:54)
Дата 22.02.2014 13:31:03

Никак не могут пережить Мидуэй, бедненькие;-)


>Вот и мне кажется что все это притянуто что-бы туда можно было поместить Ф-35 когда он появится. Я даже теоретически могу предположить что это было сделано для базирования сухопутных вертолетов, но просто в наш ангар можно было всунуть максимум три вертолета с открытыми лопастями, но тогда больше ничего туда уже не попадало. Нет в таком деле смысла. Так что это все для Ф-35.
>
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/ddh-hyuga-line7.gif



Логика формально такова: и 16 и 18DDH - это эсминцы ПЛО. У них, несмотря на чисто авианосный облик, есть противолодочные торпедные аппараты и весьма солидная акустика, включая инфразвук. Просто для того чтобы быть эффективным именно в ПЛО, современному эсминцу ПЛО приходится выглядеть именно так и иметь именно такие ТТХ.
С формальной логикой без знакомства с расчётами и статистикой спорить бесполезно - она именно формально безупречна.
Но мне тоже представляется, что это всё левый гон с целью тупо понастроить кораблей под будущие STOVL-возможности. Ведь японцы официально берут А-вариант JSF, не вертикальный и не палубный. Так что, возможно, для этих кораблей как авианосцев СВВП будут делать свою машину.
От yak v
К HorNet (22.02.2014 13:31:03)
Дата 23.02.2014 00:58:22

Re: Никак не...

>Логика формально такова: и 16 и 18DDH - это эсминцы ПЛО. У них, несмотря на чисто авианосный облик, есть противолодочные торпедные аппараты и весьма солидная акустика, включая инфразвук. Просто для того чтобы быть эффективным именно в ПЛО, современному эсминцу ПЛО приходится выглядеть именно так и иметь именно такие ТТХ.

Ну даже с рассчетом на то что в будущем он станет полноценным авианосцем это скорее всего еще 5-10 лет минимум, так что пока он вполне может действительно быть хорошим кораблем ПЛО :).

>С формальной логикой без знакомства с расчётами и статистикой спорить бесполезно - она именно формально безупречна.

Ну японцы уже в 30ые годы "формально" выполняли все ограничения. Чем это кончилось мы все знаем :).

>Но мне тоже представляется, что это всё левый гон с целью тупо понастроить кораблей под будущие STOVL-возможности. Ведь японцы официально берут А-вариант JSF, не вертикальный и не палубный. Так что, возможно, для этих кораблей как авианосцев СВВП будут делать свою машину.

Японцы могли подумать что японские авианосцы и США до сих пор немного плохо политически :). Может они думают потом закупить F-35B или может креативно перепилят F-35A как они перепили F-16 в F-2.
От HorNet
К yak v (23.02.2014 00:58:22)
Дата 23.02.2014 01:26:04

Re: Никак не...


>Ну даже с расчетом на то что в будущем он станет полноценным авианосцем это скорее всего еще 5-10 лет минимум, так что пока он вполне может действительно быть хорошим кораблем ПЛО :).

Ты знаешь, я полагаю что они пока проведут серию не очень рекламируемых экспериментов с вертолётными БПЛА разного назначения, и лучше платформы просто не придумать;-))


>Ну японцы уже в 30ые годы "формально" выполняли все ограничения. Чем это кончилось мы все знаем :)

Да, по части дурить честных людей у этих ребят есть чему поучиться. Даже украинцам и израильтянам;-))


>
>Японцы могли подумать что японские авианосцы и США до сих пор немного плохо политически :). Может они думают потом закупить F-35B или может креативно перепилят F-35A как они перепилили F-16 в F-2.

Одно восхищает - ты знаешь, сколько стоит один F-2? Три F-16 Block 52 можно купить, да ещё и пилотов для них подготовить. Если они так же будут "моделировать" JSF-A, то маленький узкоглазый трудовой народ опять останется без штанов;-))
От yak v
К HorNet (23.02.2014 01:26:04)
Дата 23.02.2014 01:36:09

Re: Никак не...

>>Японцы могли подумать что японские авианосцы и США до сих пор немного плохо политически :). Может они думают потом закупить F-35B или может креативно перепилят F-35A как они перепилили F-16 в F-2.
>
>Одно восхищает - ты знаешь, сколько стоит один F-2? Три F-16 Block 52 можно купить, да ещё и пилотов для них подготовить. Если они так же будут "моделировать" JSF-A, то маленький узкоглазый трудовой народ опять останется без штанов;-))

Насколько помню F-2 получился по цене очень похожим на F-22 :). Ну я плакать не буду если гордый Японский народ останется без штанов. С другой стороны, если они не замахнуться на 10 авианосцев, то от постройки сотни потенциальных JSF-J, наверное они таки не обанкротятся. Плюс на данный момент у них реальный противник это Китай и я буду совсем не против если они будут рубиться с ними.
От HorNet
К yak v (23.02.2014 01:36:09)
Дата 23.02.2014 10:16:10

Re: Никак не...


>
>Насколько помню F-2 получился по цене очень похожим на F-22 :). Ну я плакать не буду если гордый Японский народ останется без штанов. С другой стороны, если они не замахнуться на 10 авианосцев, то от постройки сотни потенциальных JSF-J, наверное они таки не обанкротятся. Плюс на данный момент у них реальный противник это Китай и я буду совсем не против если они будут рубиться с ними.

Полагаю что у них-то как раз реальный противник - это Ын. Китай больше амеров беспокоит...
От yak v
К HorNet (23.02.2014 10:16:10)
Дата 23.02.2014 10:56:14

Re: Никак не...

>Полагаю что у них-то как раз реальный противник - это Ын. Китай больше амеров беспокоит...

Против Ына авианосцы не нужны, а вот с Китаем у них почти до стрельбы доходит за всякие камни в море...
От HorNet
К yak v (23.02.2014 10:56:14)
Дата 23.02.2014 19:31:04

Re: Никак не...


>Против Ына авианосцы не нужны,

Это как посмотреть;-) Ын любит миджеты, а с ними прочими традиционными мерами, отличными от вертолёта с буями и опускаемой акустикой - разве изначальный вынос ВМБ средствами воздушного нападения. Причём если миджетов много, то обычный фрегатно-эсминцевый КПУГ может и не справится...
От Ына сейчас всего ожидать можно. Конечно, закончит от плохо, но вот когда?
От yak v
К HorNet (23.02.2014 19:31:04)
Дата 24.02.2014 13:08:20

Re: Никак не...


>>Против Ына авианосцы не нужны,
>
>Это как посмотреть;-) Ын любит миджеты, а с ними прочими традиционными мерами, отличными от вертолёта с буями и опускаемой акустикой - разве изначальный вынос ВМБ средствами воздушного нападения. Причём если миджетов много, то обычный фрегатно-эсминцевый КПУГ может и не справится...
>От Ына сейчас всего ожидать можно. Конечно, закончит от плохо, но вот когда?

Если морская техникa Ына похожа не его сухопутную (а думать по другому нет повода), то она на уровне 60ых годов. Для этого нет надобности городить самые большие силы ПЛО. А вот против китайцев самое оно. У них подлодок дофига, да и они уже подходят к нормальному уровню.

P.S. Что-то я сомневаюсь че Ыновский миджет доплывет до Японии...
От HorNet
К yak v (24.02.2014 13:08:20)
Дата 24.02.2014 13:25:58

Проливные зоны довольно близко



>
>

>P.S. Что-то я сомневаюсь че Ыновский миджет доплывет до Японии...

Ему не обязательно быть развёрнутым именно как ПЛ. Спецзаряд запихали да и поехали под японский бережок...