От Макс
К HorNet
Дата 21.02.2014 13:51:55
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: 2 Dargot...

Здравствуйте!
>Японцы, создавая свою модель эскортных сил против лодок нашего КТОФа, в конце концов пришли к своей традиционной схеме "8+8" - восемь кораблей эскорта и восемь вертолётов (три в воздухе + пять в готовности к немедленному взлёту) могут уверенно заблокировать атаку на конвой двух дизелей или одной атомной лодки.

А почему дизельная ПЛ считается +при атаке+ (то есть про автономность и скорость речь в данном случае не идет) вдвое хуже атомной? Она же вроде как наоборот - тише, меньше, а значит и обнаружить ее сложнее...


С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (21.02.2014 13:51:55)
Дата 21.02.2014 14:13:03

Re: 2 Dargot...


>
>А почему дизельная ПЛ считается +при атаке+ (то есть про автономность и скорость речь в данном случае не идет) вдвое хуже атомной? Она же вроде как наоборот - тише, меньше, а значит и обнаружить ее сложнее...


Как это не играет? Догонять конвой кто будет? У дизелюхи не в литторальных водах шансов почти нет. Да и в них - скорость маневров уклонения от сил противолодочной авиации играет самую большую скрипку;-)
От Макс
К HorNet (21.02.2014 14:13:03)
Дата 21.02.2014 15:09:42

Re: 2 Dargot...

Здравствуйте!

>>
>>А почему дизельная ПЛ считается +при атаке+ (то есть про автономность и скорость речь в данном случае не идет) вдвое хуже атомной? Она же вроде как наоборот - тише, меньше, а значит и обнаружить ее сложнее...
>

>Как это не играет? Догонять конвой кто будет? У дизелюхи не в литторальных водах шансов почти нет.

Ну я же специально выделил - при атаке. То есть встреча ПЛ и конвоя уже произошла. Ну вот гениальный командующий ТОФ заранее развернул "стаю" именно в нужное время и в нужном месте.

>Да и в них - скорость маневров уклонения от сил противолодочной авиации играет самую большую скрипку;-)

1. А это уклонение - оно до туска торпед происходит или уже после?
2. А почему скорость играет самую большую роль - авивция же все равно быстрее даже атомной ПЛ



С уважением. Макс.
От mina
К Макс (21.02.2014 15:09:42)
Дата 22.02.2014 16:12:25

"физика процесса уклонения" описана например здесь

современных условий подводной войны, резко (на рубеже 90-х – 2000-х годов) возросших возможностей противолодочных систем, особенно авиации.
Когда дальность действия активных радиогидроакустических буев (РГАБ) измерялась несколькими километрами, подводная лодка, «обозначив себя», например, пуском ракет, могла скоростным броском «отскочить» от этой точки, выйдя за пределы обнаружения. Последующий переход на скрытный режим движения против пассивных РГАБ обеспечивал субмарине неплохие шансы на уклонение (конечно, зависело это от шумности ПЛ, расстояния между РГАБ и других условий). Однако уже в начале 90-х годов появились активные низкочастотные РГАБ (например английский EAS), обеспечивавшие «подсвет» поля пассивных буев низкочастотным сигналом с малым затуханием в воде. Дальности обнаружения ПЛ возросли на порядок (и этот факт никак не зависит от шумности ПЛ!). Таким образом, в условиях современной ПЛО вероятность уклонения лодки после пуска ракет резко снизилась. В этих условиях роль скрытной торпедной атаки с больших дистанций не только не уменьшилась, но и возросла. И главное здесь – именно скрытность. Скрытность, которая требует стрелять с больших дистанций многоторпедными залпами в условиях неточного целеуказания.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8653
Уровень развития авиационных противолодочных систем требует вооружить современные и перспективные субмарины зенитно-ракетными комплексами. При этом идеология его построения должна быть совершенно отличной от «классических ЗРК», работающих по принципу «вижу (например РЛС) – стреляю».
Первоочередная задача комплекса с ЗУР ПЛ – прикрытие уклонения подлодки «сверху», что требует исключения (или затруднения) постановки поля радиогидроакустических буев (РГАБ) самолетом или вертолетом, работающим на «поиске по вызову» – то есть нужна «барражирующая ЗУР», способная достаточно длительное время оперировать в назначенном районе, ведя поиск летательных аппаратов противника (а с обнаружением – их поразить).
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8679


От mina
К mina (22.02.2014 16:12:25)
Дата 23.02.2014 23:32:03

опп, только сейчас обратил внимание на редакторскую правку

исходный текст выделил шрифтом
>Когда дальность действия активных радиогидроакустических буев (РГАБ) измерялась несколькими километрами, подводная лодка, «обозначив себя», например, пуском ракет, могла скоростным броском «отскочить» от этой точки, выйдя за пределы обнаружения АКТИВНЫХ РГАБ. Последующий переход на скрытный режим движения против пассивных РГАБ обеспечивал субмарине неплохие шансы на уклонение
От ХейЕрдал
К mina (22.02.2014 16:12:25)
Дата 23.02.2014 14:08:28

Скрытная торпедная атака советскими ПЛ?

Личное поздравление с праздником!

>Когда дальность действия активных радиогидроакустических буев (РГАБ) измерялась несколькими километрами, подводная лодка, «обозначив себя», например, пуском ракет, могла скоростным броском «отскочить» от этой точки, выйдя за пределы обнаружения. Последующий переход на скрытный режим движения против пассивных РГАБ обеспечивал субмарине неплохие шансы на уклонение (конечно, зависело это от шумности ПЛ, расстояния между РГАБ и других условий). Однако уже в начале 90-х годов появились активные низкочастотные РГАБ (например английский EAS), обеспечивавшие «подсвет» поля пассивных буев низкочастотным сигналом с малым затуханием в воде. Дальности обнаружения ПЛ возросли на порядок (и этот факт никак не зависит от шумности ПЛ!). Таким образом, в условиях современной ПЛО вероятность уклонения лодки после пуска ракет резко снизилась. В этих условиях роль скрытной торпедной атаки с больших дистанций не только не уменьшилась, но и возросла. И главное здесь – именно скрытность. Скрытность, которая требует стрелять с больших дистанций многоторпедными залпами в условиях неточного целеуказания.

Теоретики советского ВМФ имели какие-то свои представления о морском бое наших ПЛ с кораблями супостата. Хотя я в свое время прочел много разных сов. секретных документов и участвовал в прописке новой торпеды на БИУС, цельной картины так и не сложилось...
Вроде бы есть однозначные факты, свидетельствующие о четкой концепции: при выстреле ТАТА ПЛ «бабахали» на весь океан, а имевшиеся на вооружении торпеды были исключительно шумными (особенно основная;) наша торпеда 53-65К). Можно сравнить с «неслышными» атаками немецко-аргентинской ПЛ против английских фрегатов.
История с выбором системы телеуправления (буксируемая – шланговая) и требование скоростного автоматического перезаряжания как бы тоже ложатся в генеральную колею.
С моей невысокой колокольни кажется, что такой торпедный бой (с шумным выстрелом и потерей скрытности атаки) был возможен в следующих случаях:
- бой с КУГ и АУГ в условиях применения ядерного оружия;
- дуэльной ситуации ПЛ-ПЛ и ПЛ - 1 НК;
- потопление торговых судов без нормального охранения.
От mina
К ХейЕрдал (23.02.2014 14:08:28)
Дата 23.02.2014 21:37:33

Да

>Личное поздравление с праздником!
И Вас с тем же.
Кстати загляните по ссылке http://vpk-news.ru/articles/18748?page=6
(комментарии). Думаю Вы все поймете - ситуация "или я их, или ..."

>Теоретики советского ВМФ имели какие-то свои представления о морском бое наших ПЛ с кораблями супостата. Хотя я в свое время прочел много разных сов. секретных документов и участвовал в прописке новой торпеды на БИУС, цельной картины так и не сложилось...

ЕДИНОЙ КАРТИНЫ НЕ БЫЛО
точнее она была, но ... откровенно высосаной из "пальца КВН"

поэтому были разные ШКОЛЫ (на основе соединений, УЦ, ВСОК), причем в ряде случаев между ними были жесткие зарубы

>Вроде бы есть однозначные факты, свидетельствующие о четкой концепции: при выстреле ТАТА ПЛ «бабахали» на весь океан,
это было не столько актуальным, т.к. серьезные ШП системы имели большое накопление на фоне которых сигнал размазывался, а спец. режимы "звук выстрела" на том техническом уровне работали не очень (особенно для ГАС НК)

>а имевшиеся на вооружении торпеды были исключительно шумными (особенно основная;) наша торпеда 53-65К).
"у не основной" было ЕЩЕ ХУЖЕ

впрочем это было не столько актуально. т.к. развитых трактов обнаружения торпед у НК не было (ГПБА имели целый ряд ограничений)

>История с выбором системы телеуправления (буксируемая – шланговая) и требование скоростного автоматического перезаряжания как бы тоже ложатся в генеральную колею.
Да ,и опять же пример "разных школ" и соединений - соврешенно полярные мнения о необходимости ТУ на флоте

>С моей невысокой колокольни кажется, что такой торпедный бой (с шумным выстрелом и потерей скрытности атаки)
до начала 90х все это было не особо актуальным - в большинстве случаев пока прочухаются - торпеды уже в КС
главным было дойти до точки залпа

С уважением, mina
От ХейЕрдал
К mina (23.02.2014 21:37:33)
Дата 24.02.2014 16:26:08

Гидроакустика при ядерном взрыве

>>Вроде бы есть однозначные факты, свидетельствующие о четкой концепции: ТАТА ПЛ при выстреле «бабахали» на весь океан,
>это было не столько актуальным, т.к. серьезные ШП системы имели большое накопление на фоне которых сигнал размазывался, а спец. режимы "звук выстрела" на том техническом уровне работали не очень (особенно для ГАС НК)
>>а имевшиеся на вооружении торпеды были исключительно шумными (особенно основная;) наша торпеда 53-65К).
>"у не основной" было ЕЩЕ ХУЖЕ
>впрочем это было не столько актуально. т.к. развитых трактов обнаружения торпед у НК не было (ГПБА имели целый ряд ограничений)
>>С моей невысокой колокольни кажется, что такой торпедный бой (с шумным выстрелом и потерей скрытности атаки)
>до начала 90х все это было не особо актуальным - в большинстве случаев пока прочухаются - торпеды уже в КС
>главным было дойти до точки залпа
Спасибо за привязку к характеристикам ГАС НК.
Один из не озвученных прямо вопросов был про заведомую проигрышность боя нашей торпедной ПЛ с несколькими НК супостата... без применения ядерного оружия.

И я нигде не встречал сведений о гидроакустических условиях ПОСЛЕ ядерного взрыва. Но мне кажется;), что в каком-то радиусе от взрыва нормальной гидроакустики не будет. Весьма вероятны и повреждения ГАС ударной волной. Возможно, не будет и радаров.
Соответственно, ПЛ может действовать по перископным данным и атаковать цели торпедами прямым выстрелом, или с наведением по КС (еще один плюс ССН по КС – возможность работать почти всегда, кроме шторма).
От mina
К ХейЕрдал (24.02.2014 16:26:08)
Дата 25.02.2014 23:14:32

почту гляньте

там статья по экспортным торпедам

С уважением, mina
От mina
К ХейЕрдал (24.02.2014 16:26:08)
Дата 25.02.2014 08:32:49

c ОБК было даже проще чем с одиночным НК или КПУГ (-)
От mina
К mina (23.02.2014 21:37:33)
Дата 23.02.2014 22:05:37

только одни пример сложности процесса обнаружения

разумеется "рев силовых установок" большинства отечественных ТА "тихим" никак нельзя назвать

с другой стороны на пассивные тракты ГАС НК воздействуют значительно более интенсивные импульсные помехи от работы собственных ГАС (опять же - нюансов здесь масса)
От HorNet
К ХейЕрдал (23.02.2014 14:08:28)
Дата 23.02.2014 19:36:29

Re: Скрытная торпедная...


>С моей невысокой колокольни кажется, что такой торпедный бой (с шумным выстрелом и потерей скрытности атаки) был возможен в следующих случаях:
>- бой с КУГ и АУГ в условиях применения ядерного оружия;

Это "шквал". И скрытность на момент залпа достаточно важна.

>- дуэльной ситуации ПЛ-ПЛ и ПЛ - 1 НК;

В общем, тоже "шквал". Если по-взрослому.

>- потопление торговых судов без нормального охранения.

Вы таки будете смеяться, но - это дизелюхи, а значит... в некоторых условиях тоже "шквал" (северные 641Б по две штуки на боевую получали)

В общем, существенных противоречий с мнением тов. mina не вижу.
От ХейЕрдал
К HorNet (23.02.2014 19:36:29)
Дата 24.02.2014 16:16:13

Не Шквалом единым...

>>- бой с КУГ и АУГ в условиях применения ядерного оружия;
>Это "шквал". И скрытность на момент залпа достаточно важна.
>>- дуэльной ситуации ПЛ-ПЛ и ПЛ - 1 НК;
>В общем, тоже "шквал". Если по-взрослому.
Несколько вопросов «про Шквал»
1. Ограничения на применение Шквала:
- невозможность стрельбы при волнении (чуть ли не с 4 баллов);
- невозможность стрельбы под толстым (старым) льдом;
- ограничение на выстрел по глубине и курсу стреляющей лодки
2. Есть конечно и плюсы:
– быстрота доставки на дальность 10...15000 метров, в том числе к ПЛ-цели на большой глубине;
- универсальность, так как взрыв можно провести не только в глубине или вблизи поверхности воды, но и в воздухе (на высоте метров так 50;).
3. В составе боекомплекта торпедных ПЛ было всего 2, реже 4, изделия с СБЧ. Причем это были не только Шквалы, но и обычные торпеды с АСБЗО и «универсальные по целям» ПЛУР).
Все-таки СБЧ бы быстро кончились и весь остальной бой (или бои) происходили бы уже с применением обычных торпед.
>>- потопление торговых судов без нормального охранения.
>Вы таки будете смеяться, но - это дизелюхи, а значит... в некоторых условиях тоже "шквал" (северные 641Б по две штуки на боевую получали)
Откуда уверенность, что ПЛА не будут атаковать ничего кроме КУГ и АУГ, назначенных им штабами? ИМХО, задачи 2 и 3 не снимали даже со стратегов. Да и командиры лодок сами бы принимали решения в море. (Тут вспоминаются летчики-самураи, которые, игнорируя все приказы начальства, не желали атаковать ничего кроме линкоров;))
От mina
К ХейЕрдал (24.02.2014 16:16:13)
Дата 25.02.2014 08:21:01

Re: Не Шквалом


>Откуда уверенность, что ПЛА не будут атаковать ничего кроме КУГ и АУГ, назначенных им штабами? ИМХО, задачи 2 и 3 не снимали даже со стратегов.
причем в "особый период" предусматривалось размещение дополнительного торпедного БЗ во втором отсеке рпк СН пр.667А

С уважением, mina
От mina
К HorNet (23.02.2014 19:36:29)
Дата 23.02.2014 21:28:33

нет, это невозможно физически

>Это "шквал". И скрытность на момент залпа достаточно важна.
нет
"ручки коротки"

>>- дуэльной ситуации ПЛ-ПЛ и ПЛ - 1 НК;
>В общем, тоже "шквал". Если по-взрослому.
нет - "ваЩюр" это вообще не оружие а "золотое ружье на стену"
единственно кто мог им эффективно стрелять - 705
ну или иранские СМПЛ по танкерам

>Вы таки будете смеяться, но - это дизелюхи, а значит... в некоторых условиях тоже "шквал" (северные 641Б по две штуки на боевую получали)
нет
это невозможно физически
От HorNet
К mina (23.02.2014 21:28:33)
Дата 24.02.2014 12:07:59

Что невозможно? Чтобы дизелюхи "шквал" применяли? (-)
От mina
К HorNet (24.02.2014 12:07:59)
Дата 25.02.2014 08:18:29

Да ,это невозможно. "Граната не той системы" (-)
От HorNet
К mina (25.02.2014 08:18:29)
Дата 25.02.2014 10:16:54

Точно? У меня другая информация. В частности по лиинахамарскому дивизиону. (-)
От mina
К HorNet (25.02.2014 10:16:54)
Дата 25.02.2014 20:39:27

Абсолютно, и без вариантов

1. ТА (трубы) ДРУГИЕ
2. Нет АРВД (и соотв. кабельной сети)
3. нет БИУС ("Узел" не для "Шквалов")
4. нет спецагрегатов питания
...

С уважением, mina
От HorNet
К mina (22.02.2014 16:12:25)
Дата 23.02.2014 00:50:50

Re: "физика процесса...

> Таким образом, в условиях современной ПЛО вероятность уклонения лодки после пуска ракет резко снизилась. В этих условиях роль скрытной торпедной атаки с больших дистанций не только не уменьшилась, но и возросла.

И проект "Си Вульфа", вообще говоря, был в значительной степени именно реакцией на этот аспект. Но они быстро поняли, что ни РФ, ник КНР сильно вкладываться в авиационную ПЛО в ближайшее время не будут, и ограничили проект небольшой серией.
От mina
К HorNet (23.02.2014 00:50:50)
Дата 23.02.2014 06:41:44

ИМХО SW в первую очередь ASW ПЛА (-)
От HorNet
К mina (23.02.2014 06:41:44)
Дата 23.02.2014 19:33:24

"Да, но..."

Это, как ни странно, Blue Water Boat...
От mina
К HorNet (23.02.2014 19:33:24)
Дата 23.02.2014 21:38:23

с "шедоу" у нее тоже все в порядке (-)
От HorNet
К Макс (21.02.2014 15:09:42)
Дата 21.02.2014 16:41:01

Re: 2 Dargot...


>Ну я же специально выделил - при атаке. То есть встреча ПЛ и конвоя уже произошла. Ну вот гениальный командующий ТОФ заранее развернул "стаю" именно в нужное время и в нужном месте.

Особенности системы управления и связи с нашими ПЛ были таковыми, что охота на эту стаю начнётся задолго до встречи с этим конвоем. Реальные шансы были только у одиночных лодок с боевых служб.


>
>1. А это уклонение - оно до пуска торпед происходит или уже после?

Как получится. Уклонение начинается с обнаружения и классификации угрозы. Вот когда БЧ-7 или РТС лодки (или командир/штурман визуально) обнаружили эту угрозу и КБР оценил её, вот тогда и начинается.

>2. А почему скорость играет самую большую роль - авиация же все равно быстрее даже атомной ПЛ

Потому что средства поражения ПЛ имеют ограниченный радиус поражения (для ГБ, конечную скорость и ряд особенностей в работе систем самонаведения (для торпед и прочей самоездящей хренотени).




От VVS
К HorNet (21.02.2014 16:41:01)
Дата 21.02.2014 16:53:37

Re: 2 Dargot...

>Особенности системы управления и связи с нашими ПЛ были таковыми, что охота на эту стаю начнётся задолго до встречи с этим конвоем. Реальные шансы были только у одиночных лодок с боевых служб.

>Потому что средства поражения ПЛ имеют ограниченный радиус поражения (для ГБ, конечную скорость и ряд особенностей в работе систем самонаведения (для торпед и прочей самоездящей хренотени).

Получается, что для нас лучший вариант - "золотые рыбки" ? Очень быстро, маневренно, как сейчас известно, не сильно дорого - и плевать на шум ?
От mina
К VVS (21.02.2014 16:53:37)
Дата 22.02.2014 16:16:14

нет

705 "убило" принятем на вооружение "юэс нэви" Mk48
От HorNet
К VVS (21.02.2014 16:53:37)
Дата 21.02.2014 16:58:07

Re: 2 Dargot...


>Получается, что для нас лучший вариант - "золотые рыбки" ? Очень быстро, маневренно, как сейчас известно, не сильно дорого - и плевать на шум ?

Нет, для "нас" самый лучший вариант - это 971 с ракетами "Гранат". Никакого отношения к охоте на конвои, разумеется, это не имеет, но это - действительно лучший вариант;-))
От mina
К HorNet (21.02.2014 16:58:07)
Дата 22.02.2014 16:15:14

тогда уж проект 701 - всяко дешевле будет

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nbrs/701/list.htm
http://oosif.ru/plarb-pr.701
От Валера
К mina (22.02.2014 16:15:14)
Дата 23.02.2014 23:00:58

Вопрос не по теме топика

извиняюсь, что не по теме, но не хочется отдельной ветки создавать.
Как к подводнику, как бы Вы оценили игру-симулятор Silent Hunter-5 с точки зрения правдоподобности, конечно с учётом издержек что это всё-таки игра?
Если не видели, то вот обзор с Ютьюба. Ну понятно что комментирует геймер, поэтому к его речи придираться не будем.

http://www.youtube.com/watch?v=ZIZVq9R2rTM
От (v.)Krebs
К Валера (23.02.2014 23:00:58)
Дата 24.02.2014 11:29:35

Re: Вопрос не...

"море и виселица каждого примут..."

если удастся найти "688 Hunter\Killer" попробуйте, правда, я в виртуалке делал под win98, но доставляет весьма
От mina
К Валера (23.02.2014 23:00:58)
Дата 23.02.2014 23:48:21

этот посмотрю потом

9сейчас плохой интернет)

но вообще "Силент Хандер" и "Айсес оф дип" изначально были очень и очень неплохие симуляторы (разумеется если играть на самом высоком уровне сложности).
Тот же "Айсес оф дип" я весьма продуктивно использовал в ВВМУ как индивидуальный тренажер торпедной подготовки

С уважением, mina
От Валера
К mina (23.02.2014 23:48:21)
Дата 24.02.2014 12:55:32

Re: этот посмотрю...

от этого автора там много роликов, я выше дал ссылку возможно и не на лучший. Они справа в списке есть.
Вот например этот вроде получше http://www.youtube.com/watch?v=6Bih6xyiZk0
От mina
К mina (23.02.2014 23:48:21)
Дата 23.02.2014 23:58:21

добавлю

>Тот же "Айсес оф дип" я весьма продуктивно использовал в ВВМУ как индивидуальный тренажер торпедной подготовки
это если все делать методически правильно - расчитать таблицы стрельбы (ибо в позиции залпа нужно действовать очень быстро ,особенно при зигзаге цели), использование "круглого моря" http://podlodka.info/education/18-manevrirovanie.html
От Валера
К mina (23.02.2014 23:48:21)
Дата 23.02.2014 23:57:19

Re: этот посмотрю...

>Тот же "Айсес оф дип" я весьма продуктивно использовал в ВВМУ как индивидуальный тренажер торпедной подготовки

Я как раз тоже только в AoD играл давно, а SH-ры только по обзорам видел. Но мне как-то показалось что АоД атмосфернее что-ли как-то была. Вроде и картинки особой нет, но звук, когда тебя АСДИКом ищет эсминец, эти его звуки и меняющийся звук, когда о корпус лодки сигнал отражаться начинает, и приближается к лодке и все эти крики Аларм, напрягали реально.
От mina
К Валера (23.02.2014 23:57:19)
Дата 23.02.2014 23:59:40

или крик "дипс чейндже инз воте"!!!! :)))) (-)
От Валера
К mina (23.02.2014 23:59:40)
Дата 24.02.2014 00:15:21

Re: или крик...

я немецкую озвучку выбирал
От bedal
К Макс (21.02.2014 15:09:42)
Дата 21.02.2014 16:00:05

2. потому что за время полёта боеприпаса будешь иметь макс отклонение (-)