От HorNet
К All
Дата 21.02.2014 12:55:30
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

2 Dargot перенос

>Приветствую!

>>По математическим расчётам японцев в 60-х годах прошлого века, когда они формировали эскортную стратегию против ПЛ нашего ТОФа, по одной дизелюхе должны иметь возможность одновременно работать минимум четыре вертолёта и четыре корабля эскорта.
> Чтобы обеспечивать такое соотношение сил, видимо, конвои надо гонять редко, но большие?

Это как получится, но вообще на тот момент имелось такое соображение: американцы ведут войсковый конвой до меридиана Гуама, там его принимают японцы. Конвои обычно westbound, то есть идущие в японские воды, а не из них. Ведь считалось, что СССР с приведением в готовность "Военная опасность" начнёт развёртывание сил МДО для высадки на Хоккайдо. Японцы, создавая свою модель эскортных сил против лодок нашего КТОФа, в конце концов пришли к своей традиционной схеме "8+8" - восемь кораблей эскорта и восемь вертолётов (три в воздухе + пять в готовности к немедленному взлёту) могут уверенно заблокировать атаку на конвой двух дизелей или одной атомной лодки. Эти расчёты и легли в основу создания проектов 16DDH и 32DDH.

>> Т.к. HKG не ходили в охранении конвоев и обычно в любой момент времени состояния повышенной готовности работали именно по одной немецкой дизелюхе, сил такой АПУГ на уничтожение такой ПЛ хватало с избытком, но и при таком раскладе далеко не каждая охота венчалась успехом.
>
> Спасибо, очень интересно.
> Получается, что эскортные авианосцы, несмотря на название, занимались активным поиском и уничтожением ПЛ?

А Вы этого не знали? Американские CVE - да, они вообще как "эскортные" не работали практически, у них было три другие роди:

1. Охота за ПЛ в составе Hunter Killer Group (в основном на АТВД, но и на Тихом океане эпизодически)

2. Обеспечение CAS высаженных на берег сил морской пехоты и СВ при проведении МДО (началось с высадки в Северной Африке, где были представлены все четыре "сэнгамона" и только один fleet flattop, CV-4 Ranger, далее с "липфроггинга" на ТТВД везде до конца войны);

3. Снабжение соединений Fleet Carriers запасными самолётами и пилотами (роль авиатранспортов, на ТТВД)

Ну, периодически появлялись дополнительные задачи - в частности, "сэнгамоны" на ТТВД довольно часто заправляли CVL типа "Индепенденс", с их достаточно скромной автономностью по топливу, и британские корабли, в т.ч. ЛК типа KGV - то есть ещё и в роли танкеров выступали.

А водить конвои - это дело британцев, в смысле, их АВЭ ( в основном американской постройки) имели в качестве основных две функции, и только одна из них совпадала с американской практикой:

1. Assault Carriers ("штурмовые" авианосцы) - поддержка сил МП и СВ на берегу;

2. Собственно Escort Carriers - вот эти водили конвои. При этом основная задача - защита конвоя от атак ПЛ, принеся в жертву собственно задачу потопления лодок - выполнялась вполне успешно; палубная авиация срывала атаки ПЛ и загоняла их под воду, не давая решать их основную задачу. Но число потопленных при этом лодок было довольно скромным, особенно по сравнению с амеровыми HKGs, работавших авианосцами того же по сути проекта.

> Интересно, как и какими силами американцы собирались это делать в 1980-е - легких авианосцев у союзников по НАТО не так много.

Это опять см. японцы. Только они сохранили у себя парадигму "противолодочного авианесущего корабля" Остальные перешли к специализированным фрегатам. В 80-х годах роль противолодочного авианосца в ВМС США выполняли фрегаты типа "Нокс" и "Перри", ну и аналогичные им из флотов НАТО: эффективность этих кораблей при проводке конвоев ограничивалась лишь авианосными возможностями, тем не менее, каждый "Перри" нёс два LAMPS-вертолёта и их было довольно много. Тут ведь нет такой очевидной контрадикции как в случае авианосца ударного, то есть когда одна большая палуба лучше двух поменьше. Тем не менее, японцы всё равно пришли к необходимости разбавить толпу фрегатов с 1-2 вертолётами полноценными противолодочными вертолётоносцами со сплошной палубой, исходя из, в общем, таких ассуждений:
Вот есть фрегат и у него два вертолёта. Допустим, один их них сидит в ангаре, второй собирается взлетать с площадки, и тут выявляется неисправность какой-либо важной части ротора (редуктора, например). То есть ротор нельзя сложить, вертолёт в ангар для ремонта, соответственно, не убрать. Второй, соответственно, из ангара не достать. И у командира эскортных сил очень немного вариантов выхода и среди них нет бескровных - если вертолёт этот может взлететь, то его надо отправить на другой корабль, заблокировав уже его хелипад; или отправить вертолёт на землю, если он может до неё долететь; или отправить корабль на фиг из ордера, чтобы он отвёз свой вертолёт в точку, с которой он может, взлетев, достичь береговой площадки, и тем самым уменьшить силы охранения уже не на один вертолёт, а на один корабль; а если вертолёт взлететь не может - его надо просто выбросить за борт. Вот чтобы всего этого избежать, и надо делать полноценный противолодочный авианосец, у которого размеры стартовых площадок на сплошной палубе, размеры лифтов и размеры ангара позволяют в аналогичном случае убрать с палуб и починить в ангаре типовой вертолёт ПЛО с растопыренным ротором. А это и означает минимум 16DDH, на "харунах" и "сиранэ" это также сделать невозможно.
Но так думали только японцы, у которых именно эскортные силы с вертолётами на борту являются основой сил противолодочных; у амеров есть ещё куда более развитая БПА и атомные лодки, в комплексе с теувой хучей фрегатов типа "перри" и, например, британскими "норволками" на подпевках, справляющиеся с русской подводной угрозой не хуже, а в некоторых аспектах лучше старой доброй АПУ с ПЛ-авианосцем во главе.


От Dargot
К HorNet (21.02.2014 12:55:30)
Дата 26.02.2014 20:01:09

Re: 2 Dargot...

Приветствую!

>Это как получится, но вообще на тот момент имелось такое соображение: американцы ведут войсковый конвой до меридиана Гуама,
> там его принимают японцы.
 Это войсковые конвои, с войсками и техникой из США.
А как и чем предлагалось охранять сотни судов, которые возят в Японию нефть, сырье, продукты питания? Или на "Битве за Филиппинское море" не рассчитывали, предполагая продержаться какой-то срок на внутренних запасах, а там перейдут к нюкам и будет уже все равно и победа близко?

>Конвои обычно westbound, то есть идущие в японские воды, а не из них. Ведь считалось, что СССР с приведением в готовность "Военная опасность" начнёт развёртывание сил МДО для высадки на Хоккайдо. Японцы, создавая свою модель эскортных сил против лодок нашего КТОФа, в конце концов пришли к своей традиционной схеме "8+8" - восемь кораблей эскорта и восемь вертолётов (три в воздухе + пять в готовности к немедленному взлёту) могут уверенно заблокировать атаку на конвой двух дизелей или одной атомной лодки.
А взаимосвязанные действия по конвою большого числа ПЛ а-ля "волчьи стаи" считались маловероятными?

>Это опять см. японцы. Только они сохранили у себя парадигму "противолодочного авианесущего корабля" Остальные перешли к специализированным фрегатам. В 80-х годах роль противолодочного авианосца в ВМС США выполняли фрегаты типа "Нокс" и "Перри", ну и аналогичные им из флотов НАТО: эффективность этих кораблей при проводке конвоев ограничивалась лишь авианосными возможностями, тем не менее, каждый "Перри" нёс два LAMPS-вертолёта и их было довольно много.
 А каковы на них возможности обслуживания, ремонта, запасы горючего - сравнимые с авианосцем?
Опять же - вертолетоносец дает возможность иметь специализированные вертолеты - поисково-спасательные, ДРЛО.
Да, и еще вопрос - а как планировали управлять этой толпой [возможно] разнотипных вертолетов со многих кораблей?

>Но так думали только японцы, у которых именно эскортные силы с вертолётами на борту являются основой сил противолодочных; у амеров есть ещё куда более развитая БПА и атомные лодки, в комплексе с теувой хучей фрегатов типа "перри" и, например, британскими "норволками" на подпевках, справляющиеся с русской подводной угрозой не хуже, а в некоторых аспектах лучше старой доброй АПУ с ПЛ-авианосцем во главе.

Еще вот такой вопрос по ПЛО - почему после S-2 Tracker не разрабатывались поршневые противолодочные самолеты? Неэффективны?

С уважением, Dargot.
От mina
К HorNet (21.02.2014 12:55:30)
Дата 24.02.2014 00:03:14

говорить так без привязки к конкретным типам ПЛ нельзя (-)
От yak v
К HorNet (21.02.2014 12:55:30)
Дата 22.02.2014 02:29:04

Re: 2 Dargot...

>Вот чтобы всего этого избежать, и надо делать полноценный противолодочный авианосец, у которого размеры стартовых площадок на сплошной палубе, размеры лифтов и размеры ангара позволяют в аналогичном случае убрать с палуб и починить в ангаре типовой вертолёт ПЛО с растопыренным ротором.

Тут ты не прав - с растопыренным ротором в ангар никогда ничего не убирают. Даже на больших американских УДК лифты не достаточно большие чтобы убрать в ангар вертолет с растопыренным ротором. Прелесть авианосца в этом что этот вертолет можно оттянуть на другую сторону палубы где он не будет мешать.
От HorNet
К yak v (22.02.2014 02:29:04)
Дата 22.02.2014 11:19:30

Это касалось только 16DDH и далее


>Тут ты не прав - с растопыренным ротором в ангар никогда ничего не убирают. Даже на больших американских УДК лифты не достаточно большие чтобы убрать в ангар вертолет с растопыренным ротором. Прелесть авианосца в этом что этот вертолет можно оттянуть на другую сторону палубы где он не будет мешать.

То есть только новых японцев. Посмотри размеры лифтов на 16DDH - SH-60 может уехать в ангара разложенным.
От HorNet
К HorNet (22.02.2014 11:19:30)
Дата 22.02.2014 11:29:46

Кормовые лифты обоих проектов


только на "Хьюге" он радиальный и на "Си Хок" расчитан, а на "Идзумо" - бортовой, и там он как бы не CH-47 раскрытый опускать позволяет.
От yak v
К HorNet (22.02.2014 11:29:46)
Дата 22.02.2014 12:31:35

Re: Кормовые лифты...


>только на "Хьюге" он радиальный и на "Си Хок" расчитан, а на "Идзумо" - бортовой, и там он как бы не CH-47 раскрытый опускать позволяет.

Посмотрел - и точно... Не понимаю зачем. Ситуации где ротор по какой-то причине не складывался за три года своей службы не припомню, и более того двигать вертолет с открытым ротором по ангару дело не благодарное так как там обычно много всякой всячины понаставлено и она будет движению мешать.
От mina
К yak v (22.02.2014 12:31:35)
Дата 22.02.2014 16:52:19

думаю здесь скорее поддержание контструкторской школы в условиях соотв.

ограничений, и бо информация давно проскакивала что джапы полноразмерные АВ продолжали рисовать еще с конца 50х

С уважением, mina
От HorNet
К mina (22.02.2014 16:52:19)
Дата 23.02.2014 00:46:12

Там даже сложнее

>ограничений, ибо информация давно проскакивала что джапы полноразмерные АВ продолжали рисовать еще с конца 50х

Они сначала повелись за Зуммвольтом и его SCS насчёт надежды, что правительство будет продавлено амерами в отношении взять на вооружение Harrier и даже вели переговоры с Hawker Siddeley задолго до Royal Navy насчёт создания истребительной версии самолёта; эти надежды не оправдались, но проект СВВП-авианосца, чувствительно напоминающий наш 1143, действительно существовал. Амеры щепетильно относились к пацифизму японской внешней политики и тщательно контролировали вопрос появления в SDF средств воздушного нападения и ПВО. Но вот в отношении ПЛО JMSDF предоставлялась практически полная свобода, и именно туда ушли намерения в отношении восстановления авианосной составляющей флота. Тем не менее, проект LST-4001, который "Осуми", японцам пришлось продавливать как чисто оборонительный. Я бы ржал, честно, увидев тактическое обоснование существования проекта БДК, например, 1174, в чисто оборонительном ключе. Но японцам это удалось - "осуми" по национальной классификации являются "быстроходными войсковыми транспортами" и предназначены для экстренной доставки своих войск на свою территорию, то есть на Хоккайдо, в случае высадки там Советов (это в 1996 году-то), именно поэтому они при наличии сплошной полётной палубы не имеют формально ангаров для ЛА - мол, все ЛА будут преимущественно армейскими (или ВВС), и работать они будут исключительно в дистанции достижения своего берега, поэтому обычные для УДК\ДВКД aircraft facilities могут быть оставлены на берегу.
Либо политики в Японии настолько тупорылые, чтобы не понимать происходящего, либо эта сволочь (в общенациональном смысле) опять поднимает голову, уже в железе.
От mina
К HorNet (23.02.2014 00:46:12)
Дата 23.02.2014 06:43:35

была инфа что еще в 60х они "рисовали кораблики" много больше чем SCS (-)
От HorNet
К mina (23.02.2014 06:43:35)
Дата 23.02.2014 10:12:59

Ну не так чтобы очень "намного"

В послевоенных JMSDF до "Осуми" было в целом всего три проекта авианесущих кораблей:

1. DDH-a, 20000 тонн, 16 ASW-вертолётов и 4-6 "стуфа" (S2F "Трекер");
2. DDH-b, 10000 тонн, 10 ASW-вертолётов;
3. DDV, 30000 тонн, 20 истребителей СВВП и 4 самолёта ДРЛО (тоже, видимо СВВП. Вот этот зверёк и напоминал в целом 1143, но был чистым "истребительным авианосцем", основной задачей которого было придать JMSDF хоть какую-то возможность бороться с советской МРА по мере осуществления основных, т.е. эскортных, функций.
Формальная классификация всех этих ежей и ужей как DD лишь отражает дань политике - как у нас ходили шутки насчёт любви партаппарата к слову "крейсер" из-за революционной "Авроры" (типа нам осталось к противолодочным, ракетным и атомным подводным крейсерам еще построить крейсер физподготовки, крейсер партполитработы и крейсер-плавучий мавзолей, чтобы дедушку У-Л по морю катать и всяким папуасам показывать), так и японцы военно-морские что ни построят, всё "эсминцем" назовут, чтобы политических гусей не дразнить;-)
От mina
К HorNet (23.02.2014 10:12:59)
Дата 23.02.2014 21:39:00

за источник сейчас не скажу .но было что сильно более (-)
От HorNet
К yak v (22.02.2014 12:31:35)
Дата 22.02.2014 12:59:36

Японцы утверждают, что такое бывает у них с достаточной регулярностью


>Посмотрел - и точно... Не понимаю зачем. Ситуации где ротор по какой-то причине не складывался за три года своей службы не припомню, и более того двигать вертолет с открытым ротором по ангару дело не благодарное так как там обычно много всякой всячины понаставлено и она будет движению мешать.

для того чтобы стать решающий фактором, определяющим размеры кораблей. Не исключено, что это всё притянуто за уши дабы обойти политический запрет на сооружение фактически STOVL-carriers, но без статистики подобных отказов в JMSDF что-либо утверждать сложно...
Вообще да, размеры палуб, ангаров и собственно кораблей проектов 16DDH и 18DDH представляются неадекватно завышенными по отношению к количеству и размерам базируемых вертолётов. Высота ангаров как бы не больше, чем на хорошо знакомых тебе gator'ах...
От yak v
К HorNet (22.02.2014 12:59:36)
Дата 22.02.2014 13:09:54

Re: Японцы утверждают,...

>для того чтобы стать решающий фактором, определяющим размеры кораблей. Не исключено, что это всё притянуто за уши дабы обойти политический запрет на сооружение фактически STOVL-carriers, но без статистики подобных отказов в JMSDF что-либо утверждать сложно...
>Вообще да, размеры палуб, ангаров и собственно кораблей проектов 16DDH и 18DDH представляются неадекватно завышенными по отношению к количеству и размерам базируемых вертолётов. Высота ангаров как бы не больше, чем на хорошо знакомых тебе gator'ах...

Вот и мне кажется что все это притянуто что-бы туда можно было поместить Ф-35 когда он появится. Я даже теоретически могу предположить что это было сделано для базирования сухопутных вертолетов, но просто в наш ангар можно было всунуть максимум три вертолета с открытыми лопастями, но тогда больше ничего туда уже не попадало. Нет в таком деле смысла. Так что это все для Ф-35.
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/ddh-hyuga-line7.gif


От HorNet
К yak v (22.02.2014 13:09:54)
Дата 22.02.2014 13:31:03

Никак не могут пережить Мидуэй, бедненькие;-)


>Вот и мне кажется что все это притянуто что-бы туда можно было поместить Ф-35 когда он появится. Я даже теоретически могу предположить что это было сделано для базирования сухопутных вертолетов, но просто в наш ангар можно было всунуть максимум три вертолета с открытыми лопастями, но тогда больше ничего туда уже не попадало. Нет в таком деле смысла. Так что это все для Ф-35.
>
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/ddh-hyuga-line7.gif



Логика формально такова: и 16 и 18DDH - это эсминцы ПЛО. У них, несмотря на чисто авианосный облик, есть противолодочные торпедные аппараты и весьма солидная акустика, включая инфразвук. Просто для того чтобы быть эффективным именно в ПЛО, современному эсминцу ПЛО приходится выглядеть именно так и иметь именно такие ТТХ.
С формальной логикой без знакомства с расчётами и статистикой спорить бесполезно - она именно формально безупречна.
Но мне тоже представляется, что это всё левый гон с целью тупо понастроить кораблей под будущие STOVL-возможности. Ведь японцы официально берут А-вариант JSF, не вертикальный и не палубный. Так что, возможно, для этих кораблей как авианосцев СВВП будут делать свою машину.
От yak v
К HorNet (22.02.2014 13:31:03)
Дата 23.02.2014 00:58:22

Re: Никак не...

>Логика формально такова: и 16 и 18DDH - это эсминцы ПЛО. У них, несмотря на чисто авианосный облик, есть противолодочные торпедные аппараты и весьма солидная акустика, включая инфразвук. Просто для того чтобы быть эффективным именно в ПЛО, современному эсминцу ПЛО приходится выглядеть именно так и иметь именно такие ТТХ.

Ну даже с рассчетом на то что в будущем он станет полноценным авианосцем это скорее всего еще 5-10 лет минимум, так что пока он вполне может действительно быть хорошим кораблем ПЛО :).

>С формальной логикой без знакомства с расчётами и статистикой спорить бесполезно - она именно формально безупречна.

Ну японцы уже в 30ые годы "формально" выполняли все ограничения. Чем это кончилось мы все знаем :).

>Но мне тоже представляется, что это всё левый гон с целью тупо понастроить кораблей под будущие STOVL-возможности. Ведь японцы официально берут А-вариант JSF, не вертикальный и не палубный. Так что, возможно, для этих кораблей как авианосцев СВВП будут делать свою машину.

Японцы могли подумать что японские авианосцы и США до сих пор немного плохо политически :). Может они думают потом закупить F-35B или может креативно перепилят F-35A как они перепили F-16 в F-2.
От HorNet
К yak v (23.02.2014 00:58:22)
Дата 23.02.2014 01:26:04

Re: Никак не...


>Ну даже с расчетом на то что в будущем он станет полноценным авианосцем это скорее всего еще 5-10 лет минимум, так что пока он вполне может действительно быть хорошим кораблем ПЛО :).

Ты знаешь, я полагаю что они пока проведут серию не очень рекламируемых экспериментов с вертолётными БПЛА разного назначения, и лучше платформы просто не придумать;-))


>Ну японцы уже в 30ые годы "формально" выполняли все ограничения. Чем это кончилось мы все знаем :)

Да, по части дурить честных людей у этих ребят есть чему поучиться. Даже украинцам и израильтянам;-))


>
>Японцы могли подумать что японские авианосцы и США до сих пор немного плохо политически :). Может они думают потом закупить F-35B или может креативно перепилят F-35A как они перепилили F-16 в F-2.

Одно восхищает - ты знаешь, сколько стоит один F-2? Три F-16 Block 52 можно купить, да ещё и пилотов для них подготовить. Если они так же будут "моделировать" JSF-A, то маленький узкоглазый трудовой народ опять останется без штанов;-))
От yak v
К HorNet (23.02.2014 01:26:04)
Дата 23.02.2014 01:36:09

Re: Никак не...

>>Японцы могли подумать что японские авианосцы и США до сих пор немного плохо политически :). Может они думают потом закупить F-35B или может креативно перепилят F-35A как они перепилили F-16 в F-2.
>
>Одно восхищает - ты знаешь, сколько стоит один F-2? Три F-16 Block 52 можно купить, да ещё и пилотов для них подготовить. Если они так же будут "моделировать" JSF-A, то маленький узкоглазый трудовой народ опять останется без штанов;-))

Насколько помню F-2 получился по цене очень похожим на F-22 :). Ну я плакать не буду если гордый Японский народ останется без штанов. С другой стороны, если они не замахнуться на 10 авианосцев, то от постройки сотни потенциальных JSF-J, наверное они таки не обанкротятся. Плюс на данный момент у них реальный противник это Китай и я буду совсем не против если они будут рубиться с ними.
От HorNet
К yak v (23.02.2014 01:36:09)
Дата 23.02.2014 10:16:10

Re: Никак не...


>
>Насколько помню F-2 получился по цене очень похожим на F-22 :). Ну я плакать не буду если гордый Японский народ останется без штанов. С другой стороны, если они не замахнуться на 10 авианосцев, то от постройки сотни потенциальных JSF-J, наверное они таки не обанкротятся. Плюс на данный момент у них реальный противник это Китай и я буду совсем не против если они будут рубиться с ними.

Полагаю что у них-то как раз реальный противник - это Ын. Китай больше амеров беспокоит...
От yak v
К HorNet (23.02.2014 10:16:10)
Дата 23.02.2014 10:56:14

Re: Никак не...

>Полагаю что у них-то как раз реальный противник - это Ын. Китай больше амеров беспокоит...

Против Ына авианосцы не нужны, а вот с Китаем у них почти до стрельбы доходит за всякие камни в море...
От HorNet
К yak v (23.02.2014 10:56:14)
Дата 23.02.2014 19:31:04

Re: Никак не...


>Против Ына авианосцы не нужны,

Это как посмотреть;-) Ын любит миджеты, а с ними прочими традиционными мерами, отличными от вертолёта с буями и опускаемой акустикой - разве изначальный вынос ВМБ средствами воздушного нападения. Причём если миджетов много, то обычный фрегатно-эсминцевый КПУГ может и не справится...
От Ына сейчас всего ожидать можно. Конечно, закончит от плохо, но вот когда?
От yak v
К HorNet (23.02.2014 19:31:04)
Дата 24.02.2014 13:08:20

Re: Никак не...


>>Против Ына авианосцы не нужны,
>
>Это как посмотреть;-) Ын любит миджеты, а с ними прочими традиционными мерами, отличными от вертолёта с буями и опускаемой акустикой - разве изначальный вынос ВМБ средствами воздушного нападения. Причём если миджетов много, то обычный фрегатно-эсминцевый КПУГ может и не справится...
>От Ына сейчас всего ожидать можно. Конечно, закончит от плохо, но вот когда?

Если морская техникa Ына похожа не его сухопутную (а думать по другому нет повода), то она на уровне 60ых годов. Для этого нет надобности городить самые большие силы ПЛО. А вот против китайцев самое оно. У них подлодок дофига, да и они уже подходят к нормальному уровню.

P.S. Что-то я сомневаюсь че Ыновский миджет доплывет до Японии...
От HorNet
К yak v (24.02.2014 13:08:20)
Дата 24.02.2014 13:25:58

Проливные зоны довольно близко



>
>

>P.S. Что-то я сомневаюсь че Ыновский миджет доплывет до Японии...

Ему не обязательно быть развёрнутым именно как ПЛ. Спецзаряд запихали да и поехали под японский бережок...
От Макс
К HorNet (21.02.2014 12:55:30)
Дата 21.02.2014 13:51:55

Re: 2 Dargot...

Здравствуйте!
>Японцы, создавая свою модель эскортных сил против лодок нашего КТОФа, в конце концов пришли к своей традиционной схеме "8+8" - восемь кораблей эскорта и восемь вертолётов (три в воздухе + пять в готовности к немедленному взлёту) могут уверенно заблокировать атаку на конвой двух дизелей или одной атомной лодки.

А почему дизельная ПЛ считается +при атаке+ (то есть про автономность и скорость речь в данном случае не идет) вдвое хуже атомной? Она же вроде как наоборот - тише, меньше, а значит и обнаружить ее сложнее...


С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (21.02.2014 13:51:55)
Дата 21.02.2014 14:13:03

Re: 2 Dargot...


>
>А почему дизельная ПЛ считается +при атаке+ (то есть про автономность и скорость речь в данном случае не идет) вдвое хуже атомной? Она же вроде как наоборот - тише, меньше, а значит и обнаружить ее сложнее...


Как это не играет? Догонять конвой кто будет? У дизелюхи не в литторальных водах шансов почти нет. Да и в них - скорость маневров уклонения от сил противолодочной авиации играет самую большую скрипку;-)
От Макс
К HorNet (21.02.2014 14:13:03)
Дата 21.02.2014 15:09:42

Re: 2 Dargot...

Здравствуйте!

>>
>>А почему дизельная ПЛ считается +при атаке+ (то есть про автономность и скорость речь в данном случае не идет) вдвое хуже атомной? Она же вроде как наоборот - тише, меньше, а значит и обнаружить ее сложнее...
>

>Как это не играет? Догонять конвой кто будет? У дизелюхи не в литторальных водах шансов почти нет.

Ну я же специально выделил - при атаке. То есть встреча ПЛ и конвоя уже произошла. Ну вот гениальный командующий ТОФ заранее развернул "стаю" именно в нужное время и в нужном месте.

>Да и в них - скорость маневров уклонения от сил противолодочной авиации играет самую большую скрипку;-)

1. А это уклонение - оно до туска торпед происходит или уже после?
2. А почему скорость играет самую большую роль - авивция же все равно быстрее даже атомной ПЛ



С уважением. Макс.
От mina
К Макс (21.02.2014 15:09:42)
Дата 22.02.2014 16:12:25

"физика процесса уклонения" описана например здесь

современных условий подводной войны, резко (на рубеже 90-х – 2000-х годов) возросших возможностей противолодочных систем, особенно авиации.
Когда дальность действия активных радиогидроакустических буев (РГАБ) измерялась несколькими километрами, подводная лодка, «обозначив себя», например, пуском ракет, могла скоростным броском «отскочить» от этой точки, выйдя за пределы обнаружения. Последующий переход на скрытный режим движения против пассивных РГАБ обеспечивал субмарине неплохие шансы на уклонение (конечно, зависело это от шумности ПЛ, расстояния между РГАБ и других условий). Однако уже в начале 90-х годов появились активные низкочастотные РГАБ (например английский EAS), обеспечивавшие «подсвет» поля пассивных буев низкочастотным сигналом с малым затуханием в воде. Дальности обнаружения ПЛ возросли на порядок (и этот факт никак не зависит от шумности ПЛ!). Таким образом, в условиях современной ПЛО вероятность уклонения лодки после пуска ракет резко снизилась. В этих условиях роль скрытной торпедной атаки с больших дистанций не только не уменьшилась, но и возросла. И главное здесь – именно скрытность. Скрытность, которая требует стрелять с больших дистанций многоторпедными залпами в условиях неточного целеуказания.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8653
Уровень развития авиационных противолодочных систем требует вооружить современные и перспективные субмарины зенитно-ракетными комплексами. При этом идеология его построения должна быть совершенно отличной от «классических ЗРК», работающих по принципу «вижу (например РЛС) – стреляю».
Первоочередная задача комплекса с ЗУР ПЛ – прикрытие уклонения подлодки «сверху», что требует исключения (или затруднения) постановки поля радиогидроакустических буев (РГАБ) самолетом или вертолетом, работающим на «поиске по вызову» – то есть нужна «барражирующая ЗУР», способная достаточно длительное время оперировать в назначенном районе, ведя поиск летательных аппаратов противника (а с обнаружением – их поразить).
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8679


От mina
К mina (22.02.2014 16:12:25)
Дата 23.02.2014 23:32:03

опп, только сейчас обратил внимание на редакторскую правку

исходный текст выделил шрифтом
>Когда дальность действия активных радиогидроакустических буев (РГАБ) измерялась несколькими километрами, подводная лодка, «обозначив себя», например, пуском ракет, могла скоростным броском «отскочить» от этой точки, выйдя за пределы обнаружения АКТИВНЫХ РГАБ. Последующий переход на скрытный режим движения против пассивных РГАБ обеспечивал субмарине неплохие шансы на уклонение
От ХейЕрдал
К mina (22.02.2014 16:12:25)
Дата 23.02.2014 14:08:28

Скрытная торпедная атака советскими ПЛ?

Личное поздравление с праздником!

>Когда дальность действия активных радиогидроакустических буев (РГАБ) измерялась несколькими километрами, подводная лодка, «обозначив себя», например, пуском ракет, могла скоростным броском «отскочить» от этой точки, выйдя за пределы обнаружения. Последующий переход на скрытный режим движения против пассивных РГАБ обеспечивал субмарине неплохие шансы на уклонение (конечно, зависело это от шумности ПЛ, расстояния между РГАБ и других условий). Однако уже в начале 90-х годов появились активные низкочастотные РГАБ (например английский EAS), обеспечивавшие «подсвет» поля пассивных буев низкочастотным сигналом с малым затуханием в воде. Дальности обнаружения ПЛ возросли на порядок (и этот факт никак не зависит от шумности ПЛ!). Таким образом, в условиях современной ПЛО вероятность уклонения лодки после пуска ракет резко снизилась. В этих условиях роль скрытной торпедной атаки с больших дистанций не только не уменьшилась, но и возросла. И главное здесь – именно скрытность. Скрытность, которая требует стрелять с больших дистанций многоторпедными залпами в условиях неточного целеуказания.

Теоретики советского ВМФ имели какие-то свои представления о морском бое наших ПЛ с кораблями супостата. Хотя я в свое время прочел много разных сов. секретных документов и участвовал в прописке новой торпеды на БИУС, цельной картины так и не сложилось...
Вроде бы есть однозначные факты, свидетельствующие о четкой концепции: при выстреле ТАТА ПЛ «бабахали» на весь океан, а имевшиеся на вооружении торпеды были исключительно шумными (особенно основная;) наша торпеда 53-65К). Можно сравнить с «неслышными» атаками немецко-аргентинской ПЛ против английских фрегатов.
История с выбором системы телеуправления (буксируемая – шланговая) и требование скоростного автоматического перезаряжания как бы тоже ложатся в генеральную колею.
С моей невысокой колокольни кажется, что такой торпедный бой (с шумным выстрелом и потерей скрытности атаки) был возможен в следующих случаях:
- бой с КУГ и АУГ в условиях применения ядерного оружия;
- дуэльной ситуации ПЛ-ПЛ и ПЛ - 1 НК;
- потопление торговых судов без нормального охранения.
От mina
К ХейЕрдал (23.02.2014 14:08:28)
Дата 23.02.2014 21:37:33

Да

>Личное поздравление с праздником!
И Вас с тем же.
Кстати загляните по ссылке http://vpk-news.ru/articles/18748?page=6
(комментарии). Думаю Вы все поймете - ситуация "или я их, или ..."

>Теоретики советского ВМФ имели какие-то свои представления о морском бое наших ПЛ с кораблями супостата. Хотя я в свое время прочел много разных сов. секретных документов и участвовал в прописке новой торпеды на БИУС, цельной картины так и не сложилось...

ЕДИНОЙ КАРТИНЫ НЕ БЫЛО
точнее она была, но ... откровенно высосаной из "пальца КВН"

поэтому были разные ШКОЛЫ (на основе соединений, УЦ, ВСОК), причем в ряде случаев между ними были жесткие зарубы

>Вроде бы есть однозначные факты, свидетельствующие о четкой концепции: при выстреле ТАТА ПЛ «бабахали» на весь океан,
это было не столько актуальным, т.к. серьезные ШП системы имели большое накопление на фоне которых сигнал размазывался, а спец. режимы "звук выстрела" на том техническом уровне работали не очень (особенно для ГАС НК)

>а имевшиеся на вооружении торпеды были исключительно шумными (особенно основная;) наша торпеда 53-65К).
"у не основной" было ЕЩЕ ХУЖЕ

впрочем это было не столько актуально. т.к. развитых трактов обнаружения торпед у НК не было (ГПБА имели целый ряд ограничений)

>История с выбором системы телеуправления (буксируемая – шланговая) и требование скоростного автоматического перезаряжания как бы тоже ложатся в генеральную колею.
Да ,и опять же пример "разных школ" и соединений - соврешенно полярные мнения о необходимости ТУ на флоте

>С моей невысокой колокольни кажется, что такой торпедный бой (с шумным выстрелом и потерей скрытности атаки)
до начала 90х все это было не особо актуальным - в большинстве случаев пока прочухаются - торпеды уже в КС
главным было дойти до точки залпа

С уважением, mina
От ХейЕрдал
К mina (23.02.2014 21:37:33)
Дата 24.02.2014 16:26:08

Гидроакустика при ядерном взрыве

>>Вроде бы есть однозначные факты, свидетельствующие о четкой концепции: ТАТА ПЛ при выстреле «бабахали» на весь океан,
>это было не столько актуальным, т.к. серьезные ШП системы имели большое накопление на фоне которых сигнал размазывался, а спец. режимы "звук выстрела" на том техническом уровне работали не очень (особенно для ГАС НК)
>>а имевшиеся на вооружении торпеды были исключительно шумными (особенно основная;) наша торпеда 53-65К).
>"у не основной" было ЕЩЕ ХУЖЕ
>впрочем это было не столько актуально. т.к. развитых трактов обнаружения торпед у НК не было (ГПБА имели целый ряд ограничений)
>>С моей невысокой колокольни кажется, что такой торпедный бой (с шумным выстрелом и потерей скрытности атаки)
>до начала 90х все это было не особо актуальным - в большинстве случаев пока прочухаются - торпеды уже в КС
>главным было дойти до точки залпа
Спасибо за привязку к характеристикам ГАС НК.
Один из не озвученных прямо вопросов был про заведомую проигрышность боя нашей торпедной ПЛ с несколькими НК супостата... без применения ядерного оружия.

И я нигде не встречал сведений о гидроакустических условиях ПОСЛЕ ядерного взрыва. Но мне кажется;), что в каком-то радиусе от взрыва нормальной гидроакустики не будет. Весьма вероятны и повреждения ГАС ударной волной. Возможно, не будет и радаров.
Соответственно, ПЛ может действовать по перископным данным и атаковать цели торпедами прямым выстрелом, или с наведением по КС (еще один плюс ССН по КС – возможность работать почти всегда, кроме шторма).
От mina
К ХейЕрдал (24.02.2014 16:26:08)
Дата 25.02.2014 23:14:32

почту гляньте

там статья по экспортным торпедам

С уважением, mina
От mina
К ХейЕрдал (24.02.2014 16:26:08)
Дата 25.02.2014 08:32:49

c ОБК было даже проще чем с одиночным НК или КПУГ (-)
От mina
К mina (23.02.2014 21:37:33)
Дата 23.02.2014 22:05:37

только одни пример сложности процесса обнаружения

разумеется "рев силовых установок" большинства отечественных ТА "тихим" никак нельзя назвать

с другой стороны на пассивные тракты ГАС НК воздействуют значительно более интенсивные импульсные помехи от работы собственных ГАС (опять же - нюансов здесь масса)
От HorNet
К ХейЕрдал (23.02.2014 14:08:28)
Дата 23.02.2014 19:36:29

Re: Скрытная торпедная...


>С моей невысокой колокольни кажется, что такой торпедный бой (с шумным выстрелом и потерей скрытности атаки) был возможен в следующих случаях:
>- бой с КУГ и АУГ в условиях применения ядерного оружия;

Это "шквал". И скрытность на момент залпа достаточно важна.

>- дуэльной ситуации ПЛ-ПЛ и ПЛ - 1 НК;

В общем, тоже "шквал". Если по-взрослому.

>- потопление торговых судов без нормального охранения.

Вы таки будете смеяться, но - это дизелюхи, а значит... в некоторых условиях тоже "шквал" (северные 641Б по две штуки на боевую получали)

В общем, существенных противоречий с мнением тов. mina не вижу.
От ХейЕрдал
К HorNet (23.02.2014 19:36:29)
Дата 24.02.2014 16:16:13

Не Шквалом единым...

>>- бой с КУГ и АУГ в условиях применения ядерного оружия;
>Это "шквал". И скрытность на момент залпа достаточно важна.
>>- дуэльной ситуации ПЛ-ПЛ и ПЛ - 1 НК;
>В общем, тоже "шквал". Если по-взрослому.
Несколько вопросов «про Шквал»
1. Ограничения на применение Шквала:
- невозможность стрельбы при волнении (чуть ли не с 4 баллов);
- невозможность стрельбы под толстым (старым) льдом;
- ограничение на выстрел по глубине и курсу стреляющей лодки
2. Есть конечно и плюсы:
– быстрота доставки на дальность 10...15000 метров, в том числе к ПЛ-цели на большой глубине;
- универсальность, так как взрыв можно провести не только в глубине или вблизи поверхности воды, но и в воздухе (на высоте метров так 50;).
3. В составе боекомплекта торпедных ПЛ было всего 2, реже 4, изделия с СБЧ. Причем это были не только Шквалы, но и обычные торпеды с АСБЗО и «универсальные по целям» ПЛУР).
Все-таки СБЧ бы быстро кончились и весь остальной бой (или бои) происходили бы уже с применением обычных торпед.
>>- потопление торговых судов без нормального охранения.
>Вы таки будете смеяться, но - это дизелюхи, а значит... в некоторых условиях тоже "шквал" (северные 641Б по две штуки на боевую получали)
Откуда уверенность, что ПЛА не будут атаковать ничего кроме КУГ и АУГ, назначенных им штабами? ИМХО, задачи 2 и 3 не снимали даже со стратегов. Да и командиры лодок сами бы принимали решения в море. (Тут вспоминаются летчики-самураи, которые, игнорируя все приказы начальства, не желали атаковать ничего кроме линкоров;))
От mina
К ХейЕрдал (24.02.2014 16:16:13)
Дата 25.02.2014 08:21:01

Re: Не Шквалом


>Откуда уверенность, что ПЛА не будут атаковать ничего кроме КУГ и АУГ, назначенных им штабами? ИМХО, задачи 2 и 3 не снимали даже со стратегов.
причем в "особый период" предусматривалось размещение дополнительного торпедного БЗ во втором отсеке рпк СН пр.667А

С уважением, mina
От mina
К HorNet (23.02.2014 19:36:29)
Дата 23.02.2014 21:28:33

нет, это невозможно физически

>Это "шквал". И скрытность на момент залпа достаточно важна.
нет
"ручки коротки"

>>- дуэльной ситуации ПЛ-ПЛ и ПЛ - 1 НК;
>В общем, тоже "шквал". Если по-взрослому.
нет - "ваЩюр" это вообще не оружие а "золотое ружье на стену"
единственно кто мог им эффективно стрелять - 705
ну или иранские СМПЛ по танкерам

>Вы таки будете смеяться, но - это дизелюхи, а значит... в некоторых условиях тоже "шквал" (северные 641Б по две штуки на боевую получали)
нет
это невозможно физически
От HorNet
К mina (23.02.2014 21:28:33)
Дата 24.02.2014 12:07:59

Что невозможно? Чтобы дизелюхи "шквал" применяли? (-)
От mina
К HorNet (24.02.2014 12:07:59)
Дата 25.02.2014 08:18:29

Да ,это невозможно. "Граната не той системы" (-)
От HorNet
К mina (25.02.2014 08:18:29)
Дата 25.02.2014 10:16:54

Точно? У меня другая информация. В частности по лиинахамарскому дивизиону. (-)
От mina
К HorNet (25.02.2014 10:16:54)
Дата 25.02.2014 20:39:27

Абсолютно, и без вариантов

1. ТА (трубы) ДРУГИЕ
2. Нет АРВД (и соотв. кабельной сети)
3. нет БИУС ("Узел" не для "Шквалов")
4. нет спецагрегатов питания
...

С уважением, mina
От HorNet
К mina (22.02.2014 16:12:25)
Дата 23.02.2014 00:50:50

Re: "физика процесса...

> Таким образом, в условиях современной ПЛО вероятность уклонения лодки после пуска ракет резко снизилась. В этих условиях роль скрытной торпедной атаки с больших дистанций не только не уменьшилась, но и возросла.

И проект "Си Вульфа", вообще говоря, был в значительной степени именно реакцией на этот аспект. Но они быстро поняли, что ни РФ, ник КНР сильно вкладываться в авиационную ПЛО в ближайшее время не будут, и ограничили проект небольшой серией.
От mina
К HorNet (23.02.2014 00:50:50)
Дата 23.02.2014 06:41:44

ИМХО SW в первую очередь ASW ПЛА (-)
От HorNet
К mina (23.02.2014 06:41:44)
Дата 23.02.2014 19:33:24

"Да, но..."

Это, как ни странно, Blue Water Boat...
От mina
К HorNet (23.02.2014 19:33:24)
Дата 23.02.2014 21:38:23

с "шедоу" у нее тоже все в порядке (-)
От HorNet
К Макс (21.02.2014 15:09:42)
Дата 21.02.2014 16:41:01

Re: 2 Dargot...


>Ну я же специально выделил - при атаке. То есть встреча ПЛ и конвоя уже произошла. Ну вот гениальный командующий ТОФ заранее развернул "стаю" именно в нужное время и в нужном месте.

Особенности системы управления и связи с нашими ПЛ были таковыми, что охота на эту стаю начнётся задолго до встречи с этим конвоем. Реальные шансы были только у одиночных лодок с боевых служб.


>
>1. А это уклонение - оно до пуска торпед происходит или уже после?

Как получится. Уклонение начинается с обнаружения и классификации угрозы. Вот когда БЧ-7 или РТС лодки (или командир/штурман визуально) обнаружили эту угрозу и КБР оценил её, вот тогда и начинается.

>2. А почему скорость играет самую большую роль - авиация же все равно быстрее даже атомной ПЛ

Потому что средства поражения ПЛ имеют ограниченный радиус поражения (для ГБ, конечную скорость и ряд особенностей в работе систем самонаведения (для торпед и прочей самоездящей хренотени).




От VVS
К HorNet (21.02.2014 16:41:01)
Дата 21.02.2014 16:53:37

Re: 2 Dargot...

>Особенности системы управления и связи с нашими ПЛ были таковыми, что охота на эту стаю начнётся задолго до встречи с этим конвоем. Реальные шансы были только у одиночных лодок с боевых служб.

>Потому что средства поражения ПЛ имеют ограниченный радиус поражения (для ГБ, конечную скорость и ряд особенностей в работе систем самонаведения (для торпед и прочей самоездящей хренотени).

Получается, что для нас лучший вариант - "золотые рыбки" ? Очень быстро, маневренно, как сейчас известно, не сильно дорого - и плевать на шум ?
От mina
К VVS (21.02.2014 16:53:37)
Дата 22.02.2014 16:16:14

нет

705 "убило" принятем на вооружение "юэс нэви" Mk48
От HorNet
К VVS (21.02.2014 16:53:37)
Дата 21.02.2014 16:58:07

Re: 2 Dargot...


>Получается, что для нас лучший вариант - "золотые рыбки" ? Очень быстро, маневренно, как сейчас известно, не сильно дорого - и плевать на шум ?

Нет, для "нас" самый лучший вариант - это 971 с ракетами "Гранат". Никакого отношения к охоте на конвои, разумеется, это не имеет, но это - действительно лучший вариант;-))
От mina
К HorNet (21.02.2014 16:58:07)
Дата 22.02.2014 16:15:14

тогда уж проект 701 - всяко дешевле будет

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nbrs/701/list.htm
http://oosif.ru/plarb-pr.701
От Валера
К mina (22.02.2014 16:15:14)
Дата 23.02.2014 23:00:58

Вопрос не по теме топика

извиняюсь, что не по теме, но не хочется отдельной ветки создавать.
Как к подводнику, как бы Вы оценили игру-симулятор Silent Hunter-5 с точки зрения правдоподобности, конечно с учётом издержек что это всё-таки игра?
Если не видели, то вот обзор с Ютьюба. Ну понятно что комментирует геймер, поэтому к его речи придираться не будем.

http://www.youtube.com/watch?v=ZIZVq9R2rTM
От (v.)Krebs
К Валера (23.02.2014 23:00:58)
Дата 24.02.2014 11:29:35

Re: Вопрос не...

"море и виселица каждого примут..."

если удастся найти "688 Hunter\Killer" попробуйте, правда, я в виртуалке делал под win98, но доставляет весьма
От mina
К Валера (23.02.2014 23:00:58)
Дата 23.02.2014 23:48:21

этот посмотрю потом

9сейчас плохой интернет)

но вообще "Силент Хандер" и "Айсес оф дип" изначально были очень и очень неплохие симуляторы (разумеется если играть на самом высоком уровне сложности).
Тот же "Айсес оф дип" я весьма продуктивно использовал в ВВМУ как индивидуальный тренажер торпедной подготовки

С уважением, mina
От Валера
К mina (23.02.2014 23:48:21)
Дата 24.02.2014 12:55:32

Re: этот посмотрю...

от этого автора там много роликов, я выше дал ссылку возможно и не на лучший. Они справа в списке есть.
Вот например этот вроде получше http://www.youtube.com/watch?v=6Bih6xyiZk0
От mina
К mina (23.02.2014 23:48:21)
Дата 23.02.2014 23:58:21

добавлю

>Тот же "Айсес оф дип" я весьма продуктивно использовал в ВВМУ как индивидуальный тренажер торпедной подготовки
это если все делать методически правильно - расчитать таблицы стрельбы (ибо в позиции залпа нужно действовать очень быстро ,особенно при зигзаге цели), использование "круглого моря" http://podlodka.info/education/18-manevrirovanie.html
От Валера
К mina (23.02.2014 23:48:21)
Дата 23.02.2014 23:57:19

Re: этот посмотрю...

>Тот же "Айсес оф дип" я весьма продуктивно использовал в ВВМУ как индивидуальный тренажер торпедной подготовки

Я как раз тоже только в AoD играл давно, а SH-ры только по обзорам видел. Но мне как-то показалось что АоД атмосфернее что-ли как-то была. Вроде и картинки особой нет, но звук, когда тебя АСДИКом ищет эсминец, эти его звуки и меняющийся звук, когда о корпус лодки сигнал отражаться начинает, и приближается к лодке и все эти крики Аларм, напрягали реально.
От mina
К Валера (23.02.2014 23:57:19)
Дата 23.02.2014 23:59:40

или крик "дипс чейндже инз воте"!!!! :)))) (-)
От Валера
К mina (23.02.2014 23:59:40)
Дата 24.02.2014 00:15:21

Re: или крик...

я немецкую озвучку выбирал
От bedal
К Макс (21.02.2014 15:09:42)
Дата 21.02.2014 16:00:05

2. потому что за время полёта боеприпаса будешь иметь макс отклонение (-)
От alexio
К HorNet (21.02.2014 12:55:30)
Дата 21.02.2014 13:28:34

Re: 2 Dargot...

>у амеров есть ещё куда более развитая БПА и атомные лодки, в комплексе с теувой хучей фрегатов типа "перри" и, например, британскими "норволками" на подпевках, справляющиеся с русской подводной угрозой не хуже, а в некоторых аспектах лучше старой доброй АПУ с ПЛ-авианосцем во главе.

А с угрозой удара ПКР с ПЛ они так же лихо справляются ? Или наше целеуказание не доросло ?
От HorNet
К alexio (21.02.2014 13:28:34)
Дата 21.02.2014 14:10:00

Re: 2 Dargot...


>А с угрозой удара ПКР с ПЛ они так же лихо справляются ? Или наше целеуказание не доросло ?


Я чего-то сомневаюсь, что по конвоям наши стали бы работать ПКР с лодок. Во всяком случае, основная форма боевого применения ПЛАРК пр. с 670 по 949 - это ПАД, противоавианосная дивизия, и название говорит само за себя.
Это раз.
А два - защита от ПКР есть задача ПВО, а не ПЛО соединения, даже если это КОН или ДЕСО.

От alexio
К HorNet (21.02.2014 14:10:00)
Дата 21.02.2014 17:02:25

Re: 2 Dargot...

>Я чего-то сомневаюсь, что по конвоям наши стали бы работать ПКР с лодок. Во всяком случае, основная форма боевого применения ПЛАРК пр. с 670 по 949 - это ПАД, противоавианосная дивизия, и название говорит само за себя.

Авианосцы есть средство борьбы, но цель борьбы - убить конвои. Лодки концентрируются около обнаруженного конвоя и валят его дозвуковыми ПКР (например), привлекают авианосцы и прочее, выдают залп сверхзвуковыми по авианосцам и сваливают (уклоняются :)

Если авианосцы далеко - почему бы и по конвою не выдать хорошим оружием с выгодных позиций ?

>А два - защита от ПКР есть задача ПВО, а не ПЛО соединения, даже если это КОН или ДЕСО.

И вот это ПВО соединения - оно в силах давить массированый удар дозвуковыми ПКР с подводной стаи ? Или всю стаю уничтожат до выхода на дистанцию пуска ПКР ?
От HorNet
К alexio (21.02.2014 17:02:25)
Дата 21.02.2014 17:08:15

Ничё не понял


>Авианосцы есть средство борьбы, но цель борьбы - убить конвои. Лодки концентрируются около обнаруженного конвоя и валят его дозвуковыми ПКР (например), привлекают авианосцы и прочее, выдают залп сверхзвуковыми по авианосцам и сваливают (уклоняются :)

АУГ НАТО к защите конвоев напрямую привлекаться не могли. Вообще, "северные свадьбы" (серия учений в Норвегии) показывали, что цель АУГ - максимально быстро прошмыгнуть во фьорды под защиту берега и включить свои палубные авиакрылья в поддержку СВ НАТО на берегу.

>Если авианосцы далеко - почему бы и по конвою не выдать хорошим оружием с выгодных позиций ?

Если авианосцы далеко, лодки в море не выйдут. Не стоит пара пехотных дивизий гибели и так считанных вымпелов противоавианосной доктрины.
От alexio
К HorNet (21.02.2014 17:08:15)
Дата 22.02.2014 15:07:02

Re: Ничё не...

>АУГ НАТО к защите конвоев напрямую привлекаться не могли. Вообще, "северные свадьбы" (серия учений в Норвегии) показывали, что цель АУГ - максимально быстро прошмыгнуть во фьорды под защиту берега и включить свои палубные авиакрылья в поддержку СВ НАТО на берегу.

Удивлён. Флоты НАТО испугались борьбы за господство в океанах ? И чем авианосец лучше берегового аэродрома ? Наличием ПВО у сил охранения ? Так пусть только охранение и едет во фьорды к нужному аэродрому.

>Если авианосцы далеко, лодки в море не выйдут. Не стоит пара пехотных дивизий гибели и так считанных вымпелов противоавианосной доктрины.

Не пара пехотных дивизий, а невозможность реагировать на угрозы. Перекрыть кислород означает довольно быструю смерть. И вот ради этой цели наши доблестные подводные силы не шевельнут и пальцем, экономя вымпелы. Это пассивная позиция а ля ВОВ с соответствующим печальным результатом.